Wie weit darf Entwicklungshilfe/ Hilfe bei Katastrophen gehen?

[OMaOle]

Tja Hal 9000 da haben wir mal wieder den Finger in der Wunde, interessanter Link. Wem es um Inhalte geht der kann auch das mal lesen.

Ich bin schon lange der Meinung dass man unter dem Deckmantel der humanitären Hilfe keinen Krieg vom Zaun brechen sollte.

Sei es nun um nach Katastrophen zu helfen oder um ein Regime zu stürzen.

Ja ich meine auch den Irak, wer hat den dort am meisten zu leiden, der einfache Bürger auch wenn die Politik das nicht sehen will, so ist es.

Ich denke auch weiterhin war in diesem speziellen Fall nur das Öl ausschlaggebend, nach dem die eine oder andere Supermacht giert.

Humanitäre Hilfe ja, aber nicht mit allen Mitteln und schon garnicht zum Nachteil der ohnehin geschädigten Bevölkerung.

 

[keshkau]

@hal9000
Das ist ja interessant, wie der von Dir verlinkte Artikel die Fakten einseitig verdreht. Es wurde davon gesprochen, notfalls Hilfsgüter über den Katastrophengebieten abzuwerfen, mehr nicht. In diesen Gegenden gäbe es ohnehin kaum jemanden, der Widerstand leisten könnte, schon gar nicht die Zivilbevölkerung die man dafür töten müsste.

Der Artikel definiert diese Hilfsmöglichkeit primär als Teil der Schock-Therapie, läutet den Umsturz des Regimes mit anschließendem Macht-Vakuum ein, das nicht zu füllen wäre. Er beschwört eine Militär-Intervention herauf, sieht die Ausdehnung des westlichen Einflusses auf Asien und sogar eine Eindämmungsstrategie gegen China.

Alles etwas sehr weit hergeholt – viele Unterstellungen, wenige Fakten.

Stattdessen wird argumentiert, die EU sei dafür verantwortlich, dass es den Menschen dort schlecht gehe – das böse Embargo sei schuld. Tatsächlich ist das Land kaum industrialisiert. 70 Prozent aller Menschen arbeiten in der Landwirtschaft, nur neun Prozent in der Industrie. Das Sozialprodukt lag im Jahr 2001 bei nur 622 Euro pro Kopf und pro Jahr. Aber gut, von dort werden Kupfer und Edelmetalle exportiert. Doch müssen die Menschen hungern, weil die EU die Waren nicht haben möchte? Wohl kaum. Denn in unmittelbarer Nachbarschaft wäre da noch der Großimporteur China.

Also nichts weiter als ein vorgeschobenes Scheinargument. Denn die Wahrheit ist doch: Wenn man mit dem Land Handel treibt, dann heißt es, man unterstütze eine undemokratische Militärjunta. Unterlässt man es aber, so wird man für das Leid einer unschuldigen Zivilbevölkerung verantwortlich gemacht (die von den Exporterlösen sowieso nie etwas gesehen hätte). Man kann es niemandem recht machen.

 

[hal9000]

@keshkau

ich merke schon, wir lesen verschiedene bücher.

es wurde davon gesprochen, hilfsgüter abzuwerfen, ach gegen den willen der dort regierenden. http://www.news.ch/USA+erwaegen+Hilfe+fuer+Birma+aus+der+Luft/308655/detail.htm - http://politikglobal.blogspot.com/2008/05/0805-22-myanmar-weshalb-lehnt-die.html

noch mal: gegen den willen. und ob dort jemand ist und sich ggf. wehrt, wissen wir beide nicht. und wenn dort jemand ist und sich dann wehrt?

und wenn die regierenden dort (auch wenn es militärs sind) hilfe annimmt, aber kriegsschiffe mit hilfsgütern nicht in ihren häfen haben will, dann muß der die hilfe schickende, das akzeptieren oder die schiffe einlaufen lassen und sehen was passiert.

zum möglichen umsturz sagt gernot erler (spd) http://www.jungewelt.de/2008/05-27/061.php?sstr=myanmar

auch lesenswert http://www.freitag.de/2008/21/08210401.php

und das china eingekreist werden und von rohstoffimporten abgeschnitten werden soll, läßt sich schwerlich leugnen, wie die idee (deutsche spezialität übrigens) von der balkanisierung chinas.

auch wenns nicht past, ich muß dir widersprechen.

 

[keshkau]

Die Redakteure, an deren Lippen Du zu hängen scheinst, mögen sich die Welt hinbiegen, wie sie wollen. Der Zyklon fegte am 4. Mai über Myanmar hinweg. Das jährlich durchgeführte Militär-Manöver der Thaiänder mit 13.500 US-Amerikanern war für den 13. bis 27. Mai angesetzt. Du glaubst Doch nicht im Ernst, dass man das so kurzfristig aufstocken könnte. Das ginge schon rein logistisch nicht. Die USS Essex war also planmäßig vor Ort.

Natürlich bietet sich so ein großer Flugzeugträger geradezu an, Hilfsgüter in großen Mengen zu verstauen. Man muss das Zeug schließlich irgendwo lassen. Ein direkten Einfliegen in die Hauptstadt Myanmars wurde ja stets abgelehnt.

Und selbstverständlich sind dort Soldaten an Bord. Wo will man auf die Schnelle auch so viele Zivilisten hernehmen? Es ging darum, die Hilfsgüter in das Land zu bringen und möglicherweise gleich zu verteilen. Kapazitäten wären dafür wohl vorhanden gewesen.

Aber nein, da wird auf die Marschflugkörper der Amerikaner verwiesen, die so bedrohlich wirken. Es sind nun aber Kriegsschiffe, schließlich ging es dort auch um ein Manöver. Aber die angebotene Hilfe bezog sich wie gesagt auf die Bereitstellung von Hilfsgütern. Die Regierung hätte sich keinen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn sie die Zustimmung erteilt hätte, die Güter ins Landesinnere zu bringen, dort Zelte aufzustellen, für Trinkwasser zu sorgen und medizinische Hilfe zu leisten. Selbst das Delta-Team marschiert dort schließlich nicht in Kampfausrüstung ein, auch wenn das die Kritiker gern so darstellen möchten.

Was war noch? Ach ja, die Chinesen werden eingekreist und von der Außenwelt abgeschnitten. Schau Dir mal den Hafen von Shanghai an. Da wird überhaupt nichts abgeschnitten, weil die Wasserstraßen frei sind und frei bleiben, ebenso der Luftraum. Wozu also diese Paranoia?

Ich könnte stundenlang weitermachen, habe aber im Moment keinen Bock mehr dazu. Es ist nur so, dass sich die "anti-imperialistischen" Kräfte mit Myanmar eine Spielwiese gesucht haben, mit der sie den Raubtier-Kapitalismus, die USA, die Unterdrückung der Menschheit und sonst was kritisieren können. Wenn während dieser Zeit 100.000 Menschen verhungern, dann sind alle anderen schuld, nur nicht diejenigen, die untätig die Hände in den Schoß gelegt haben.

Man schaue sich nur die Qualität der Kritik an: Da wird das THW zum verlängerten Arm der Bundeswehr gemacht, obwohl erst einmal nur vier Wasseraufbereitungsanlagen geliefert werden sollten. Aber gut, jedem seine Ideologie.

 

[Relict]

Also für die USA ist Birma kaum von strategischer Bedeutung. Auf der wirtschaftlichen Seite haben sie zwar Bodenschätze wie Edelsteine, Öl und Gas, aber die werden ja in die westliche Welt verkauft.
Wenn dann hat China die Hand darüber und würde mit Sicherheit keine Intervention der USA dulden. Und die USA werden sich vor China hüten. Die wagens ja nichtmal Nordkorea anzugreifen.

 

[e-ding]

@relict

Yupp, sehe ich auch so.
Grundsätzlich sind aber alle Weltmächte sehr eigen, wenn der ungeliebte Nachbar vor der eigenen Haustür rumwerkelt.

Wir haben kurz aufeinander sehen können, wie Hilfe bei Katastrophen funktionieren sollte (China) und wie es nicht funktionieren sollte (Myanmar). Während in Sichuan schon die ersten Übergangshäuser gebaut werden, läuft es bei den Generälen schon schleppender.

Die Frage ist, ob man Hilfe mit militärischer Gewalt durchsetzen kann/sollte.
Wie relict schon geschrieben hat, ist es vor der Haustür Chinas nicht ganz so einfach.

Bin auch neugierig, wie die Weltgemeinschaft im Fall Simbabwe handeln wird.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,558023,00.html

MFG

 

[Teralios]

Die Frage ist, ob man Hilfe mit militärischer Gewalt durchsetzen kann/sollte.
Wie relict schon geschrieben hat, ist es vor der Haustür Chinas nicht ganz so einfach.

Kann, sollte? Ich sagte ja bereits einmal, es ist alles eine Frage der Personen. Sollte man einen Krieg vom Stapel berechen? Ich denke nicht. Warum? Nun ja, weil ich indirekt davon betroffen wäre, wenn mein Vetter wirder in den Krieg müsste usw.

Die Frage ist doch: Ist es so ein Krieg wert, Leben zu opfern, Menschen zu töten? Richtet man vielleicht nicht damit mehr schaden an als ohne? So Kriege sind immer sehr unberechenbar. Man hat es an Vietnam gesehen, und ich sprech nicht nur vom Vietnam Krieg, denn wir kennen sondenr auch den Vorgänger mit der Französichen Fremdenlegion. Da war ein gut gemeinter Krieg wohl schlimmer, als das was er hätte bewirken sollen usw..

Militärische Gewalt sollte wirklich das aller letzte Mittel sein.

 

[keshkau]

Die Frage ist, warum gleich von Krieg die Rede sein muss. Schau Dir doch einmal die Landkarte von Myanmar an. Du schipperst einfach irgendwo an den Strand und lädst dort Deine Hilfegüter aus. So schnell kommt die Armee gar nicht dorthin, wie das erledigt ist. Außerdem könnten die Militärs sich auch mal ihre auf ihre Hände setzen und die Aktion hinnehmen. Denn die Helfer setzen sich dort schließlich nicht fest.

Oder Du fährt über die grüne Grenze von Thailand aus ins Land. Ein militärisch begleiteter Konvoi dürfte so auch schnell zu Ziel kommen. Es muss nur kommuniziert werden, dass es sich um einen reinen Hilfstransport handelt und dass man danach wieder abzieht. Mit etwas gutem Willen auf Seiten der Machthaber wäre so etwas durchaus möglich. – Wenn sie stattdessen die militärischen Konflikt suchen, ist das deren Entscheidung. Aber was sollen die schon groß ausrichten können, wenn es darauf ankommt?

Und jetzt kannst Du Deinen Taschenrechner bemühen und ausrechnen, ob sich einige potenzielle Scharmützel lohnen, um Hunderttausende Menschen zu retten.

 

[Odium]

Na, ich weiß nicht. Auch ein militärisch begleiteter Hilfskonvoi verletzt die Souveränität eines Staates. Oder was würdet ihr davon halten, wenn Russland einen Konvoi durch Europa führt, flankiert von 40 Panzer des Typs T-80?
Die Militärdoktrin besagt, dass man zwei nicht verbündetete Armeen immer so weit wie möglich auseinanderhalten muss, um "Unfälle" zu vermeiden. Schließlich liegen die Nerven aller Beteiligten in so einem Fall ständig blank, das ist Streß pur.

 

[keshkau]

Die Souveränität des Staates bzw. seine Staatsgrenzen werden bei einer solchen Aktion ignoriert. Das ist wohl wahr und das ist auch kein feiner Zug. Es ist vielmehr eine Güterabwägung, welcher Verstoß (moralisch) schwerer wiegt: die Einhaltung der Grenzen und der Verzicht auf die Hilfe - was definitiv eine Menge Menschenleben kosten würde - oder das Hinwegsetzen über den Souveränitätsanspruch der Machthaber, deren Handeln wahrscheinlich nicht einmal im Sinne der Betroffenen ist.

 

[Relict]

Viele haben ja sicher Helmut Schmidt bei der Maischberger gesehen. Und er hat letztendlich recht.
Eine Intervention oder ein Militärkonvoi hat nichts mit Abwägung zu tun, sondern mit Anmaßung, Arroganz und Eingriff in die Souveränität einer anderen Nation.
Solange wie diese andere und vllt. uns fremdartige Nation ihrerseits nicht interveniert, müssen wir es auf diplomatische Art weiter versuchen und eben nicht auf militärische.
Wir können nicht in die Welt hinaus ziehen und jedem Volk unsere Lebensweise, unser Weltbild aufdrücken. Solche Veränderungen müssen von innen kommen.
Sicher aus unserer Sicht mag es bitter erscheinen, aber so ist der Weg.

PS:
Hätte sich China nicht geöffnet, wären wir dann auch einmarschiert?
Oder Bsp. Nordkorea. Dort verhungern und sterben auch Menschen, ganz ohne Naturkatastophen, tagtäglich.

 

[keshkau]

Wenn man der Argumentation von Helmut Schmidt folgt, dann hätten die USA auch nicht gegen Deutschland in den 2. Weltkrieg ziehen müssen – wenn man einmal von der Verteidigung gegen Japan und vom Schutz der US-Schiffe (gegen deutsche U-Boote) auf den Weltmeeren absieht.

Natürlich weiß ich selbst, dass dieser Vergleich reichlich hinkt. Doch die Deutschen haben auf ihrem eigenen Territorium bzw. auf erobertem Territorium Konzentrationslager Menschen umgebracht – mal mehr und mal weniger systematisch. Da hätte man ebenso mit der Souveränität des deutschen Staates argumentieren können, was natürlich Quatsch gewesen wäre. Es hätte doch die Amerikaner nicht interessieren müssen, was jenseits des Atlantiks gespielt wird.

Und was macht die Militärregierung von Myanmar in diesen Tagen? Sie unterbindet die Versorgung der Bedürftigen, löst Flüchtlingslager auf und schickt die Menschen zurück in ihre Dörfer, wo menschliche und tierische Kadaver den Boden und das Wasser verseuchen, wo kein Haus mehr steht und es keine Ernte gibt. Wo liegt der elementare Unterschied zu einem Morden, das durch Auszehrung, Entkräftung oder Überarbeitung herbeigeführt wird, wie man es in den Konzentrationslagern gesehen hat?

Die Frage lautet aus meiner Sicht nicht, ob es hier um Anmaßung oder Arroganz geht, sondern ob diesen Menschen unsere Hilfe zusteht. Haben sie ein Recht auf Hilfe oder das Recht, auf Grund unserer Tatenlosigkeit dem Tod überantwortet zu werden?

 

[-oSi-]

Deutschland hatte den USA den Krieg erklärt.
Und somit sieht die Sache dann schon ganz anders aus.



Ob man eingreift oder nicht, sollte sehr wohl überlegt sein.
Ist die Grenze erstmal überschritten, dann wird von Mal zu Mal anders entschieden und schon beim kleinsten Anzeichen werden Truppen in Marsch gesetzt ?
Das kann es nun auch nicht sein.
So ist dann Willkür Tür und Tor geöffnet.

Schmidt hat in meinen Augen schon Recht.

 

[keshkau]

Stimmt schon, die Kriegserklärung habe ich im Eifer des Gefechts einfach mal unter den Tisch fallen lassen. Solche Vergleiche funktionieren aber meist sowieso nicht.

Als "Helfer" kann man sich eigentlich nur die Finger verbrennen, das ist völlig klar. Wenn man keinen Stress haben will, bleibt man einfach zu Hause. Am besten bietet man seine Hilfe erst gar nicht an und wartet darauf, bis man angesprochen wrid.

Aber dann muss man auch mit den (moralischen) Konsequenzen leben, dass man damit vielleicht Hunderttausende in den sicheren Tod geschickt hat. Wer gut verdrängen kann, dem mag das schnuppe sein. Aber die christlich-abendländischen Samariter-Tugenden sehen möglicherweise doch anders aus.

Es ist so oder so eine schwierige Entscheidung, die man wenigstens gut begründen sollte.

 

[Relict]

Die Frage lautet aus meiner Sicht nicht, ob es hier um Anmaßung oder Arroganz geht, sondern ob diesen Menschen unsere Hilfe zusteht. Haben sie ein Recht auf Hilfe oder das Recht, auf Grund unserer Tatenlosigkeit dem Tod überantwortet zu werden?

Ja natürlich steht ihnen das Recht auf Hilfe zu. Außenstehenden aber keine zwangsläufige Verpflichtung um jeden Preis.
Die (Militär-) Regierung steht nunmal noch dazwischen und man sollte sie nicht übergehen. Es ist auch eine Frage des Respektes und Vertrauens. Ob man das gutheisst oder eben nicht.
Ansonsten begeben wir uns auf gleiches Niveau. Der Zweck heiligt die Mittel?

Der Regierung in Birma kann man Unmoral und Egoismus, was auch immer vorwerfen, aber sie stellen für andere Völker keine Bedrohung dar. Es sind innere Angelegenheiten.
Und sie behindern zwar, aber verhindern nicht komplett, es sind Helfer im Land. Deswegen sollte man es wie gehabt weiter versuchen, auf diplomatischen nicht militärischem Wege.
Nicht erzwingen.

Wir müssen leider ständig mit sehr vielen moralischen Konsequenzen leben. Man denke nur an Afrika oder den nahen Osten. Birma steht da in Wichtigkeit nicht drüber.

PS:
Um nochmal auf Adolf zu kommen. Die KZs wie wir sie kennen, wurden erst im Laufe des Krieges erbaut. Und ich bin recht überzeugt davon, dass keiner der anderen Länder eingegriffen und Deutschland interveniert hätte, wenn Hitler nicht seinerseits andere Staaten bedroht und angegriffen hätte.
Hitler ging zu weit, aber anderes Thema und andere Hintergründe.

 

[Odium]

Die USA haben eine lange Serie von Konflikten hinter sich, in der sie oft als Aggressoren auftraten. Doch ihre Beweggründe dafür hatten niemals humanistische, sondern immer politisch/ökonomische.

Die Souveränität Afghanistans z.B. wurde offiziell durch den UN-Sicherheitsrat hinterfragt, nachdem dort festgestellt wurde, dass die USA am 11. September angegriffen wurden und nun das Recht der Selbstverteidigung hatten.

In den Irak-Konflikten stand auch nie die Bevölkerung im Vordergrund. Auch unter Hussein wurden Andersdenkende verfolgt, doch viele sehen in den Kriegsanstrengungen der USA wirtschaftliche, geostrategische und wahlpolitische Interessen.

Ich glaube nicht, dass jemals ein Krieg von Land A gegen Land B initiiert wurde, weil A gesagt hat "Böser B, so kannst du aber nicht mit deiner Bevölkerung umgehen. Wir kommen gleich mal vorbei und zeigen dir, wie eine gute Regierung aussieht."
Stattdessen gab es Formulierungen wie "Präventivschlag" oder Gerüchte um Massenvernichtungswaffen, also Legitimationen, um das Unheil an der eigenen Bevölkerung abzuwenden. Das ist zeitgenössisch, denn Terrorismus war zu dieser Zeit schließlich ein Angstbegriff.