Wo fängt Notwehr an und wo hört sie auf?

[Venomous X]

GRUNDSÄTZLICH sollte man sich überlegen, als Untrainierter ernsthaft einer Überzahl gegenübertreten zu wollen, zumal derlei Patienten im Regelfall nicht unbewaffnet sein dürften ...

Sofern es nur um Wertsachen geht, wayne ... ist ersetzbar; wenn allerdings Leib und Leben - entweder von Dir selbst oder Deiner Begleitung - in Gefahr sein sollte und keine Hilfe absehbar ist (wäre in Deutschland ja nicht sooo unüblich ...), kannst Du sowieso nur versuchen, den Schaden so gering wie möglich zu halten. Im Angesicht einer scharfen Klinge und in Unterzahl kann allenfalls gezieltes Ausschalten über gewisse neuralgische Punkte raushelfen, dabei jedoch keinen Schaden zu erleiden ... mhhh, schwierig, egal wie man es dreht und wendet.

Selbst ein jahrelang trainierter Karateka hätte bei einem ernsthaft durchgeführten Messerangriff wohl seine Probleme. Matte und Realität sind grundverschieden. Die Entscheidung darüber, ob nun Notwehr gerechtfertigt gewesen sein mag oder nicht, kann letztendlich nur ein Gericht fällen; die im Zuge einer solchen prekären Situation getroffenen Entscheidungen müssen innerhalb von Sekunden erfolgen - im Zweifel wird jeder vernünftig denkende Richter nicht gerade zu Deinen Ungunsten entscheiden.

Allein die Tatsache, dass sich "zufällig" mehrere dubiose Subjekte zusammenrotten (garantiert mit Eintrag im BZR), jedoch von einer Einzelperson angegrifen werden, entbehrt doch einer gewissen Logik ...

Notwehr kann, wie der Gesetzgeber es ja auch vorsieht, nicht präventiv erfolgen - ein vorbeugender Schuss ins Bein ... mhhhhh, zum Glück sind die Zustände noch nicht ganz so dramatisch wie in den Staaten.

Auch hier gilt: nicht Übertreiben. Sofern jemand am Boden liegt, sollte man sich Nachtreten und dergleichen ersparen. Wer aber bei einem Messerangriff mit einem Schlüsselpaar schwerste Verletzungen zufügt, um einen akuten Angriff abzuwehren oder mittels Schlag an den Kehlkopf akute Atemnot verursacht, handelt sicher im gesetzlichen Rahmen. Überspitzt formuliert.

Wenn es hart auf hart kommt, würde ich mich später mit der rechtlichen Würdigung befassen - tot lebt es sich einfach schlechter.

Leider überschätzen sich 99 % aller Beteiligten - auf beiden Seiten ...

 

[imaginez]

Die erste Reaktion sollte bei solchen Situationen die Flucht sein, lernt man auch bei jedem halbwegs vernünftigen Selbstverteidigungskurs - keiner wird verletzt, keinem wird Unrecht getan, alles gut. Bei bewaffneten Angreifern würde ich auch eher mein Handy oder Geld rausrücken, bevor ich mich auf einen Kampf einlasse. Was sind schon 100€ gegen lebenslange Invalidität?

Natürlich, darüber müssen wir ja auch nicht debattieren. der geschilderte Fall ist ja aber, dass Flucht nicht mehr möglich ist und wie man sich dann verhält im Angesicht einer Meute, die einem offensichtlich an`s Leder will.
Und in so Fällen würde ich natürlich wenn nötig mit äußerster Härte vorgehen und versuchen irgendwo durch ne Lücke abzuhauen. Das ist nur natürlich, so geht selbst jedes Tier vor.

Ergänzung (16. November 2010)

Notwehr kann, wie der Gesetzgeber es ja auch vorsieht, nicht präventiv erfolgen - ein vorbeugender Schuss ins Bein ... mhhhhh, zum Glück sind die Zustände noch nicht ganz so dramatisch wie in den Staaten.

Falsch. Ich sagte ja, dass Deutschlands Justiz nicht so schlimm ist, wie immer alles reden.

Notwehr im Gesetz

Der schmächtige A wird von dem ihm körperlich weit überlegenen B angegriffen. Eine Verteidigung des A mit einer lebensgefährlichen Handlung (ggf. unter Einsatz einer Waffe) ist hier auch dann zulässig, wenn er von B nur mit Fäusten angegriffen wird, er jedoch auf Grund seiner Unterlegenheit mit schweren Körperverletzungen zu rechnen hat (BGH 01.06.1994 - 2 StR 195/94).

Sofern sich ein Verteidiger in Notwehr mit einer Schusswaffe mit einem tödlichen Schuss verteidigt, hat er vorher die Anwendung der Schusswaffe anzudrohen und einen weniger gefährlichen Waffeneinsatz zu versuchen BGH 30.10.1986 - 4 StR 505/86.

Nicht nur Leib und Leben, sondern z.B. auch das Eigentum, die Ehre, der Besitz und das Hausrecht dürfen notfalls mit scharfen Mitteln verteidigt werden, wenn es sich bei dem Angriff nicht um eine Bagatelle handelt.

 

[DarkInterceptor]

fakt ist.
dringt einer in mein haus ein der nicht in grüner uniform ist und sich ned als solcher ausweisen kann bekommt hucke voll. mit allem was ich greifbar hab. da kann schon was rumkommen. so ein telefonbuch kann verdammt hart sein :-D

ein bekannter von mir hatte mal in der öffentlichkeit sich streitendes päärchen getrennt weil der typ auf die frau eingeschlagen hat. er gab dem angreifer eine auf die nase. daraufhin stellte sich die frau auf seiten des mannes und die haben meinen kumpel dann angezeigt. der bekam dann eine geldstrafe wegen tätlichen angriffs.
man sieht das auch die hilfe zur "notwehr" ein schuß in ofen sein kann.

 

[imaginez]

Passanten als Zeugen in Verantwortung nehmen. Klar, dass die Frau sich aus Furcht vor dem Mann gegen dich stellt. Darum unbedingt in der Öffentlichkeit Zeugen schnappen. Passanten die was gesehen haben, sind da sogar in der Verpflichtung, damit genau sowas nicht passiert!

 

[chancaine]

@chancaine: Wenn du wirklich der bist, für den du dich mit deinem Avatar ausgibst, kann ich behaupten, zu wissen, dass du öfters als 2 mal in einer solchen Situation warst.

Nein, ich bin nicht David Caradine oder bist Du der 25-Sterne-General?

Ergänzung (16. November 2010)

Also Hilfe leisten würde ich nur, wenn ich direkt darauf angesprochen werden oder wirklich sehe, dass jemand dringend Hilfe braucht. Ansonsten heißt es doch so schön "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich"....

 

[4naloCannibalo]

Täterschutz geht immer vor Opferschutz. Quasi MUSS man sich den Schädel eintreten lassen. Und wie schon geschrieben. Wenn du das Messer ziehst, musst auch bereit sein zuzustechen, sonst endet das ganze schnell fatal für dich.

 

[andiac]

Ich kenne solche Situationen leider auch zur Genüge.
Einmal war es so, dass ich von einem Stadtfest in meiner damaligen Heimatstadt Mönchengladbach mit drei Kumpels nach Hause ging. Und auf dem Weg zur Bushaltestelle wurden wir von einem Haufen (ca.35-40) Kulturbereicherer dumm angemacht, verfolgt und verprügelt.
Wir hatten keine Chance uns erfolgreich zur Wehr zu setzen. Es hatte auch keiner eine Waffe o.ä. dabei.
Ich weiß auch nicht, was gewesen wäre, wenn jetzt einer von uns ein Messer gezogen hätte. Wahrscheinlich hätten dann gleich 10-20 der gewalttätigen Gruppe auch ihr Messer gezogen. Und die Sache wär noch schlimmer eskaliert, als sie das ohnehin schon tat.
Generell würde ich sagen, bist du immer im Recht, wenn du dich verteidigen willst. Es müssen aber Gerichte entscheiden. Außerdem ist es ja mittlerweile auch verboten, bestimmte Messer überhaupt bei sich zu führen. Deswegen würde ich mal behaupten, dass du, wenn du ein solches Messer ziehst, zumindest eine Teilschuld bekommst.

 

[Kraligor]

Wer ein Messer zieht, sollte auch damit umgehen können. Ansonsten hat man seinerseits sehr schnell ein Messer in den Nieren stecken.

 

[h3@d1355_h0r53]

Ich habe jahrelang Kampfsport gemacht und bin bei jeder Situation, die so ähnlich war, der Gewalt aus dem weg gegangen indem ich weggerannt bin. Da ich weiß, was ich kann, will ich den anderen nicht weh tun. Leider oder zum Glück trat noch nie der Ernstfall ein bzw. ich konnte mich immer vom Ort des Geschehens entfernen.

Der geschilderte Fall ist recht unrealistisch, jedenfalls findet hier sowas statt indem du einfach von hinten eins übern Kopf gezogen bekommst. Da kannst dich kaum wehren und gegen 2-3 Leute würde ich das auch niemandem raten, denn wenn einer ne Waffe dabei hat haste ganz verloren. Selbst mit Kampfsport, Taser, Pfefferspray etc. würde ich sehr vorsichtig sein weil jemand mit 2 Promille, der Heroin braucht oder auf Kokain ist juckt das nicht die Bohne was du da probieren willst. Da musst du dir deiner Sache schon sehr sicher sein aber jeder gute Kampfsportler würde auf einen Kampf verzichten solange es andere Lösungen gibt - und das ist definitiv wegrennen / Hilfe holen.

Rechtlich schaut es natürlich anders aus, d.h. du darfst dich wehren. Das muss aber angemessen sein, d.h. z.B. wenn dich jemand mit dem Messer angreift kannst ihm nicht aus 4 Meter in den Kopf schießen, aber du kannst sehr wohl z.B. den Arm brechen damit er das Messer nicht mehr benutzen kann. Ziel darf es natürlich nicht sein den anderen schwer zu verletzen, sondern kampfunfähig bzw. handlungsunfähig zu machen. Realistisch würde ich persönlich in so einer Situation versuchen dem andere das Messer aus der Hand zu schlagen (kann aus dem Stand +10 verschiedene Techniken für sowas) und dann wegrennen und Hilfe holen. (Hilfe holen/schreien ist immer super). Ist es mehr wie eine Person wirds knifflig, 2 Messer gleichzeitig würd ich auch nicht aus den Händen schlagen können....
Man sollte generell davon absehen bei Notwehr den Gegner ins Gesicht zu schlagen; Verletzungen dort können sehr schwer sein und ein komplettes Leben lang eine Person beeinträchtigen und/oder entstellen. Vor Gericht kann sowas dann ganz böse enden für einen selbst wenn es dumm läuft.
Kommt aber bei allen Fällen auf den Richter an = Glück.
Kommt man wie im geschilderten Fall wirklich nicht mehr raus, so würde ich kooperieren. D.h. den Leuten alles sofort geben und z.B. Fragen ob ich wenigstens meine SIM Karte vom Handy und meine Straßenbahnkarte behalten kann, etc... Sind ja auch nur Menschen, die wahrscheinlich ein beschissenes Leben hatten und haben. Was bringt es mir mein Leben und meine Gesundheit aufs Spiel zu setzen wegen paar Euros.

Wichtiger als Notwehr finde ich persönlich Nothilfe, d.h. wenn du von 3 eingekesselt bist und ich vorbeilaufe, habe ich das Recht und in meinen Augen die Pflicht dir zu helfen. Ob ich nur Cops rufe oder mit Roundhousekick alle 3 Täter zur Strecke bring ist dann Nebensache, aber prinzipiell gelten dafür dasselbe wie bei der Notwehr.

Aber verlasse dich nur auf deine eigenen Beine um wegzurennen, das ist die beste Lösung. Habe selber vor knapp 2 Wochen zugesehen wie ein Assi in Stuttgart bei den U Bahnen mit einer Paintballmaske nem anderen die Augenbraue aufgeschlagen hat (hing so halb weg) und die Nase blutig schlug. Da der Täter offensichtlich unter Drogeneinfluss war, ca. 2 Meter groß war und ~5 Kumpels mit ihm waren, bin ich nicht dazwischen aber direkt zur Polizeidienststelle, die 200 Meter entfernt war. Was ich dann erlebte ist so armselig für unseren Staat, da die 2 Beamten keinen Bock hatten, nach der Schlägerei zu sehen. Als ich sie auf ihre Pflicht mehrmals hinwies, lief der Täter samt Freunden an uns vorbei, rauchte eine und ging zur S-Bahn runter, die Polizei machte nichts und ging einfach in eine andere Richtung weg, meinten noch ich könne ja die anderen Beamten im Revier fragen... Bis die mich dann nach dem Klingeln ins Revier reingelassen haben war der Typ natürlich schon längst weg. Und jetzt zeige Mal Polizisten an wegen unterlassener Hilfeleistung, das verläuft sich komplett im Sand. Für uns hier in Stuttgart stehen solche Überfälle leider fast an der Tagesordnung (steht immer was in der Zeitung), aber "unsere" Polizei prügelt ja lieber Kinder auf Demonstrationen (bzw. hunderte Kollegen schauen dabei zu), schießt alte/junge/Rollstuhlfahrer mit Wasserwerfern ab oder sprüht Pfefferspray wahllos in die Menge, etc... Was ich damit sagen will, auf die Polizei ist kein Verlass.

Um solche Situationen von vornherein zu vermeiden würde ich raten nicht alleine zu laufen, d.h. mit Freunden oder z.B. einem Hund und Kampfsport zu betreiben - denn dort lernt man dem aus dem Weg zu gehen.

Böse kann auch die Nothilfe bei einem Familienstreit enden. D.h. deine Nachbarn schlagen sich die Köpfe ein, du gehst dazwischen und beschützt die Frau und haust dem Mann eine rein und bis die Polizei da ist kann die Frau evtl. wieder so unter Druck stehen (Stichwort häusliche Gewalt), dass das Paar dann dich anzeigt. Dasselbe natürlich bei der Notwehr, d.h. wenn dich 3 Leute abzocken dann steht vor Gericht deine Aussage gegen 3 Aussagen. Deswegen aus dem Weg gehen, wegrennen, schreien,...

PS: Was noch zur Notwehr gehört: Ist ein stadtbekannter Schläger unterwegs (konkret jemand der wegen z.B. Waffen-/Gewaltdelikten bei der Polizei schon auffällig war) darfst du dich auch rechtlich schon verteidigen bevor der andere seine Tat ausübt. Sprich begegnet dir so eine Person in der Stadt, stellt sich vor dich und guckt böse, evtl. kommt es auch zum verbalen Streit, so darfst du zuschlagen sobald der andere in die Tasche greift weil er evtl. ein Messer herausholen könnte. Aber auch hier ist ein riesen Unterschied zwischen "Recht haben" und "Recht bekommen".

 

[Zapp_Brannigan]

@chancaine: Ich dachte da auch mehr so an Bud Spencer.

 

[Venomous X]

@imaginez
Das war auch scherzhaft gemeint ...

Der schmächtige A wird von dem ihm körperlich weit überlegenen B angegriffen. Eine Verteidigung des A mit einer lebensgefährlichen Handlung (ggf. unter Einsatz einer Waffe) ist hier auch dann zulässig, wenn er von B nur mit Fäusten angegriffen wird, er jedoch auf Grund seiner Unterlegenheit mit schweren Körperverletzungen zu rechnen hat (BGH 01.06.1994 - 2 StR 195/94).

Sofern sich ein Verteidiger in Notwehr mit einer Schusswaffe mit einem tödlichen Schuss verteidigt, hat er vorher die Anwendung der Schusswaffe anzudrohen und einen weniger gefährlichen Waffeneinsatz zu versuchen BGH 30.10.1986 - 4 StR 505/86.

Nicht nur Leib und Leben, sondern z.B. auch das Eigentum, die Ehre, der Besitz und das Hausrecht dürfen notfalls mit scharfen Mitteln verteidigt werden, wenn es sich bei dem Angriff nicht um eine Bagatelle handelt.

... wobei sich dann immer die Frage stellt, woher ein unbescholtener Bürger dann eine Waffe hat bzw. weshalb er eine solche mit sich führt?! - Sofern während eines Schlagabtauschs zu einer Waffe gegriffen wird und sich hieraus eine (schwere/tödliche) Verletzung ergibt, erscheint das plausibel - umgekehrt bezweifle ich stark, dass jemand den sachkundigen Waffeneinsatz spontan parat hätte (wer eine Schusswaffe besitzt, trägt sich garantiert nicht mit sich herum, vor allem Waffe & Munition getrennt ...).

Die Definition "... das Eigentum, die Ehre, der Besitz ..." ist mir etwas zu schwammig - ich empfinde es dennoch übertrieben, einen Einbrecher in spe mit einer Pumpgun aus dem Fensterrahmen zu katapultieren ...

Ich würde mal unterstellen wollen, der Großteil der Normaldenkenden hat ein gesundes Gespür für rechtmäßige sowie unrechtmäßige Handlungen im Zusammenhang mit Notwehr oder Nothilfe.

Schlimmer ist nur - unabhängig davon, ob mit dem Beispiel Brunner verantwortlich umgegangen wurde - im Nachhinein oft der Eindruck entsteht, man dürfte sich nicht (übermäßig) wehren oder jemandem in Not zur Hilfe eilen!

Im Ernstfall würde ich sicher auch lieber einmal mehr (oder stärker) zuschlagen, als meinen Appendix mit einer Machete entfernen zu lassen

LG.

 

[Doc Foster]

Recht lesenswert, wenn es um die juristischen Beurteilung geht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Deutschland

wobei mir noch nicht so ganz klar ist, ob sich die Frage wirklich rechtlich mit dem Thema Notwehr auseinandersetzen will...

 

[el.com]

Ich befürchte, dass du im beschriebenen Beispiel dich überhaupt nicht auf Notwehr berufen könntest. Die Gruppe will dich berauben, nicht nach dem Leben trachten. Hingegen würdest du mit einem Messerstich (und aus dem Kontext ist klar, dass es dabei nicht um ein Taschenmesserchen geht) mit deinem Angriff eine schwere Körperverletzung oder gar (vorsätzlich oder fahrlässig) den Tod des Angegriffenen in Kauf nehmen.

Mit andern Worten: das sind völlig unterschiedliche Rechtsgüter. Einen unbewaffneten Gegen präventiv abzustechen, der aus einer Gruppe heraus einen Raub beabsichtigt, dürfte kaum die Kriterien echter "Notwehr" erfüllen. Aber ich bin nicht Richter.

Das ist schon richtig. Vielleicht war der Raubüberfall auch ein blödes Beispiel, aber hier könnte man auch einfach das Beispiel anbringen, wie es leider auch immer häufiger passiert: betrunkene oder unter Drogen stehende Täter (oder schlicht und einfach nur auf Gewalt aus) die einfach nur auf Schlägereien aus sind. Also solche, die nicht ein mal das Ziel verfolgen Andere zu berauben, sondern einfach nur aus purem Spaß an der Freude draufschlagen wollen. Genauso ein Fall war das nämlich, was ich damals an eigenem Leib erfahren habe. Also warum darf ich nicht das Recht haben meine Gesundheit bzw. mein Leben mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen? Zur Not halt auch mit einem Messerstich in den Arm. Ich bin es doch nicht gewesen, der eine gesetzeswidrige Handlung begangen hat. Im Gegenteil: ich bin eindeutig der Geschädigte, der dem Unrecht getan wird. Warum sollte ich mir sowas gefallen lassen müssen laut gesetzlicher Lage? Es kann ja auch sein, dass ich bis die Polizei da ist bereits halbtot am Boden liege.

 

[andiac]

@ el.com

Ich geb dir eigentlich recht.
Mit einem Messerstich in den Arm müsstest du dich eigentlich schon verteidigen dürfen.
Wer einen unbegründet angreift, ist selbst schuld, wenn er dann übel auf´s Maul kriegt. So seh ich das jedenfalls. Und so handele ich auch, wenn ich eine Chance sehe. Allerdings ohne Waffen.

Das "Problem" ist nur: Solche Messer sind in Deutschland eh verboten mitzuführen.
Du musst es also mit den Fäusten (oder Beinen) machen. Finde ich sowieso besser, wenn keine Waffen im Spiel sind.

 

[darksenf]

Wenn Waffen nicht so gut ankommen, wie sieht es denn mit Pfefferspray o.Ä. aus? Ist recht oft vorzufinden bei Leuten aus meiner Gegend, weiß aber nicht ob man es denn überhaupt einsetzen dürfte, da ich schon öfters gelesen habe, dass diese Sachen nur zu Tierabwehr zählen. Ansonsten wäre es bsetimmt eine gute "Hilfe" gegen 3-4 Leute...

 

[imaginez]

Also ich hatte mal Pfeffergas-Patronen für meine Schreckschuss, weil ich die `ne Weile als Selbstverteidigung mit mir rumgetragen hab. Total bescheuert im Nachhinein. Aber auf den Patronen stand auch, dass man die nur gegen Tiere einsetzen dürfe.
Pfefferspray ist aber sicher auch so zur Selbstverteidigung gedacht.

 

[darksenf]

Hier steht, dass es in manchen Situationen rechtens sei, allerdings habe ich nicht die angegebenen Paragraphen gelesen...

 

[bello174]

Ich habe damals mit 18 eine Gaspistole gehabt, habe den Leuchtkugel aufsatzt draufgehabt und eine Leuchtpatrone reingemacht und die mit einem sehr schmalen streifen tesafilm festgemacht.Hätte mich jemand angegriffen hätte ich ihn die leuchte ins Gesicht geschossen und gut wäre es gewessen.

Aber ist ja schon 18 Jahre her.

 

[el.com]

Und wenn selbst ein Schwerbehinderter, der sich nur vorbeugend durch den Einsatz eines harmlosen Pfeffersprays schützen möchte, also durch eine Waffe die keine bleibenden körperlichen Schäden verursacht, plötzlich als Täter dargestellt und dafür rechtlich belangt wird, verstehe ich die Welt nicht mehr.

 

[bello174]

Wie war das denn damals, man hat sich geprügelt und war danach die besten Freunde aber heute gehen 2-3 oder mehr auf einen drauf und schlagen oder treten den jenigen ins koma.
Ich frage mich auch wo leben wir?