Wo fängt Notwehr an und wo hört sie auf?

[el.com]

Hallo zusammen,

ich möchte hiermit mal eine Grundsatzdiskussion zur aktuellen gesetzlichen Lage in Deutschland und eurer Meiung zum Thema Notwehr beginnen. Hintergrund ist, dass ich in vergangener Zeit verhäuft das Gefühl habe, dass das Recht manchmal mehr auf der Seite der Täter zu stehen scheint, als dass es die Opfer schützt.

Zuerst mal die gesetzliche Definition gemäß §227 Abs. 2 BGB:

Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Prinzipiell wird man jetzt sagen, dass die Notwehrhandlung auch in einer gesunden Relation zur aktuellen Bedrohung stehen muss. Wenn mir also jemand auf der Straße aufgrund seiner schlechten Laune Prügel androht, schieße ich ihm deshalb nicht gleich eine Kugel in den Kopf oder ramme ihm ein Messer in die Kehle mit der Begründung "der hat mein Leben bedroht". Das würde natürlich - vollkommen zurecht - vor keinem Gericht in diesem Land standhalten.

Aber gehen wir mal von einer ernsthaften Situation aus:

Angenommen, ich bin abends alleine unterwegs und werde von einer Gruppe, die mir eindeutig überlegen ist, bedroht und man möchte mich um mein Bargeld, Handy und eventuelle andere Wertgegenstände die ich bei mir trage erleichtern. Es ist ja nicht so, dass Fälle dieser Art selten passieren würden. Generell steht mir jetzt das Recht zu, mich dagegen zur Wehr zu setzen (Grundsatz "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen"). Gehen wir auch mal davon aus, dass ich umzingelt bin und somit die Möglichkeit zur Flucht nicht mehr gegeben ist.

Und hier setzt die Frage an, was in dieser Situation als angemessen gilt: ich weiß, dass wenn ich die verlangten Wertgegenstände nicht freiwillig herausrücke, meine Gesundheit oder gar mein Leben akut bedroht ist. Die Herren werden mich nämlich kein zweites Mal freundlich bitten. Weiterhin kann ich doch nicht wissen, ob die mich jetzt nur ein Bisschen zusammentrimmen wollen um mir eine Lektion zu erteilen, oder ob die sogar meinen Tod in Kauf nehmen würden. Ich nenne da mal den Fall Dominik Brunner, der Zivilcourage gezeigt hat und dafür sein Leben lassen musste. Als er den Jugendlichen in der Bahn geholfen hat, wird er wohl auch nicht damit gerechnet haben, dass er in einigen Minuten tot sein wird. Ich persönlich würde also grundsätzlich vom schlimmsten Fall ausgehen, und das ist nunmal die Bedrohung meines Lebens. Steht mir also nun das Recht zu, mich mit allen Mitteln zur Wehr zu setzen? Zum Beispiel den erstbesten Angreifer mit einem Messerstich niederzustrecken, auch wenn ich dadurch den eigentlichen körperlichen Angriff beginne? Denn wenn ich erst mal warte, bis der erste Angreifer zugeschlagen hat, kann es bereits zu spät sein. Wenn der Schlag sitzt, bin ich möglicherweise nicht mehr in der Lage mich zu wehren, noch dazu wenn der Rest dann über mich herfällt.

Ich war dieses Jahr für sechs Monate in den USA und habe dort jemanden aus Kentucky kennengelernt, der mir was Interessantes zu dem Thema erzählt hat. Ohne verifiziert zu haben ob es tatsächlich stimmt (also Achtung: Halbwissen!), hier mal seine Aussage zur rechtlichen Lage in seinem Staat: bricht jemand in sein Haus ein, hat er das Recht ihn durch einen Schuss seiner Waffe kampfunfähig zu machen (z.B. Schuss in Arm, Bein, Schulter). Hindert ihn das allerdings nicht am Fortsetzen seiner Tat (z.B. weil er unter Drogen steht) und er kommt weiter auf ihn zu, darf er ihn auch mit einem tödlichen Schuss niederstrecken.

Sollte mir dieses oder ein vergleichbares Recht nicht auch in Deutschland zustehen? Ich bin ja schließlich nicht daran Schuld, dass der Kerl in mein Haus eingebrochen ist oder jemand versucht mich auf der Straße auszurauben. Die Täter haben sich ja selbst dafür entschieden, also sollten sie auch mit allen möglichen Konsequenzen rechnen.

Ich bin vor einigen Jahren selbst in eine Situation verwickelt gewesen, wo ein wildfremder Typ vollkommen grundlos auf offener Straße plötzlich auf mich eingeprügelt hat. Ich habe den nie zuvor gesehen, geschweige denn ihm irgendwas getan. Nachdem er mich erst lautstark beleidigt hat und ich erst versuchte die Lage zu deeskalieren hatte ich plötzlich eine Faust im Gesicht. Darauf habe ich mein Messer gezogen, das ich zufällig noch in der Tasche hatte (normalerweise trage ich keins mit mir herum) und habe ihn damit bedroht. Damit aber wirklich zuzustechen hätte ich nicht gewagt, weil ich genau wusste, dass ich sonst nachher auf der Anklagebank sitzen würde. Um das zu vermeiden nehme ich auch gerne mal ein angeknackstes Nasenbein in Kauf.


Eure Meinungen?

 

[chancaine]

Dieser Fall ist sehr realistisch, möchte ich zu erst sagen. Hatte diese Situation leider zweimal in den letzten zehn Jahren.
Eines kann ich dir sagen: wozu Du in der Situation nur einen Bruchteil einer Sekunde Entscheidungszeit hattest, wird Gerichte noch für Jahre beschäftigen ;-)
Letztlich ist es die Entscheidung eines Richters, ob und wenn ja in welchem Umfang ein eventueller Notwehr-Exzess stattgefunden hat. Daher sollte man, auch, wenn man sich noch so im Recht fühlt,
niemals ohne einen GUTEN Anwalt vor Gericht erscheinen.
Im Endeffekt sind die anderen in der Mehrheit und können behaupten, Du hättest einen von ihnen angegriffen und wärst auch ansonsten recht aggressiv und angetrunken gewesen.
Du siehst, es kommt auf die Perspektive und im Zweifel auf die gute Argumentationskette des Anwaltes an. Und natürlich auf die Lebenserfahrung und Realitätsnähe/-ferne des vorsitzenden Richters.

Prinzipiell würde ich mich in einer solchen Situation einen feuchten Kehricht um Gesetze scheren, denn Du hast dann genug mit der Abwehr der Angreifer zu tun, als mit Gedanken über Rechtsethik oder der Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Solange Du keine Waffe benutzen wirst, wird man Dir später auch keine z.B. Tötungsabsicht unterstellen können. Also kein Messer, Knüppel, kaputte Bierflasche, etc.
Leider sorgt ein solcher Verzicht auch dafür, dass Du strukturell, in diesem Fall physisch, unterlegen bist und wahrscheinlich nicht so ganz ohne Blessuren nach Hause dackeln wirst.
Es sei denn, Du bist Royce Gracie und hast den 8.Dan im Jiu Jitsu, was ich jetzt mal nicht glaube ;-)

 

[Hovac]

Alleine die Tatsache das du ein Messer dabei hast reicht in D wohl für eine Mitschuld wenn nicht mehr.

 

[Rickmer]

Nein, es ist legal, ein Messer mit bis zu ca. 11cm Klingenlänge zu führen.
Wenn es nicht aus/einklappbar ist, darf es sogar länger sein. Genaueres kannst du im Waffengesetz nachgucken.

Mein Taschenmesser ist eh meistens im Rucksack unerreichbar, das kann ich im Kampf vergessen.

Meine erste Reaktion auf sowas wäre nach Möglichkeit, dem anderen einen Faustschlag in den Solarplexus zu hämmern. Das dürfte jedwige Kampflust dämmen.

Eine andere Möglichkeit wäre, auf das Knie zu treten...
aber was ist wenn das Knie zersplittert? Vor allem, wenn ich auf reine Drohgebärden reagiert habe und es garnicht auf einen körperlichen Angriff meines Gegenüber drauf ankommen lassen wollte?

edit: zum Begriff führen:

Der Begriff „Führen“[ in nachstehender Tabelle] bezieht sich auf das zugriffsbereite Bereithalten einer Waffe.

 

[el.com]

OK, Punkt für dich. Das mit dem Messer war auch nur ein Beispiel. Sagen wir mal ich hätte keines dabei, aber es gelingt mir einen zufällig rumliegenden Gegenstand zu ergreifen und diesen als Waffe einzusetzen. Oder durch einen glücklichen Zufall kann ich einen der Angreifer entwaffnen und die Waffe für mich selbst nutzen.

 

[Erdmännchen]

Bilde mir ein, da gabs mal genau so einen Fall in Deutschland, wo einer so ein Schmuck-Messer um den Hals trug und damit seinem freund zur Hilfe eilte, der bedroht wurde. Weiß aber nicht mehr, wie es aus ging.

Jedenfalls wurde das damals ziemlich breit diskutiert...

EDIT: Habs gefunden: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html

 

[derblonde]

Grundsätzlich kein einfaches Thema in Deutschland.
Grundsätzlich würde ich in der von Dir geschilderten Situation (umzingelt) lieber alles rausrücken um mein Leben zu schützen, bzw eine Eskalation zu vermeiden. Dein Messer kann auch ganz schnell gegen Dich eingesetzt werden bzw die Angreifer motivieren selber Waffen zu nutzen.

Grundsätzlich würde Dir so manch Richter vorhalten, da Du das Messer dabei hattest, dieses auch vorsätzlich eingesetzt zu haben. Gibt da so manch komisches Urteil.
Andererseits, lässt sich die Situation durch Rausgabe der Wertgegenstände nicht deaskalieren, würde ich auch den Tot eines Angreifers in Kauf nehmen. Lieber lebendig verurteilt(im Zweifelsfall), als unschuldig tot oder schwer gezeichnet.

Arbeite u.A. im Bereich Sicherheit und Personenschutz, daher hab ich diesbezüglich auch schon so manches mitbekommen aus der Praxis.

 

[Baya]

Das ist wahrscheinlich von Fall zu Fall anders und muss immer auf den Fall bezogen ausgewertet werden.
Wenn ich auf einer Party von einem wild fremden eine geklatscht bekomme und ihm danach auch eine verpasse, dann hat sich die Sache ja meist von alleine erledigt.
Falls der mich dann anzeigt und es hätte keiner gesehen, steht Aussage gegen Aussage und das Verfahren wird eingestellt, denke ich.
Bekomme ich eine geklatscht und hau dann den Kerl krankenhausreif und er hat bleibende Schäden, wird das sicherlich nicht mehr mit Notwehr geahndet.

Ich denke man sollte immer angemessen reagieren.

Wobei Körperverletzung nach Angabe eines Polizisten schon dann beginnt, wenn mir meinetwegen einer eine Spinne vor die Nase hält, da ich ja panische Angst vor den Dingern habe und somit traumatisiert sein könnte...

Ich hab's bisher immer geschafft solche Sachen verbal zu lösen.
Meist läuft's bei uns auf'm Land so:
"Komm ich geb dir eins aus, und wir reden in Ruhe nochmal"

 

[imaginez]

Ich würde ohne rechtliche Kenntnis aber mit gesundem Menschenverstand folgendes sagen. Wenn dir sowas wirklich passiert und du umzingelt wärst und du weißt was dir blüht, dann ist auch vorausgreifende Notwehr gerechtfertigt. Ist aber ein schmaler Grad, den man auch sicher gut verargumentieren muss. Wieso solltest du warten müssen bis du eine hängen hast oder nach dem ersten Treffer am Boden liegst und zu Matsch getreten wirst? Diese berechtigte Angst würde ich so vor einem Gericht verargumentieren und ich bin sicher, dass einem da keiner einen Strick draus drehen wird. Zumal du noch mit den vergangenen Meldungen in den Medien diese Angst noch verdeutlichen kannst. Da vertraue ich ehrlich gesagt auch der Reife und dem Verstand eines Richters. Wenn es an deine körperliche Unversehrtheit geht und du massiv in der Unterzahl bist, dann muss man dir auch Notwehr mit allen Mitteln zubilligen. Wenn ich in so einer Situation wäre, hätte ich ja auch Angst und würde auch rigoros austeilen ohne Rücksicht. Ok, ich besitze Kampfsport Erfahrung, aber in so Situationen handelt man dann ja auch instinktiv.
Ich meine das mit der vorausgreifenden Notwehr aber auch mal in einem Notwehr Paragraphen gelesen zu haben. So schlimm wie immer gesagt ist die Justiz auch nicht. ;-)

 

[rony12]

bei deisem thema gibt es nicht die klare aussage vonwegen "das darfst du - das nicht".

es spiele soviele faktoren einen rolle, dass man eine klare meinug dazu halten kann.

so muss man sehen wie groß die unmittelbahre gefahr war... war der einsatz von hilfsmitteln angemessen?

Die usa würd ich jetzt nicht als gutes bsp hervorheben.... dort sind die schusswaffen fest in der kultur intigriert. Sei froh, dass du keinen aus texas getroffen hast

ich denke man sollte, egal ob man selber gefährdet ist, immer anderen helfen. Denn sonst stelle ich mein leben über das des anderen.
Ich selber war noch nie in einer solch extremen entscheidung... aber ich hoffe, wenn ich dort mal hinkommen sollte, werd ich mich richtig entscheiden.

 

[chancaine]

Naja, was man so an komischen Urteilen aus der Bildzeitung kennt, ne....
Die meisten dieser "Skandalurteile" werden sowieso wieder von der nächsten Instanz kassiert.
Dort sitzen dann schon etwas realitätsnähere Leute zu Tische.

Ich würde vielleicht versuchen, einen Gegner als Schutzschild gegen die anderen zu nehmen (Arm-/Kopfhebel)
um mir damit die Flucht zu ermöglichen. Lieber feige und ohne Handy, als mutig und tot.
Sorry, aber wenn ich eine Waffe habe, haben die anderen erst recht Waffen, evtl. sogar stärkere.
Und sie sind in der absoluten Überzahl, was meine Überlebenschancen nochmal schmälert, wenn die
wirklich ihre Waffen wie Messer, Pistolen etc. einsetzen.
Also den ersten, der vor meiner Fluchtmöglichkeit im Weg steht, umboxen und Beine in die Hand.

 

[Schläpfi]

Das ist wohl immer die Schwierigkeit in einer solchen Situation. Grundsätzlich gilt das Rücksichtnehmen auf die Gesundheit des Menschen. Schwere Verletzungen die möglicherweise zu Folgeschäden führen könnten oder ernsthafte lebensbedrohliche Verletzungen kommen beim Gericht als Notwehr meist nicht so gut an.
Das Problem dabei ist aber wie du sagst das du zwar auf das Achten musst, dein Gegner aber genau auf das pfeifft. In anderen Ländern gibst du lieber freiwillig dein Zeug her und gehst somit jeglicher Konfrontation aus dem Weg, das die Gewaltbereitschaft dort vielmals deutlich höher ist wie in unseren Breitengraden. Sagst du dort nein und fängst an dich zu wehren waren das wohl deine letzten Worte.
Doch wie soll man wissen wie weit das Gegenüber geht.
Die gesetzliche Definition spricht ganz klar von abwenden. Spätestens bei Kampfumfähigkeit des Gegenübers muss Schluss sein.
Mögichst früh einer Konfrontation aus dem Weg gehen, mit dem gegenüber reden oder ihn verwirren (funktioniert bei Betrunkenen äusserst gut, frag in einfach ein paar mittelschwerer Mathematikaufgaben oder frag ihn über unser Rechtssystem aus und schon ist er beschäftigt).
Ich persönlich würde mich im schlimmsten Fall lieber verprügeln lassen als ein Menschenleben anstelle meinem zu riskieren, deshalb wäre ich mit Messern und etwaigen "Waffen" vorsichtig, sich zu wehren wies geht aber sicher nicht falsch. Aber wer kann schon sagen wie man in sekundenschnelle dann wirklich reagiert?

 

[Chepre]

nach einem eingesteckten Treffer,kann man und darf man sich auch verteidigen(nicht grade mit einem Messer bzw. Waffe,versteht sich von selbst).
dh. wenn dir einer seine fast ins Gesicht hämmert und du stehst da noch,dann hast du das Recht dich zur verteidigen.(bist dann auf der sicheren Seite).
blöd wird das ganze wen mehrere dabei sind,dann kannst du entweder davon ausgehen,dass einige die flucht ergreifen wenn der erste ,denn du triefst umkippt oder die werden alle noch aggressiver und du ziehst den kürzeren.

mit den Hauseinbrüchen ist so eine Sache,wenn es nach mir geht,jeder der mein Haus unerlaubt betritt,kommt nicht mehr auf seinen zwei raus ,aber umlegen werd ich nach dem "Kentucky Gesetz" nicht grade einen,den der Täter hat ja auch 2 Beine und 2 Arme ,da sollte mehr als genug Möglichkeiten sein ihn weiter zur hindern.

meiner Meinung nach,gibt es in Deutschland einfach zu viele Gesetze die sich auch viel zur sehr überschneiden,so dass in manchen Situationen,der Täter mehr Recht hat als sein Opfer.

 

[DarkInterceptor]

dein halbwissen zu amerika ist sogar richtig. heim und hof darf beschützt werden. in einigen bundesstaaten (zb texas) ist sogar das öffentliche tragen von waffen erlaubt sofern sie sichtbar getragen werden. (revolver im halfter am gürtel, im pickup in der scheibe)

mir passierte sowas auch mal das mir 2 leute an mein hab und gut wollten. nach einem angriff derenseite hab ich mich gewehrt und gewonnen.
aufgrund meiner größe von 187cm und einem lebendgewicht von ca 125kg trauen sich die wenigsten mich zu bedrohen. meist werden ja immer schwächere und kleinere attakiert oder ausgeraubt.

ich seh das so das selbst der angetäuschte schlag vom gegner als angriff zählt. mit allen mitteln darf der natürlich nicht abgewehrt werden. zb der bedroht dich mit der faust und du knallst den mit der 44er übern haufen das geht nicht.
zumal bin ich der meinung das mein arsch mir näher ist als dem seiner und daher darf ich mich verteidigen sofern es die mittel gerechtfertigen.

 

[zazie]

Ich befürchte, dass du im beschriebenen Beispiel dich überhaupt nicht auf Notwehr berufen könntest. Die Gruppe will dich berauben, nicht nach dem Leben trachten. Hingegen würdest du mit einem Messerstich (und aus dem Kontext ist klar, dass es dabei nicht um ein Taschenmesserchen geht) mit deinem Angriff eine schwere Körperverletzung oder gar (vorsätzlich oder fahrlässig) den Tod des Angegriffenen in Kauf nehmen.

Mit andern Worten: das sind völlig unterschiedliche Rechtsgüter. Einen unbewaffneten Gegen präventiv abzustechen, der aus einer Gruppe heraus einen Raub beabsichtigt, dürfte kaum die Kriterien echter "Notwehr" erfüllen. Aber ich bin nicht Richter.

 

[craxity]

Es sind bei jedem Fall zwei Seiten zu betrachten: Die rechtstheoretische und die praktische Seite.
In der Theorie geht es darum, wie die Rechtslage in einer vorgegebenen Situation ist. Die praktische Seite umfasst auch die Beweisbarkeit einer tatsächlichen Situation.

Grundsätzlich steht dir in dieser Situation das Notwehrrecht zu. Es reicht, wenn der Angriff unmittelbar bevorsteht. Du musst nicht warten, bis deine Nase dir mitteilt, dass was passiert ist Du darfst aber nicht zuschlagen, zustechen oder schießen, wenn dich eine Gruppe unfreundlich anspricht. Es muss konkreter werden.
Unabhängig davon ist es eine ganz andere Frage, ob durch Falschaussagen deine Notwehrlage im Prozess nicht nachgewiesen werden kann.
Ich würde mich aber eher auf die konkrete Situation konzentrieren und nicht auf den Prozess schielen. Erstens besteht die Gefahr einer tödlichen Verletzung, wenn man sich nicht wehrt. Zweitens haben die Täter einer solchen Situation regelmäßig eine lange Vorstrafenliste, die auch Falschaussagen enttarnt. Wenn fünf Typen mit Vorstrafen wegen Raub und Diebstahl da sitzen, wird ihnen keiner glauben, dass sie von einem Einzelnen angegriffen wurden. Richter sind nicht dumm.

Die Frage, welche Messer legal sind, spielt für die Notwehr übrigens überhaupt keine Rolle. Selbst mit einer ilegalen Schusswaffe darf man sich wehren. Dass man evtl. später wegen Waffenbesitz belangt wird, ist aber eine andere Frage.

 

[Kraligor]

Die erste Reaktion sollte bei solchen Situationen die Flucht sein, lernt man auch bei jedem halbwegs vernünftigen Selbstverteidigungskurs - keiner wird verletzt, keinem wird Unrecht getan, alles gut. Bei bewaffneten Angreifern würde ich auch eher mein Handy oder Geld rausrücken, bevor ich mich auf einen Kampf einlasse. Was sind schon 100€ gegen lebenslange Invalidität?

Sollte es dennoch zum Kampf kommen, kommt es wohl auf die Umstände an, wie man sich am besten verhalten sollte. Bei mehreren Angreifern sollte die Flucht immer im Vordergrund stehen. Bei einem Angreifer die Fixierung am Boden. Da wäre ich mir wohl auch nicht zu schade, ihn so lange zu halten, bis die Polizei eintrifft.

Zum Messer würde ich erst in wirklich (!) auswegslosen Situationen greifen, in der es nur noch um Leben und Tod geht und nicht mehr um Notwehr oder KV.

 

[chancaine]

@Handy rausrücken: Deshalb laufe ich in den dunklen Vierteln der Städte auch nie offen auf dem iPhone tippend herum, weil das nur Begehrlichkeiten weckt. Vorsicht ist besser als Nachsicht.

 

[Zapp_Brannigan]

@chancaine: Wenn du wirklich der bist, für den du dich mit deinem Avatar ausgibst, kann ich behaupten, zu wissen, dass du öfters als 2 mal in einer solchen Situation warst.

 

[wertewandel]

die stillisierung dominik brunners zum volkshelden können wir auch mal sein lassen. das wurde nach dem aufkommen einiger fakten nur noch von der springer-presse so stillisiert, der lockführer und eine augenzeugin haben gegensätzliches vor gericht vorgebracht.

ansonsten ist dieses forum nicht wirklich der richtige platz um so ein thema ruhig zu erläutern, hier sind freunde der springer-presse gefragt die lange absätze hinwerfen und danach nur noch rumfleischen aufgrund ihrer aktivität alles kleinzuantworten. eine disskusion sätzt adäquate darstellungsmöglichkeiten der positionen vorraus.