News WLAN-Standard „802.11 ac“ nimmt erste Hürde

[Atkatla]

Bei BMW sitzen 1000 Leute um einen AP herum?

Häh? Unternehmenslösungen senden die SSIDs über mehrere APs gleichzeitig. Ein Client verbindet sich mit dem nächstgelegenen AP und über den wird dann der Traffic abgewickelt. Solche APs werden über WLAN-Switche gesteuert z.B. Cisco WLC 4400 und 5500-Serie. Die WLAN-Switche switchen den Traffic und kümmern sich u.a. um das Radio Ressourcenmanagement, steuern also die Kanäle und Sendeleistungen der einzelnen APs, damit es zu keinen Überschneidungen und Interferenzen kommt. Mehrere Tasuend APs kannst du so zentral verwalten und steuern.

Ergänzung (10. Februar 2011)

WLAN suckt, ich habe noch nie ein WLAN erlebt was nicht grottenlahm oder instabil war.

Die sollten mal lieber nen Standard entwickeln der nicht an 2 gemauerten Wänden zwischen den Geräten scheitert und die erlaubte Signalstärke verzehnfachen.

Na toll, damit machst du die Sache noch instabiler. Denn damit vergrößerst du die Zellen und hast mehr Interferenzen durch die Nachbarzellen.

WLAN an sich suckt nicht. Nur schlecht konfigurierte WLAN-Umgebungen sucken bzw. wenn die Nachbarn einem die Kanäle vollknallen, weil sie die Sendeleistungen unnötigerweise auf maximum setzen. Schneller als die höchste Modulationsstufe wirds nunmal nicht.

 

[kenny33]

Ist schon richtig so. Gemeint ist das Frequenzband.

Mir ist schon klar, was gemeint ist - aber das ist keine Bandbreite....

 

[riDDi]

Komisch. Wir betreiben unter anderem auch Voice über WLAN was ja nun wirklich "empfindlich" gegenüber Störungen und zu geringer Bandbreite ist.

Störungen ja, Bandbreite nein. VOIP verwendet Bitraten von üblicherweise unter 32 kbit/s. Wobei Störungen relativ sind, Knacken oder kurze Pausen ist man vom Festnetz auch gewohnt.
Wegen des generell hohen Jitters (zufällige Wartezeiten zwischen Frames) und Latenzen von teilweise über einer Sekunde (wegen Neuübertragungen auf der MAC-Schicht, um einen Verlustfreien Kanal vorzutäuschen) eignet sich WLAN kaum für latenzsensitive Aufgaben.
Klar, wenn jemand meint WLAN in nicht kritischen Systemen einsetzen zu müssen, bitteschön, soll er.

@Atkatla: Mal die Verbindungsgeschwindigkeit eine Zeit lang beobachtet? Maximale Geschwindigkeit liegt selbst bei ner guten SNR von 20 dB selten an.

 

[Atkatla]

@kenny33:

Mir ist schon klar, was gemeint ist - aber das ist keine Bandbreite....

Doch, genau das ist es. Bandbreite ist die Differenz zwischen oberer und unterer Grenzfrequenz eines verwendeten Signals in einem Frequenzband.

Die Angabe x MBit/s ist KEINE Bandbreite, sondern eine Datendurchsatzrate. Auch wenn viele beide Begriffe vertauschen.

@riDDi:
Maximale Geschwindigkeit (was bei WLAN ca 40-50% vom brutto ist) habe ich konstant anliegen bei langen Transfers. Ausser es verbinden sich mehrere Nutzer auf einen AP, dann teilt sich die Datenrate plus es fällt zusätzlicher "Verschnitt" durch Kollisionen an..

 

[Jok3er]

Scheiß auf wlan!
Ich habe mir ein LAN Kabel durch die Wand gelegt, keine Performance verluste und geschützt vor "nachbarn" mein Lepi hat Wlan und 2 Nachbarn haben kein Passwort vllt sollte ich den ja mal ne Nachricht hinterlassen.

 

[Hammelkopp]

Bandbreite nein. VOIP verwendet Bitraten von üblicherweise unter 32 kbit/s. Wobei Störungen relativ sind, Knacken oder kurze Pausen ist man vom Festnetz auch gewohnt.

Kommt immer auf den Codec an. Aber stimmt es ist nicht primär von der Bandbreite abhängig. Es werden dennoch mind. 11MBps empfohlen was in einer VoWLAN Cell einer RSSI von -67 dBm und ner SNR von 25 dB entspricht.

Wegen des generell hohen Jitters (zufällige Wartezeiten zwischen Frames) und Latenzen von teilweise über einer Sekunde (wegen Neuübertragungen auf der MAC-Schicht, um einen Verlustfreien Kanal vorzutäuschen) eignet sich WLAN kaum für latenzsensitive Aufgaben.

Über eine Sekunde??? Nach einer Sekunde hast du keinen Voice Call mehr. 150ms für One-Way delay und 30ms für Delay variation sind gängige Werte. Um dies zu garantieren sollte man natürlich mit Wlan Controllern (Stichwort Roaming, Dynamic RF Management) und einer 20%igen Überlappung seiner APs arbeiten. Hinzu kommt dann auch noch Qos.

Egal.

@ Topic
Ich find die Entwicklung die WLAN nimmt klasse. Ich würd mir nur wünschen das die IEEE diesmal nen bissl schneller ist und sich nicht erst wieder ne Wifi Alliance bildet um den "Quasi"-Standart dann voran zu treiben. Ich denk ma es gab doch nen Haufen Kunden die dank der ganzen Drafts der unterschiedlichen Hersteller verunsichert waren und erstmal auf .11n verzichtet haben.

 

[Blutschlumpf]

WLAN an sich suckt nicht. Nur schlecht konfigurierte WLAN-Umgebungen sucken

Jo, immer diese Häuser mit den ganzen Wänden drin, hat da vor 50 Jahren denn wirklich keiner dran gedacht, dass die mal WLAN-Verbindungen stören könnten ?

 

[Atkatla]

Jo, immer diese Häuser mit den ganzen Wänden drin, hat da vor 50 Jahren denn wirklich keiner dran gedacht, dass die mal WLAN-Verbindungen stören könnten ?

Wenn du mit einem AP durch mehrere dicke europäische Wände willst und dich dann wunderst, dass du nicht mehr die höchste Modulationsstufe bekommst, dann IST das eine schlecht konfigurierte Umgebung. Normalerweise setzt man dann eben eine weitere Zelle/AP/(wenn gar nichts anderes geht auch einen bremsenden Repeater) ein. WLAN ist nie als Kabelersatz gedacht gewesen, wenn auch von manchen Marketingabteilungen es damals so promotet, aber nie gehalten wurde.

Eine Erhöhung der Sendeleistung bringt dir doch nix, wenn nicht auch die Endgeräte ihre Sendeleistung erhöhen. Der AP muss ja schliesslich die Clients auch hören können. Dann sind die Akkus der meist mobilen Endgeräte noch schneller leer und die WLANs stören sich gegenseitig noch stärker. Wo ist da der Gewinn einer solchen Lösung?

 

[Blutschlumpf]

In meinem Fall suchte ich nur eine Lösung die das Aufreißen der Wände zum Verlegen der Kabel verhindert.
Zudem wohnen wir freistehend, da sollte die Nachbars-Strahlung nicht das große Problem sein.
Mobile Endgeräte gibts nicht.
Warum also kann ich da nicht einfach die Sendeleitung (an beiden Seiten) verstärken ?

PS: mehr als gut 30MBit haben ich ich bei ner 2m-Sichtverbindung nicht bekommen, bei "150" und "300" MBit Draft n Geräten ist das imo lächerlich, zumal ich im 54MBit-Mode ähnlich viel erreichen konnte.

Und ja, ich weiß was jetzt kommt: falsche Geräte gekauft, schlecht informiert, blabla.
100/1000T kauft man (egal was) und es funktioniert einfach, bei WLAN ist die Hälfte der Geräte Schrott, die Chipsatze fast immer untereinander inkompatibel oder halt grottenlangsam, die verbauten Antennen taugen idR. nichts, sobald man die Ausrichtung um 2Grad verändert läuft wieder die Häfte nicht.
-> WLAN suckt einfach !

 

[machiavelli1986]

Was da einige rumjammern ist schon grosses Kino. Seit dem ich Draft N Geräte (Router und Empfänger) habe hatte ich noch nie miese Raten. Ich zocke sogar damit (Ping um die 25-35ms bei zB Battlefield) und ich konnte nochnie einen Unterschied zum Kabel feststellen nachdem ichs getestet hab. Und meine 15MB/s für Backup von PC zu PC reichen mir eigentlich auch.
Also ja, bei denen wo es nicht klappt mangels Konfiguration kann es schon sein das es suckt. Gut ich muss auch sagen das ich mir nicht einfach den grössten Schrott gekauft habe wo man von Beginn an weiss das es nix taugt. Bei mir geht zB nix mehr über PCI Wireless Empfänger, den USB Stick Kram tu ich mir nicht an, da ist es ja schon nur logisch nachvollziehbar das die Empfangsqualität der Antennen (wenn man da von Antennen reden kann) mies sein muss. Ich hab nen Wand dazwischen und volle Empfangsqualität mit meinen Geräten. Die Antenne vom PCI Empfänger kann ich sogar in Richtung irgendwo stellen, das kommt überhaupt nicht draufan.
Und wegen der Jittersache muss ich ja auch immer total lachen. Also wenn ich diese Tests mache hab ich nen Jitter zwischen 0-1ms. Was soll man noch haben? -5ms oder was?

 

[Atkatla]

Blutschlumpf, wenn zum Beispiel nur ein 20MHz-Band verwendet wird und nur ein Spatial Stream (weil zum Beispiel das Endgerät auf grund einer einfachen 1x1 Antennengruppe nicht mehr kann), dann ist diese Datenrate nicht ungewöhnlich, sondern zu erwarten. Wenn dein Windows dir bereits bei der WLAN-Geschwindigkeit die höchste Brutto-Stufe anzeigt, die Geschwindigkeit netto aber dennoch so niedrig ist, wird das System durch eine höhere Sendeleistung auch nicht schneller. Der SNR ist dann bereits gut genug. Kanalbelegungen durch Störquellen siehst du dort aber leider nicht.

Das Problem an der Geschichte ist die Erwartungshaltung der Nutzer, die durch das Marketing aufgebauscht wird. 802.11n bedeutet nicht automatisch 300MBit, nichtmal brutto! AVM addiert sogar in der Werbung die 150MBit/s brutto im 2,4GHz Band mit den 300MBit/s brutto im 5 GHz Band auf 450MBit/s bei gewissen Modellen, wo die beiden Bänder gleichzeitig arbeiten können (ein Client kann dennoch nicht gleichzeitig beide Bänder nutzen). Glecihzeitg gibt es APs und Adapter die mit 3 Spatial Streams arbeiten können und bei 40MHz auf 450 MBit/s auf einem Band kommen. Der Nutzer hört das irgendwo und schon ist wieder eine Irreführung mehr im Spiel.

Ausserdem kommen noch non-802.11-Störquellen auf dem Frequenzbereich in Frage.

 

[riDDi]

Also zusammengefasst: wenn man größere Summen in die Hand nimmt, eine Kabelinfrastruktur aufbaut, in möglichst jedem Raum einen AP montiert und sich in das proprietäre Managementsystem des jeweiligen Herstellers einsperren lässt und man das Glück hat genug freie Kanäle zur Verfügung zu haben, dann ist WLAN echt total spitze.

Mein Problem mit WLAN: Die Entwicklung geht in eine vollkommen falsche Richtung. Angeblich soll es kein Kabelersatz sein, aber jeder neue Standard erhöht nur die Datenrate. Viel wichtiger wäre es mal kooperative Systeme zu entwickeln, die bei hoher Netzdichte einen vielfach höheren Nettodurchsatz erreichen.
Aber ist klar, die Entwicklung wird von Industriekonzernen forciert und höhere Nettodatenraten in irgendwelchen theoretischen Modellen lassen sich schlechter vermarkten als "JETZT NEU BIS ZU 600 MBIT!!!"

 

[stoneeh]

das problem beim wlan ist erlaubte sendeleistung vom staat bzw der EU her. während jedes handy mit bis zu 2 watt rausblasen darf, sendet ein access point im 2,4ghz band bis maximal 100 milliwatt. im 5ghz band sind bis zu 1 watt erlaubt aber 1. durch die niedrigere wellenlänge hat man sowieso um einiges weniger reichweite als im 2,4ghz band 2. gibts die 1 watt nur falls der access point die irrwitizgsten auflagen erfüllt, so wie zb TPC und DFS, was die wenigsten APs können
wären höhere sendeleistungen erlaubt, würden viele probleme die das wlan heute hat schon längst beseitigt sein

man lest ja immer dass eine höhere sendeleistung auch den störabstand erhöht und deswegen nicht nützlich ist - blödsinn, im praxistest hat sich noch immer gezeigt dass sich mit höherer sendeleistung sowohl der empfang als auch der durchsatz verbessert

dass bei höherer sendeleistung die frequenzen zu sehr belastet würden ist auch blödsinn, bzw nur bedingt wahr - wie wäre das dann bei handies? davon gibts bei weitem mehr als wlan access points, sie senden auf ähnlichen frequenzen, sie senden mit viel mehr leistung, und wo wären bitte behinderungen zu spüren? also ich hab auch in ballungszentren tollen empfang mit dem handy

in der stadt kommen auf einen km² vielleicht 100 oder ein paar 100 access points, aber locker 10000 handies, die noch dazu mit weit mehr leistung senden - was belastet die jeweiligen frequenzen mehr?

man sieht hier einfach wieder wie hier gegen den bürger und für big business gearbeitet wird.. wäre wlan hauptsächlich gewerblich im einsatz, würde es vom gesetz her weit weit weniger eingeschränkt werden


man muss sich vor augen führen dass es bald datenraten von 100mbit flächendenkend geben wird per gewerblichen funk (LTE), und wenn man sich ein heimnetz mit wlan aufbaut hat man mit der maximal erlaubten sendeleistung nach mehr als 100meter im umkreis üblicherweise nur mehr ein paar mbit, und nach mehreren hundert meter ist der empfang komplett weg


einfach eine frechheit, so wie das meiste das unsere herren gesetzgeber für uns entwerfen

 

[Blutschlumpf]

das problem beim wlan ist erlaubte sendeleistung vom staat bzw der EU her.

Naja, da frag ich mich warum man dann nicht einfach mehr Power bekommt wenn man das Gerät dann in der Management-Oberfläche auf Burkina-Faso stellt.
Quasi unter der Hand im Piratensender-Mode.

 

[Timmey92]

weil mehr sendeleistung vermutlich einfach keinen sinn macht.

 

[riDDi]

in der stadt kommen auf einen km² vielleicht 100 oder ein paar 100 access points, aber locker 10000 handies, die noch dazu mit weit mehr leistung senden - was belastet die jeweiligen frequenzen mehr?

Das eine ist ein chaotischer, ungeregelter Haufen einzelner Netze, die im erbitterten Konkurrenzkampf um die knappen Frequenzen stehen. Das andere ist eine streng geregelte Infrastruktur mit genau festgelegten Frequenzzuweisungen, kaum Überdeckung und keiner Konkurrenz.
Such dir aus, was zu GSM/UMTS und was zu WLAN gehört.

 

[stoneeh]

Das eine ist ein chaotischer, ungeregelter Haufen einzelner Netze, die im erbitterten Konkurrenzkampf um die knappen Frequenzen stehen. Das andere ist eine streng geregelte Infrastruktur mit genau festgelegten Frequenzzuweisungen, kaum Überdeckung und keiner Konkurrenz.
Such dir aus, was zu GSM/UMTS und was zu WLAN gehört.

hm.. also wenn ich einen scan auf meinem cisco 1250 laufen lasse komme ich im 2,4ghz band auf dem meistbenutzten, dem 6er kanal, am abend manchmal kurzzeitig auf 10% frequenzbelastung.. üblicherweise im niedrigen einstelligen frequenzbereich, meistens 0%. im 5ghz band ist es üblicherweise sowieso komplett leer

sorry, der autorität nachplaudern kann jeder, es geht einfach, und man steht gut da, darum machen es soviele leute, inkl dir

und weil die frage aufkam wieso die sendeleistungen bei wlan weltweit ähnlich geregelt sind.. naja dann stell ich die frage warum marihuana so gut wie auf der ganzen welt verboten ist obwohl so gut wie jede moderne studie zeigt dass alkohol gefährlicher für den konsumenten und seine umwelt ist

die antwort ist wieder genau die gleiche: weil es einfach ist mit der masse mitzulaufen
die masse der gesetze und regulationen kommt eh ursprünglich aus den USA. die die bei dem spiel mitmachen werden begünstigt behandelt, die die nicht mitmachen bekommen halt ordentlich auf die finger geklopft. oder man ist halt china und ist inzwischen zu mächtig dass papi einen noch auf die finger klopfen kann.. dann kannst du auch das volle programm von diktatur über kommunismus bis zur grossen firewall (-> ausschalten der meinungsfreiheit) durchziehen, und trotzdem hisst der präsident der USA deine flagge vor dem weissen haus im zeichen der guten zusammenarbeit (ist ende letzten jahres passiert.. wer's nicht glaubt, googlen)

bischen offtopic, aber nur mal um allgemein zum denken anzuregen.. auch wenn das in der heutigen gesellschaft soviel bringt wie beim zeitungsausträger um 3 in der früh ein eis im becher mit 2 kugeln vanille und streuseln zu bestellen..


aussage ist, höhere sendeleistung würd sehr wohl was bringen... wenn LTE ~100mbit kann auf zig kilometer reichweite dann nur durch jede menge sendeleistung, denn die frequenzbereiche (u.a. 2,6ghz), frequenzbandbreite, das modulationsverfahren (OFDM) und sonstige techniken wie MIMO sind dem 802.11 wlan, zumindest dem aktuellen 802.11n standard sehr sehr ähnlich

und hier werden eindeutig mehr möglichkeiten für die milliardenschweren mobilkommunikationskonzerne geschaffen als für den wähler, der im endeffekt ja eh keine wahl hat

 

[riDDi]

Die Kanalbelegung ist die denkbar schlechteste Metrik für die Beurteilung der Leistungsfähigkeit eines WLAN-Netzes.
Erstens erreicht selbst eine einzelne Station die nie gestört wird maximal etwa 50% Kanalbelegung. Zweitens werden die Wartezeiten zwischen Frames mit jeder Kollision verlängert. Mehr Stationen heißt längere Wartezeiten für alle, heißt geringere Kanalbelegung.
Wenn zwei Stationen gleichzeitig die volle Bandbreite ausnutzen wollen, dann sind die 10% vielleicht das höchste der Gefühle.
Der Jitter dürfte eine wesentlich bessere Metrik abgeben.

Und das mit dem geplanten Netz gegenüber der chaotischen Verteilung hast du wohl nicht verstanden. Mobilfunknetzen nützt eine höhere Sendeleistung, weil die Frequenzen benachbarter Zellen genau geplant sind und sich nicht überlagern. Zwei benachbarte Zellen haben nie die gleiche Frequenz.
Erhöhst du dagegen die Sendeleistung deines WLANs störst du damit u.U. nicht nur deine Nachbarn und die auf der anderen Straßenseite, sondern auch noch die Leute in der nächsten Straße. Dazu muss nicht mal eine SSID empfangbar sein, denn nach der Empfangszone (wo dein Signal ungestört empfangen werden kann) kommt noch die Interferenzzone, wo dein Steroid-Netz das Hintergrundrauschen verstärkt.

 

[Hammelkopp]

Mein Problem mit WLAN: Die Entwicklung geht in eine vollkommen falsche Richtung. Angeblich soll es kein Kabelersatz sein, aber jeder neue Standard erhöht nur die Datenrate. Viel wichtiger wäre es mal kooperative Systeme zu entwickeln, die bei hoher Netzdichte einen vielfach

Ja da geb ich dir recht. Aber wie das nun mal so ist wird es so schnell/gar nicht dazu nicht kommen, leider. Es gibt selbst im gekabelten Netzwerk so viele proprietäre Features verschiedenster Hersteller, von denen mit Sicherheit viele Sinn machen würden wenn sie denn standardisiert wären.

und weil die frage aufkam wieso die sendeleistungen bei wlan weltweit ähnlich geregelt sind..
die antwort ist wieder genau die gleiche: weil es einfach ist mit der masse mitzulaufen

Naja ganz so kann man das nicht stehen lassen. Wo würde man denn hinkommen ohne Standards? Es muss nun mal eine regelnde Instanz geben die gewisse Sachen vorschreibt. Ich versteh dich hier nicht wirklich. Was meinst du denn wie teuer dein 1252er wäre wenn es keine geregelten Standarts geben würde und Cisco für jedes einzelne Land unterschiedliche Radiomodule mit angepasster Software auf den Markt bringen müsste.

 

[stoneeh]

Und das mit dem geplanten Netz gegenüber der chaotischen Verteilung hast du wohl nicht verstanden. Mobilfunknetzen nützt eine höhere Sendeleistung, weil die Frequenzen benachbarter Zellen genau geplant sind und sich nicht überlagern. Zwei benachbarte Zellen haben nie die gleiche Frequenz.
Erhöhst du dagegen die Sendeleistung deines WLANs störst du damit u.U. nicht nur deine Nachbarn und die auf der anderen Straßenseite, sondern auch noch die Leute in der nächsten Straße.

bei evtl 1000 teilnehmer pro km² mit je irgendwas von 2 bis 20mhz kanalbreite und bis zu 2w sendeleistung, da kann mir keiner einreden dass das idealzustand ist und andere zellen, andere teilnehmer nicht belastet

das frequenzband für wlan wurde sowieso zuerst mal ungünstig gewählt, 2,4ghz bis 2,5 und das auch nur weil mikrowellenöfen den bereich stören und er somit gewerblich eh nicht zu nutzen wäre

ok das 5ghz band ist da schon geräumiger, aber auch hier muss der access point TPC und DFS unterstützen weil radars in dem frequenzband arbeiten

in gewissen subbändern ist der betrieb indoor oder outdoor auch nicht erlaubt

wie gesagt meiner meinung nach eine frechheit und die gesetze müssten hier besser zum vorteil des bürgers ausgelegt werden

riddi, wenn du ansprichst geplante netze.. wenn ich mir ein grösseres netz aufbaue das ich gut plane und das evtl per TPC, DFS, cisco clean air und den ganzen schmarrn halt so ausgelegt ist dass es eh keinen stören kann, bin ich trotzdem noch immer an die gleichen gesetzlichen auflagen gebunden.. hier müsste viel flexibler gearbeitet werden und es möglich sein dem netzbetreiber entgegenzukommen.. auch wenn er nicht mit 8stellige eurobeträge als argumentationsbasis hat, sondern einfach nur ein hobbynetzbetreiber ist den das ganze einfach interessiert, oder eben eine kleine firma etc


hammelkopf: gegen standardisierung zwischen herstellern hab ich nix, im gegenteil, aber gegen einschränkende regulierungen vom gesetzgeber her schon