News Zukünftige Prozessoren: big.LITTLE-CPU-Patent für AMD ausgestellt

[pipip]

Ich kann mir vorstellen das einige Probleme der Bulldozer Architektur nicht auftauchen werden weil es nicht um einen Mix betrieb geht sondern geswitcht werden soll, wodurch sich Latenzen usw. nicht aufschaukeln sollten.

Die Frage ist, ob wir hier vllt auch ein "erweitetes" SMT sehen. Da die Pfeile vom großen Core alle auf den kleinen zeigen, deutet das hin, dass der große nicht offline geht. Weiteres scheint nur der große Chips den L1 Cache steuern zu können. Man könnte hier vllt auch an ein "HSA" Ansatz denken.

Summerbreeze
Da bei Intel und ARM die Small und Big Cores in eigenen Cluster getrennt sind.
Bei dem Ansatz erinnert das aber stark an Bulldozer. Wobei bei Bulldozer der Großteil geteilt wurde (auch FPU), könnten es hier eben ein Big und Small Core sein, die aber in Dual Betrieb laufen und der große Core den kleinen die Aufgaben zuspielt, wenn sie "klein" genug sind. Man könnte da also von Effizienzsteigerung sprechen.

Colindo
Klar spekuliere ich da gerade.

 

[Colindo]

Wenn doch sowohl ARM und Intel bereits Produkte mit dieser Technik einsetzen, wie kann es dann sein, dass AMD darauf ein Patent erhält?

Wenn ich die Claims richtig verstehe, geht es hier hauptsächlich um die Instruktionen und Features, wie das detektieren, ob ein großer Kern nicht ausreichend ausgelastet ist.

Würde man beim ersten Bild glauben,

Bilder und Beschriftungen in Patenten haben keinerlei rechtliche Aussagekraft.

@lokon Einer hat verstanden, wie Patente funktionieren.

 

[Wadenbeisser]

@wern001

Ja denn es gab auch schon vorher mehr als genug andere Variationen zur Unterbringung und Form der Pumpe.
Diese ist sehr platzsparende Variante ist nur eine von vielen und alle hat irgendwann mal irgendwer entwickelt und alle haben ihre Vor-und Nachteile. Auch sieht man den Aufwand nicht auf den ersten Blick an, ich sage nur Lego Steine und Fischer Dübel.
Wenn das doch so wahnsinnig banal ist, warum wollen dann diese Konstruktion so viele genau diese eine für sich nutzen?

 

[ghecko]

Dazu bräuchte AMD erst mal eine Architektur, die sich für little eignet. Die Raubkatzenserie wurde ja eingestampft und entspricht auch nicht mehr der Zeit.

 

[Wadenbeisser]

Vom Käufer. Patente dienen dazu Alleinhersteller zu sein und damit keinen Preiskampf eingehen zu müssen. Es gibt sinnvolle (eben Schutz für die Investitionskosten) und hirnrissige, wie Gebrauchsmusterschutz beim iPhone (wie soll ein Smartphone sonst aussehen).

Es soll Abzocke des Kunden sein über den Patentschutz garantiert zu bekommen seine Investitionskosten über den Verkauf wieder rein zu bekommen? Schonmal darüber nachgedacht warum dann überhaut noch jemand in solche Entwicklungen investiren sollte wenn die Konkurrenz sie dann für lau abkupfern und magels Entwicklungskosten zum Kampfpreis anbieten kann?
In dem eher gebräuchlichen Fall wäre derjenige der in die Weiterentwicklung investiert der Dumme und je nach Aufwand auch Pleite Kandidat. Mit anderen Worten Investition in Weiterentwicklung = schädlich.

 

[Vigilant]

Auf dem Desktop sehe ich aber bis auf weiteres eher andere vordringlichere Sparmöglichkeiten.

Den Energieverbrauch zu reduzieren ist immer eine gute Idee. Egal wo.

 

[Wadenbeisser]

Die Frage ist, ob wir hier vllt auch ein "erweitetes" SMT sehen. Da die Pfeile vom großen Core alle auf den kleinen zeigen, deutet das hin, dass der große nicht offline geht. Weiteres scheint nur der große Chips den L1 Cache steuern zu können. Man könnte hier vllt auch an ein "HSA" Ansatz denken.

SMT sollte man besser für das nutzen wofür es derzeit auch da ist, zur Optimierung der Auslastung der Recheneinheiten allerdings würde ich eine dynamische Form des SMT begrüßen die sich nur dazuschaltet wenn ein bestimmter Auslastungsgrad unterschritten oder definitiv angefordert wird. Das würde diverse Probleme damit umgehen denn die aktuelle Form mit zusätzlichen virtuellen Kernen sehe ich immer als problematisch an da man zum einen dafür auf einen entsprechende Multicore Unterstützung angewiesen ist und zum anderen bei der Software immer sehr deutlich zwischen jenen unterschieden werden muss damit sich 2 Threads auf dem Kern nicht gegenseitig ausbremsen.
Hier würde ich es sehr begrüßen wenn es so virtualisiert wird das Programme nur noch die physischen Kerne sieht und dann bei der CPU oder dem OS intern der zweite SMT Thread dazugeschaltet oder auf den little Core umgeschaltet wird.

 

[jemandanders]

Und, was soll da bitte noch kommen? Mein Netzteil bewegt sich durch die Bankweg bei über 90% Effizienz und in der Spitze bei 96%. Gerade bei Netzteilen bewegt man sich Heute bereits praktisch nahe am theoretischen Maximum und viel bessef wird es nicht mehr werden.

Dein oder mein Netzteil meine ich auch nicht.
Meine sind auch generell >90%.
Der Standard muss allgemein weiter angehoben werden.
Bei vielen angeblichen Gold Standard Netzteilen ist die Effizienz gerade bei Idle Last richtig gruselig. Und der Standby Verbrauch steht auch oft genug nur auf dem Papier.
Wenn ich hier bei einem angeblichen "Gold" Netzteil und einem "Platinium" bei ruhendem Desktop einen unterschied von 20W -30W messe, ist klar, das viele Kraftwerke nur für ineffizienten Blödsinn laufen.
20W Unterschied sind bei angenommenen 5 Stunden nur unter Idle Last an 300 Tagen im Jahr ~ 30kw/h.
Und das ist nur die Spitze des Eisbergs.
Bei den CPUs können im Idle oft gar nicht mehr 20W eingespart werden.
Als ersten Schritt würde ich alles unterhalb von "Gold" schlicht verbieten. Dann muss die Effizienz schrittweise über die nächsten Jahre auf Minimum 80% unter allen Betriebszuständen und 90% im Idealbetrieb erhöht werden.
Das Optimum ist noch lange nicht erreicht, wenn ich mir anschaue, das z.B. ein Wasserkraftwerk einen Gesamtwirkungsgrad von 95% erreichen kann. Als vor >20 Jahren die Energieeffizienzklassen für Haushaltsgeräte eingeführt wurden, hätte sich wohl kaum jmd. träumen lassen, das die Klasse A innerhalb kürzester Zeit von der Wirklichkeit überholt würde.
Ist alles möglich, nur eine Frage des wollens und Aufwands.

 

[Marcel55]

Ich weiß nicht ob es tatsächlich mehr bringt einen kleinen Kern zu verbauen der ständig am Limit läuft oder einen großen der einfach runtergeraktet werden kann und bei Bedarf jederzeit mehr Leistung liefert. Selbst die großen Ryzen Kerne brauchen im Leerlauf doch grad mal 0,x Watt.
Aber die werden schon wissen was die tun.

 

[Dwyane]

Im Smartphone wird es seit Jahren erfolgreich und effizient eingesetzt, wieso sollte es im Notebook Sektor wo die Anforderungen ähnlich sind nicht auch funktionieren?

 

[Eorzorian]

Außer dem mobilen Markt sehe ich den Einsatz von big-Little-CPU nicht sinnvoll an. Es wäre schön zu wissen, wie groß die Vorteile dieses Vorhabens gegenüber den klassischen U und H-Varianten der Laptop-Chips sind.

Langfristig verfolgt nach meiner Meinung AMD den Einstieg in den Smartphonemarkt. Radeon in Form von RDNA wird in Zusammenarbeit mit Samsung Smartphone reif gemacht und der nächste logische Schritt wäre einen kompletten SoC aus dieser Zusammenarbeit zu schaffen. Ob für die CPU die Grundlage x86 oder ARM-Chip bildet, ist momentan nicht so wichtig, aber ich habe das Gefühl, dass AMD hier gerne mit x86 vorpreschen will, wo Intel mit Atoms keinen Fuß fassen konnte.

 

[Saint81]

Mir wäre eine Teil-deaktivierung von Bereichen eines "großen" Kerns lieber, als dedizierte Low-Power Kerne.

Klar, im Handy-Segment hat es sich durchgesetzt, aber da haben wir auch mehr wirklich benötigte "Mini-Aufgaben" durch den Mobilfunk-Part, GPS, NFC, Touchscreen, Lage- & Beschleunigungssensoren, etc. die man dann super auf Sparflamme verarbeiten kann.

Was haben wir bei einem Desktop davon? Das OS hat Services und Hintergrundjobs. Okay, das hat das Handy auch. Zusätzlich zu dem ganzen anderen Kram.

Energiesparen ist als Argument immer super, besonders in der aktuellen Zeit, aber haben wir dafür nicht die dynamischen Taktraten, Sleep-Modes und Kern-Deaktivierungen? Was ich sagen will ist:
Ich glaube nicht daran, dass das big.LITTLE Prinzip auf x86 portiert große Verbesserungen bringen wird.

 

[latiose88]

Ich finde das interessant. Hoffe man geht noch einen Schritt weiter und entwickelt so, das große und kleine Kerne zusammen gleichzeitig arbeiten können. Beim umwandeln z. B kleine Aufgaben zu den kleinen Kernen und große Aufgaben zu den großen Kernen. Am Ende kommt das Ergebnis dann zusammen. So kann man wenigsten beides gleichzeitig verwenden. Das wäre somit echt interessant. Ob es dann auch Leistungssteigerung en geben wird, ist ne echt gute frage. Sehe die kleinen Kerne bei der leistung stärker aufgestellt als smt/ht. Denn so gut sind die virtuellen threads ja auch wieder nicht,eie die kleinen Kerne.
Sehe somit da ne echte Leistungssteigerung.

 

[Rickmer]

HT/SMT sind tot!

Dann schau mal in die letzten dutzend Spiele-Test (wie z.B. der Horizon Zero Dawn Test) rein und sag mir ob dir zwischen den 4K/4T i5/i3 CPUs und den 4K/8T i7 CPUs vielleicht ein kleiner Unterschied auffällt...

Abgesehen davon wird bei AMD aktuell sogar erwartet, dass Zen 4 mit 4 Threads per Core kommt und ich habe so den Verdacht, dass das AMD Ingenieursteam mehr von CPUs versteht als du (oder auch ich).

 

[Wadenbeisser]

@Rickmer

Die 4 fach SMT Spekulationen gibt es doch schon ewig und beruhen schon damals einzig und allein auf Anwendungsfälle im Server Umfeld, welche für den Desktop Einsatz mit seiner extrem mangelhaften Multicore Unterstützung irrelevant bis kontraproduktiv sein dürfte.
Mag sein das es Modelle für den Server Einsatz geben wird um etwas sparsameres für entsprechende Workloads anbieten zu können aber für den breiten Einsatz kann man das wohl knicken.

Im übrigen bringt SMT im Spiele Markt nur deshalb was weil die Spiele inzwischen mit entsprechend vielen (virtuellen) Kernen umgehen können aber da wären gleich viele physische Kerne deutlich performanter und damit sinnvoller.

 

[hRy]

big.LITTLE verfolge ich gerne und bin gespannt, dennoch weiterhin der Meinung wie @Marcel55 .
Runtoidle war doch eigentlich gerne gesehen und ergab doch auch Sinn.
Das AMD auf den Zug aufspringt ist nicht verwunderlich. Ins Hintertreffen zu geraten geschieht schneller als man gucken kann. Ob es sich am Ende aber durchsetzt, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Wadenbeisser]

so wie IBM in den 80igern ein Patent auf Fortschrittsbalken in Computer software hatte ^^

Wer einmal längere Zeit vor einer Kiste gesessen hatte die am ackern ist aber wo man mangels Fortschritts- oder Tätigkeitsanzeige nicht weiss ob das Teil hängt oder überhaupt was macht wird den Wert einer solche Anzeige unheimlich zu schätzen wissen.

Ergänzung (9. August 2020)

@hRy

Ich sehe das etwas zwiespältiger denn für das entsprechende Powergating im Kern ist mit Sicherheit auch ein entsprechend hocher Entwicklungsaufwand und vermutlich auch Platzbedarf, bzw. Nachteile wegen einhergehender Kompromisse erforderlich den man dann entsprechend weit zurückfahren könnte wenn man im Bedarfsfall (wenig Last) gleich auf eine sparsamere Variante wechselt und den großen Kern ganz abschaltet.

 

[pseudopseudonym]

Im Heimserver wäre das ein Traum. Meistens nichts zu tun, manchmal ein paar Fernsehaufnahmen konvertieren und dabei nur den Keller aufheizen und nicht das Büro oder aus der Terrasse mitm Laptop einem fast die Unterschenkel verkohlen. Momentan läuft da immer ein R7 1700 (und auf der kleinen NAS ein J3455, aber der kann nicht viel).
Wobei ... wie sehr eignet sich das dann für Virtualisierung?

Für Laptops ist das ganze sowieso interessant.

 

[Grumpy]

Viele Patente dienen doch nur der Abzocke!
bestes Beispiel bei AIOs die Pumpe auf der CPU

Zu behaupten, dass "viele Patente nur der Abzocke dienen" halte ich für sehr gewagt und kurzsichtig.
Patente generell sind eine gute Sache und wichtig um Innovation und Forschung zu fördern und letzten Endes auch zu Schützen. Was du vermutlich meinst sind Patent-trolle, die Patente aufkaufen oder registrieren lassen um möglichst viele Klagen und Abmahnungen zu verteilen und darin auch ihr Hauptgeschäft liegt.

Ebenfalls sollte man differenzieren für was ein Patent erstellt wird und mit welcher Begründung. Dafür reicht ein Blick in das Patent selber.
Wie würdest du dich denn persönlich fühlen, wenn du 20 Jahre lang (oder auch weniger) an etwas forschst, endlich den Durchbruch geschafft hast, dann dein Produkt veröffentlichst um endlich den Lohn für deine anstrengende Arbeit zu erhalten und plötzlich produziert einfach jeder dein Produkt und du gehst leer aus? Ich bin mir sicher, dass du der erste wärst, der laut rumschreien würde und extrem unglücklich wärst.
Da es sich bei AMD um eine "echte" Forschungs- und Innovationsfirma handelt, gehe ich stark davon aus, dass es sich nicht um oben genannte Patent-trolle handelt. Wieso soll AMD nicht das Recht haben seine Forschung zu patentieren? Hast du dir das Patent angeschaut?

Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß und Weitsichtigkeit ist eine erstrebenswerte Eigenschaft.

 

[Dilandau]

Wunsch war, im normalen Desktop Betrieb läuft nur die Vega Einheit und wenn mehr Leistung gefragt ist, schaltet er auf die Grafikkarte um. Im Idealfall hätte das System beide Grafikeinheiten in der Leistung kombiniert.
Weiterer Wunsch war, das die 5700 das (ehemals vorhandene) Zero Core Power Feature nutzt um dem Stromverbrauch zu senken.
Leider hat das alles (noch) nicht funktioniert.

Sollte aber gut funktionieren! Funktioniert auch mit alten APUs und Sockel FM2+. Du musst nur in Win10 in der Systemeinstellung zum Energiesparplan -> Erweiterte Energieeinstellungen und die Multimedia/Grafikeinstellungen entsprechen einstellen. Der Monitor sollte am Mainboard angeschlossen sein und je nach Einstellung sollte die 5700 nur bei Spielen anlaufen. Ansonten bei Surfen und Videos läuft nur die APU. Funktioniert offiziell erst ab 1809 reibungslos. Aber bei dem FM2+ läufts auch mit der 1709. Neulich auch auf Wunsch bei einem 3400G eine 5500XT nachgerüstet. Dort funktioniert das Feature auch super. Sobald sich bei der Familie das Kind ransetzt und spielt läuft die 5500XT. Danach schaltet Sie wieder ab. Nur kombinieren lassen sich die Einheiten "noch" nicht. Das wäre dann schon, wie du schreibst, ideal.