News Zen 4c „Bergamo“: AMDs 16-Kern-CCD benötigt nur 9,6 % mehr Fläche als 8 Kerne

@PS828 Es ist noch unklar, ob das Single-Core-Boost-Taktdefizit von Bergamo gegenüber Genoa nur strategisch existiert, oder technisch durch das dichtere Design von Zen 4c bedingt wird. Sollten auch bei Phoenix 2 die 4 E-Kerne mit maximal 3,1 GHz laufen, wohingegen die P-Kerne bis 5 GHz und mehr boosten, dann wäre dieser Abschlag von um die 40% der wichtigste Unterschied, nicht die reduzierte Cachemenge.
 
Richtig, dennoch sind die Features innerhalb der kerne gleich. Und das ist für den reinen Programmaufwand und Anwendungen die bestimmte Sachen einfach brauchen Entscheidend ^^ daher ist der weg gleicher Featuresets meiner Meinung nach der richtige
 
Das ist unstrittig, natürlich ist hier Einheitlichkeit ein großes Plus gegenüber Intels Mischprodukt, siehe zum Beispiel das dort wegen der E-Cores deaktivierte AVX-512.

Das heißt aber eben nicht automatisch, dass die 4c-Kerne fast auf gleichem Niveau mit spielen. Phoenix 2 wird bei niedrigem 4c-Takt nicht "fast ein vollwertiger Sechskerner", sondern schon von der Maximal-Performance dann nur "etwas besser als ein Vierkerner".

Außerdem wird es dann genau wie bei Intel sehr wichtig, die Threads optimal auf die Kerne zu verteilen. Bei groben Schnitzern geben sonst je nach Anwendung die 4c-Kerne die Gesamt-Performance vor.
 
Ja sehe ich auch so. Ich dachte zuerst ich würde von avx 512 profitieren. Aber dabei hat AMD nur avx1 und avx2 weiter optimiert. So das es mehr leistung gegeben hatte. Es gibt scheinbar aber auch Problem Fälle wo es obwohl es unterstützt es zu Leistungs Einbrüche kommen kann.
Es gibt also immer etwas wo nicht so einfach zu lösen ist. Oder es kommt auf die Einheiten der avx 1 und avx2 drauf an die ebenso zur Leistungssteiferungen führen könnten.
In so einem Fall macht es amd richtiger als Intel.
Achja wenn man ne Aufgabe so gut an feste kerne bindet so das es dann zu 100 % ausgelastet wird kann sogar ein 12 Kerner einen 16 Kerner schlafen. Wenn der 12 Kerner zu 100 % aber der 16 Kerner auf einmal nur noch 92 oder nur 90% ausgelastet wird, dann hat der 12 Kerner wenn der die selbe Leistung oder fast diese erreicht , eben ne meisterleistung hingelegt wie ich finde.
 
latiose88 schrieb:
Ja sehe ich auch so. Ich dachte zuerst ich würde von avx 512 profitieren. Aber dabei hat AMD nur avx1 und avx2 weiter optimiert.
Ich habe jetzt nicht jeden AVX-512 Benchmark gelesen, aber die die ich gelesen habe, haben nur gutes über die AVX-512-Implementierung von Zen 4 geschrieben.

Wie heute wieder: https://www.phoronix.com/review/amd-ryzen7040-avx512

Du kannst mit einem Zen 4 nur von AVX-512 profitieren wenn Deine Applikation auch AVX-512-Befehle verwendet. Da gibt es mehrere Fallstricke, wie z. B.
  • dass das Programm AVX-512 gar nicht verwendet.
  • dass das Programm zwar Bibliotheken mit Funktionen die AVX512 hat, diese aber nicht ausführt, da es Zen 4 nicht als CPU mit AVX-512 Unterstützung erkennt
  • ...
 
Ja stimmt auch wenn man da einen haken wie ein und aus machen kann,heißt es noch lange nicht das das Programm diese wie AVX 512 auch wirklich richtig nutzen würde.

Wie ich es beim testen wem eingeschaltet hatte wurde die Berechnung jedenfalls langsamer und zwar ganz schön.Wenn es das richtig Nutzen würde,würde die Leistung massiv Steigen und nicht schlechter in der Leistung haben.
Auf gut deutsch man kann es sehr deutlich erkennen.Wenn es davon profitiert hätte,würde die Leistung anstatt sinken ja sogar steigen müssen.
Das es diese jedoch nicht tut,gibt es nur eine logische Anwort drauf.Es ist zwar in der Software enthalten,aber der Schalter ist ohne Funktion. Die CPU will jedoch diese Nutzen,kann es allerdings nicht.Dann kommt es durch das dann zu einem Leistungsfall weil die CPU diese nach Ausführen kann und es daher immer wieder zu Einbrücken.Das passt halt nicht ganz zusammen.

Ich tröste mich jedenfalls das mit AVX1 und AVX2 jedenfall es nicht mehr zu Leistungsabfällen kommt.Mit Zen 3 war diese noch anderst gewesen.Mit Zen 4 ist es aber weg.Es blieb also sparsamer.Wird echt spannend das ganze.
 
Nixdorf schrieb:
Es ist noch unklar, ob das Single-Core-Boost-Taktdefizit von Bergamo gegenüber Genoa nur strategisch existiert, oder technisch durch das dichtere Design von Zen 4c bedingt wird.
Punkt 1: Single-Core-Boost ist bei einem Server mit 128 Kernen irrelevant. Deshalb ist es Unsinn einen Single Core Boost zu implementieren.

Punkt 2: Ich erwarte folgende Charakteristik:
1689373026790.png

Rot Zen 4c und grün Zen 4

Bei kleinen Frequenzen ist Zen 4 c effizienter als Zen 4.
Die Kurve von Zen 4c knickt früher und schärfer ab und liegt schließlich unter der von Zen 4.
Ab einer bestimmten Frequenz wird Zen 4c ineffizienter als Zen 4.
Auch die maximal erreichbare Frequenz von Zen 4c ist kleiner als die von Zen 4.

Punkt 3: Wenn sich eine Flächeneinsparung um 36% sich nicht deutlich auf die Frequenz auswirken würde, hätte AMD bei Zen 4 einiges falsch gemacht.

Punkt 4: Bei den Clients gibt es keinen Hinweis auf eine CPU, die nur aus Zen4c Kernen besteht. Das ist für mich ein klares Indiz dafür, dass die Zen 4c Kerne bei der Frequenz deutlich begrenzt sind.

Nixdorf schrieb:
Sollten auch bei Phoenix 2 die 4 E-Kerne mit maximal 3,1 GHz laufen, wohingegen die P-Kerne bis 5 GHz und mehr boosten, dann wäre dieser Abschlag von um die 40% der wichtigste Unterschied, nicht die reduzierte Cachemenge.
Für die Anwendungsfälle von Zen 4c erwartet AMD keinen hohen Bedarf an L3 Cache.
Zen 4c wurde für Anwendungsfälle entworfen, bei denen hohe Frequenzen nicht wichtig sind. Das sind Server mit vielen Kernen, Server mit sehr begrenztem Power-Budget und die kleinen Kerne von Mobil-CPUs.

PS828 schrieb:
Richtig, dennoch sind die Features innerhalb der kerne gleich. Und das ist für den reinen Programmaufwand und Anwendungen die bestimmte Sachen einfach brauchen Entscheidend ^^ daher ist der weg gleicher Featuresets meiner Meinung nach der richtige
Ich verstehe worauf Du raust willst, aber auch bei dem Konzept von AMD muss der jeweilige Thread auf den passenden Kern geschoben werden. Dadurch dass die Kerne von der Logik identisch sind, entfällt einiges an Komplexität. Aber sie verschwindet nicht vollkommen.

Dass AMD bei Zen 4 so vorgehen musste ist klar. Wir werden sehen ob AMD bei Zen 5 ebenso vorgeht.
IMO ist es wichtig, dass dieselbe ISA unterstützt wird. Es ist IMO aber nicht erforderlich dass diese ISA bei beiden Kernen identisch implementiert wird.

AMD wird die issue wide bei Zen 5 erhöhen. Wir werden sehen ob AMD dies auch bei Zen 5c macht.

Nixdorf schrieb:
Das heißt aber eben nicht automatisch, dass die 4c-Kerne fast auf gleichem Niveau mit spielen. Phoenix 2 wird bei niedrigem 4c-Takt nicht "fast ein vollwertiger Sechskerner", sondern schon von der Maximal-Performance dann nur "etwas besser als ein Vierkerner".
Wer Maximal-Performance will, legt sich keine Hybrid-CPU mit 6 Kernen zu.

Phoenix 2 ist eine Mobil-CPU, die mit einem beschränkten Power-Budget arbeiten muss. In diesem Power-Budget kann auch ein 4-Kerner nicht ewig volle Pulle gehen. In diesem Anwendungsgebiet sehe ich es als großes Plus 4 Kerne zu haben die Basislast mit sehr hoher Effizienz wegschaffen können.

Falls Phoenix 2 auf den Desktop kommt, sehe ich diese APU auch eher in Anwendungsfällen in denen man möglichst wenig Power abrufen will.
Nixdorf schrieb:
Außerdem wird es dann genau wie bei Intel sehr wichtig, die Threads optimal auf die Kerne zu verteilen. Bei groben Schnitzern geben sonst je nach Anwendung die 4c-Kerne die Gesamt-Performance vor.
Hier stimme ich Dir zu. Hybridkonzepte erhöhen grundsätzlich die Komplexität.
 
ETI1120 schrieb:
Single-Core-Boost ist bei einem Server mit 128 Kernen irrelevant. Deshalb ist es Unsinn einen Single Core Boost zu implementieren.
Da war die Aussage knapp daneben, mit Single-Core-Boost war keine Single-Core-Last gemeint, sondern insgesamt das Boost-Maximum. Boost an sich ist ja immer sinnvoll, denn auch bei Last auf allen Kernen ist abhängig von der Art der Last mal mehr und mal weniger Takt innerhalb des Power Limits möglich.

Die ganzen restlichen Äußerungen zur Performance, Marktausrichtung und was sonst noch allem bei Phoenix 2 geht völlig an meiner Kernaussage vorbei. Mir war völlig egal, wofür die CPU genutzt wird. Ich habe nur auf den Unterschied von 4- zu 4c-Kernen abgezielt:
Nixdorf schrieb:
Sollten auch bei Phoenix 2 die 4 E-Kerne mit maximal 3,1 GHz laufen, wohingegen die P-Kerne bis 5 GHz und mehr boosten, dann wäre dieser Abschlag von um die 40% der wichtigste Unterschied, nicht die reduzierte Cachemenge.
Das ist ein wenn/dann zu einem (noch ungeklärten) Detail, nicht mehr und nicht weniger.
 
Nixdorf schrieb:
Boost an sich ist ja immer sinnvoll, denn auch bei Last auf allen Kernen ist abhängig von der Art der Last mal mehr und mal weniger Takt innerhalb des Power Limits möglich.
Dass eine CPU die tatsächliche Frequenz der einzelnen Kerne anhand der tatsächlichen anfallenden Power ausbalanciert ist heute normal.

Ich habe 4 Punkte benannt worauf meine Einschätzung beruht. Die 3,1 GHz als Maximal Boost ist ein klares Signal. Dass es keinen Single Core Boost gibt halte ich darüber hinaus für nicht so aussagekräftig.
Deshalb halte ich es für wahrscheinlich, dass ein bisschen mehr als 3,1 GHz drin ist.

Nixdorf schrieb:
Das ist ein wenn/dann zu einem (noch ungeklärten) Detail, nicht mehr und nicht weniger.

Das "Schöne" ist, dass AMD immer viel Raum zum spekulieren lässt. Eigentlich geben nur die unabhängigen Test halbwegs klare Antworten.

Das Frequenz-Verhalten von Zen 4c ist nicht bloß ein Detail, sondern ein wichtiges Kriterium für welche Anwendungsfälle Zen 4c geeignet ist.

Wann kann es aber auch andersherum betrachten, folgende Anwendungsfälle von Zen 4c sind bekannt
  • Server mit vielen Kernen und deshalb begrenzter Frequenz: Bergamo
    Alle 3 SKUs haben mehr Kerne als der Maximalausbau von Bergamo, d. h. bei den Mainstream Server bietet AMD in der offiziellen Preisliste keine auf Effizienz optimierte SKUs an.
  • E-Kern bei einer Mobil-CPU: Phoenix 2, viele Hinweise, aber von AMD noch nicht offiziell bestätigt
    Man beachte, dass Phoenix 2 weniger kerne als Phoenix hat.
  • Effiziente Server: Bei der kleinen Plattform Siena, es gibt hier viele Hinweise dass hier Zen 4c angeboten wird.
Ansonsten ist mir nichts bekannt was keine wilden Spekulationen sind. Insbesondere alles mit 8P und 16 E auf dem Desktop ist pure Fantasie und durch nichts untermauert. Im Gegenteil, siehe das Interview mit David McAfee. Wenn er die Frequenzen von Zen 4c genannt hätte, wäre IMO die Antwort sehr kurz ausgefallen.

Die vorliegenden Informationen geben genügend Hinweise, dass die Frequenz von Zen 4c deutlich limitiert ist. Ich denke nicht, dass die Grenze direkt bei 3,1 GHz liegt, aber ich wäre sehr überrascht wenn Zen 4c (bei vernünftiger Power) deutlich darüber hinaus kommt. 4 GHz halte ich für extrem unwahrscheinlich.
 
ETI1120 schrieb:
Ich habe 4 Punkte benannt worauf meine Einschätzung beruht. Die 3,1 GHz als Maximal Boost ist ein klares Signal. Dass es keinen Single Core Boost gibt halte ich darüber hinaus für nicht so aussagekräftig.
Deshalb halte ich es für wahrscheinlich, dass ein bisschen mehr als 3,1 GHz drin ist.
Sehe ich auch so, dazu kommt ja auch noch folgendes:
1000003397.jpg


Der 7540U, der laut Gerüchten auf Phoenix 2 mit 2+4 Kernen setzt, hat komplett identische Specs zum 7640U, bis auf den Allcore Boost, der ein gutes Stück niedriger ist. Wahrscheinlich auch, weil die ZEN4c Kerne keine 3.5GHz machen.
 
ETI1120 schrieb:
Dass es keinen Single Core Boost gibt halte ich darüber hinaus für nicht so aussagekräftig.
Eine spezifische Angabe zum Boost bei einer bestimmten Zahl belasteter Kerne gibt es bei AMD ja schon seit Zen+ nicht mehr. Der Boost ist grundsätzlich opportunistisch und wird nach der tatsächlichen Auslastung der Recheneinheiten und anhand aller gesetzten Limits geregelt.

Philste schrieb:
bis auf den Allcore Boost, der ein gutes Stück niedriger ist
AMD gibt keinen All-Core-Boost an. Die niedrigere Angabe ist der Basistakt der Prozessoren. Wenn das Gerücht stimmt (und Geizhals listet Notebooks damit schon entsprechend), dann schafft Zen 4c also mindestens 3,2 GHz und die Frage ist, ob und wie viel es da nach oben geht. Da sind wir also auch hier wieder beim ziemlich gleichen Bereich für den Takt. Jetzt müsste nur TechPowerUp eines dieser Notebooks testen und ihre übliche Boost-Analyse machen. Da würde man dann wahrscheinlich den Knick durch Zen 4c sehen.
 
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Nixdorf schrieb:
Die niedrigere Angabe ist der Basistakt der Prozessoren.
Stimmt, da hab ich was durcheinandergebracht. Die Grundaussage bleibt aber. Der Single Core Boost ist gleich, das heißt es sollte keine Binning Geschichte sein mit dem doch deutlich geringeren Basistakt.
 
Philste schrieb:
Der Single Core Boost ist gleich
Der maximale Boost wird von einem der zwei großen Kerne abgewickelt. Die Folie gibt daher genau gar keine Information zum Boost-Spielraum von Zen 4c her. Das ist ja gerade das Problem.
Ergänzung ()

Philste schrieb:
keine Binning Geschichte
Die 300 MHz Abschlag zum 7640U beim Basistakt sind so gerade eben noch in dem Rahmen, bei dem es theoretisch auch einfach etwas schlechtere Exemplare von dessen Die sein könnten. Der identische Maximal-Boost muss da auch kein Indiz sein, denn den könnten sie absichtlich auch beim 7640U etwas niedriger gewählt haben, damit mehr Dies das schaffen. Es fällt auch nicht sonderlich auf, weil bei den U-Modellen die TDP schon bei einem einzelnen Kern der limitierende Faktor werden kann, wenn der Chip parallel auch noch als iGPU fungiert.

Ich halte es sogar für möglich, dass AMD den 7540U gemischt bedient, zunächst mit dem ersten Batch Phoenix 2 und irgendwann später, wenn sich genug für den 7640U nicht hinreichende Chips angesammelt haben, dann werden diese ebenfalls für den 7540U verwendet.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr sieht Phoenix 2 wie ein "Pipe Cleaner" für AMDs "Hybrid light"-Ansatz aus. Man bringt erstmal ein Testprodukt, das komplett unter dem Radar fliegt. Damit sammelt man Erfahrungen, und diese nutzt man dann als Entscheidungsgrundlage für das weitere Vorgehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine sehr interessante Info aus dem Test von STH ist, dass im Test alle 128 Kerne der CPU stundenlang mit konstant mit 3,1 GHz liefen. Da scheint was die Frequenz angeht doch etwas mehr zu gehen als ich dachte.
 
@ETI1120 Mal abgesehen vom Power-Limit sah ich da nie ein Problem. Die Frage ist nicht, ob die Kerne den Takt schaffen, sondern eher, ob sie dürfen. Der Prozessor ist da klar von weniger als 3W pro Kern limitiert, bevor irgendwas anderes zum Problem wird.

Dummerweise wissen wir somit nun noch deutlicher immer noch nicht, wo das Taktlimit von Zen 4c liegt.
 
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