[2. Weltkrieg] Bombardierung von Coventry - Todesopfer

was denkst du war der grund für churchil, flüchtlingsströme und städte voller zivilisten ohne militärische bedeutung zu bombadieren?
Nach dem was ich aus Quellen mitbekommen habe, war die Motivation tatsächlich die, die Moral des deutschen Volkes zu brechen. Nicht umsonst wurde die Heimatfront "erdacht". Laut Hitler, war das seine größte Sorge: Also der Zusammenbruch des Rückhaltes der Bevölkerung und damit der Zusammenbruch der Heimatfront.

Flüchtlingsströme wurden angegriffen, da diese oftmals von Soldaten begleitet wurden. Zudem stellten Flüchtlinge Arbeitskräfte dar.

die ermordung von wehrlosen zivilisten ist in meinen augen immer ein verbrechen.
Das zweifelt auch niemand an, also brauchst du das auch nicht zu erwähnen! Zivilisten zu ermorden,oder generell zu Morden, ist stets bedenklich, die Ursachen für derartige Taten auszublenden ist aber ein Verbrechen an der Geschichte und den Opfern dieser Zeit.


zumal sie nichteinmal einfluss auf den kriegsverlauf hat, bzw laut zeitzeugenaussagen das deutsche, eigentlich schon kriegsmüde volk zusammengeschweißt hat.
Das war Churchill und co zu dem Zeitpunkt jedoch nicht klar und das zurecht. Welche Zeitungsberichte sind das denn gewesen?

Und natürlich galten derartige Angriffe auch als Racheakt,mit dem Ziel das eigene Volk voranzutreiben. INsofern gebe ich dir also Recht, aber es unterschiedet sich trotzdem von dem, dass Hitler Städte hat bombardieren lassen,nur um sie auszuradieren (weil einige Gebäude zu schön waren) oder aber weil eben eine Stadt nicht direkt kapitulierte.

Haben denn die Alliierten deutsche Städte bombardiert, nach dem Deutschland die Kapitulation eingereicht hat? Meines Wissens nach nicht!


Btw. rechtfertigen will ich hier garnichts! Ich finde es nur erbärmlich, dass es tatsächlich viele Deutsche gibt/gab, die sich ungerecht behandelt fühlten, und das nach alledem, was Deutschland zu der Zeit verbockt hat. Und in dasselbe Bockshorn jagen die Dokus und Berichte, die hier bereits von dem einen oder anderen als rechter Müll klassifiziert wurden. Zurecht, wie ich finde!
 
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Ich möchte nur kurz anmerken, auch wenn diese Aussage sich nicht so einfach mit Quellen belegen lässt, dass Städte wie Dresden, die bombardiert wurden, alles andere als "arme" Opfer waren, die unnötigerweise bombardiert wurden.

Dresden war teilweise immer noch ein wichtiger Knotenpunkt, was die Eisenbahn anging, zudem war sehr wohl Industrie in Dresdens Innenstadt in Hinterhöfen usw. vorhanden.

Der Angriff auf die Städte waren laut Berichten der USAF und auch der RAF sehr wohl von strategischer Natur, da man effektiv die Infrastruktur stören wollte.

Wie immer liegt also die Wahrheit vermutlich zwischen der Darstellung als "sinnloses" Opfer und wichtiges strategisches Ziel.
 
Ich finde es nur erbärmlich, dass es tatsächlich viele Deutsche gibt/gab, die sich ungerecht behandelt fühlten, und das nach alledem, was Deutschland zu der Zeit verbockt hat.
du findest die ermordung von unschuldigen also gerecht aufgrund ihrer nationalität? interessanter standpunkt. in meinen augen auch eine form des rassismus. dass sie in deutschland lebten macht ihr leben nicht weniger wert als das von franzosen russen oder engländern.

klar, neben den menschenverachtenden verbrechen der nazis sieht alles andere nicht mehr so schlimm aus, aber das ist doch wohl kein maßstab. ich verurteile alle kriegsverbrechen, nicht nur die der nazis.

ich sags jetzt mal ganz krass zur verdeutlichung: ein großteil der ermordeten juden waren deutsche. war deren ermordung damit gerechtfertigt? natürlich nicht, aber ich hoffe das beispiel verdeutlicht was ich meine.

Btw. rechtfertigen will ich hier garnichts!
aber genau das tust du, wenn auch unbewusst. du wiegst ein verbrechen gegen ein anderes auf. weil die nazis den krieg verursacht haben und unmenschliche verbrechen begangen haben war es deiner meinung nach in ordnung deutsche frauen und kinder zu ermorden. zigtausende unschuldiger ermorden um die nazis zu demoralisieren?
du kannst es drehen und wenden wie du willst, in einem krieg machen sich immer beide seiten die hände schmutzig. auch stalin und churchil waren keine engel.

was du machst ist imho gefährlich. das gleiche hat hitler versucht seinen soldaten einzubleuen: ´das sind die bösen. die sind selbst schuld. mit denen braucht man nicht menschlich umgehen. die habens verdient´.
die welt hinter der propaganda sieht aber ganz anders aus. deutsche haben juden versteckt, wohlwissend, dass sie dafür ihr leben verlieren könnten. russische zivilisten haben in stalingrad meinem großvater das leben gerettet, wohlwissend dass sie dafür ihr leben verlieren könnten.
anderes beispiel: französische behörden haben selbständig die deportation der französischen juden in die kz zur massenvernichtung organisiert. aber frankreich stand letzten endes auf der seite der siegreichen alliierten. war die deportation der juden durch franzosen jetzt gut oder böse`?
oder ist es vllt doch nicht allein die nationalität die verbrechen rechtfertigt oder entschuldigt? waren es nicht doch die personen, die das zu verantworten hatten unabhängig von ihrer nationalität?
dass eine staatsführung unmschenlich ist macht noch lange nicht alle staatsbürger unmenschlich.

und was die strategische bedeutung der bombenteppiche angeht: es wurde nahezu jede stadt zerbombt. meine heimatstadt z. b. hatte weder militär noch rüstungsbetriebe noch einen bahnhof. trotzdem wurde sie wenige tage vor der kapitulation noch zerbombt. einfach weil sie noch nicht zerstört war.
und nochmal: hitler hätte das gleiche getan, hätte er es gekonnt. dann hätte jeder eingesehen, dass es ein verbrechen ist.

Dresden war teilweise immer noch ein wichtiger Knotenpunkt, was die Eisenbahn anging, zudem war sehr wohl Industrie in Dresdens Innenstadt in Hinterhöfen usw. vorhanden.
dann hätte man diese gezielt zerbomben können anstatt alle wohnsiedlungen mit zu bombadieren. die alliirten konnten gezielt einen gut gesicherten staudamm zerstören, aber für ein vergleichsweise großes ziel wie einen bahnhof muss eine millionenstadt mit zerstört werden? und viele andere städt hatten keine solche infrastruktur. und was ist mit den flüchtlingsströmen?
zudem berichten bomberbesatzungen, dass man abwartete bis flüchtlingsströme eine stadt erreichten bevor die stadt zerbombt wurde um möglichst viele opfer zu erreichen. und diese piloten waren teilweise durchaus nicht mit ihren einsatzbefehlen einverstanden.
krieg ist immer schmutzig und unmenschlich. nicht nur der zweite weltkrieg. siehe aktuelle berichte über amerikanische soldaten wie sie teilweise mit den menschen in afganistan umgehen. "gut" gegen "böse" gibts nur im fernsehn. die welt ist nicht schwarz/weiß, sie ist grau...

ich weiß, bei nazis hat man direkt einen (imho berechtigten) hass. geht mir genauso. nazis sind eine schande und es ist mir unbegreiflich, dass sie nichts aus der geschichte gelernt haben. aber nicht alle menschen in deutschland waren nazis. meine großeltern haben nichts von denen gehalten und trotzdem (oder gerade deshalb?) musste mein großvater nach stalingrad.

immer wenn ein soldat einen zivilisten, egal ob frau, mann oder kind, ermordet, ist es ein verbrechen. egal in welcher armee er dient oder gegen welche armee er kämpft. wenn ein befehlshaber diese morde anordnet, ist er ein kriegsverbrecher. ausreden und entschuldigungen lasse ich für unmenschlichkeit nicht gelten. und ich hoffe ihr seht das ein.
 
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ich verurteile alle kriegsverbrechen, nicht nur die der nazis.
...
dass eine staatsführung unmschenlich ist macht noch lange nicht alle staatsbürger unmenschlich.

Da wäre ich mir nicht so sicher. ;)
Ich empfehle dir mal "Hitlers willige Vollstrecker" von Goldhagen zu Gemüte zu führen.
Die Deutschen wollten das System.
 
es gibt nicht "die deutschen". viele deutsche wollten das system (die nsdap bekam 40% der stimmen der wähler bei schwacher wahlbeteiligung). viele haben weggesehen, als juden deportiert wurden. aber lange nicht alle. vor allem solltest du dich erstmal mit den damaligen zuständen beschäftigen, damit du verstehst, wie es dazu kommen konnte. die deutschen wollten nicht krieg oder judenverfolgung, die deutschen wollten arbeit und genug zu essen. hitler und seine propaganda haben es geschafft den leuten das glaubhaft zu versprechen und auch resultate geliefert. dass das alles auf sand gebaut war und im krieg enden musste, war den einfachen arbeitern nicht bekannt. es gab auch deutsche, die gegen die nsdap waren, aber sa und ss haben alle gegner mundtot gemacht.
die schuld liegt bei den nazis, nicht bei allen deutschen. pauschal alle menschen nur aufgrund ihrer nationalität zu verurteilen ist ja nichts anderes, als das was die nazis mit den juden gemacht haben. darum solltest du deinen maßstab für schuldzuweisungen lieber nochmal überdenken.

ich weiß nicht ob deine großeltern nsdap gewählt haben oder ob sie sich der judenverfolgung schuldig gemacht haben, meine jedenfalls nicht und darauf bin ich auch stolz.
 
Und es gibt auch nicht die "Nazis". Wer ist das denn, welche Bevölkerungsschichten waren davon betroffen? Wer hat gemordet und wer war nur Mitläufer? Darüber streiten sich die Historiker seit Ende des Krieges (und eigentlich sogar schon seit der Machtergreifung) und sind noch nicht zu einem Schluss gekommen.

(die nsdap bekam 40% der stimmen der wähler bei schwacher wahlbeteiligung).
Die Wahlbeteiligung ist irrelevant, da der größte Rückhalt erst nach den großen Erfolgen 39/40 kam. Die Wahlbeteiligung kann folglich nicht herangezogen werden um zu beurteilen, wer war Nazi und wer nicht (bzw. wie viele Deutsche Nazis waren).

Ich rechtfertige nicht die Ermordnung von Unschuldigen, ich sage lediglich das es einen Unterschied in der Motivation gab (das ist ein gravierender Unterschied, auch wenn du dads nicht wahrhaben willst). Der eine Grund sollte einen Krieg beenden und weitere Opfer vermeiden, der andere war reine Willkür und sollte "rassisch" andere vernichten oder die eroberten Gebiete sichern.

Gibt es hier einen moralischen Unterschied: Ganz klar JA. Macht es das Ganze weniger schlimm: Ganz klar NEIN!

ich weiß nicht ob deine großeltern nsdap gewählt haben oder ob sie sich der judenverfolgung schuldig gemacht haben, meine jedenfalls nicht und darauf bin ich auch stolz.
Jeder hat sich schuldig gemacht, wenn er nichts dagegen unternommen hat. Nichts tun, ist mitmachen. Der Spruch dürfte dir doch bekannt vorkommen, oder? Jeder Soldat hat sich schuldig gemacht. Jeder der Bomben geworfen hat, hat sich schuldig gemacht (egal ob Achse oder Alliierter) und jeder der nichts unternommen hat gegen Soldaten die Granaten in Gefangenengrüppchen geoworfen haebn, hat sich schuldig gemacht.

Ob du, ich oder fast jeder andere Mensch anders gehandelt hätten: Sehr wahrscheinlich nicht.
 
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meine jedenfalls nicht und darauf bin ich auch stolz.

Warum bist du auf etwas stolz, womit du überhaupt nichts zu tun hast/hattest?
Und inwiefern tut diese subjektive Empfindung etwas hinzu zu der objektiven Tatsache der systematischen Ermordung von über 6 Mio Juden? Was soll das Aussprechen, dass du auf irgendwas "stolz" bist hier genau leisten?
 
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die sieger des 2. weltkriegs sind nicht viel besser als die besiegten. kann irgendwer die amerikaner wegen ihrer verbrechen zur rechenschaft ziehen, die sie an so vielen menschen verüb(t)en? oder die russen? fehlanzeige. wenn man kriege gewinnt, werden die schandflecken der eigenen geschichte belanglos oder man kaschiert sie meist auf plumpe weise. nein...diese leier geht immer weiter, weil der mensch stets wegsieht, wenn es ihm nicht passt. napoleon hatte seine grande armee mit soldaten unterworfener laender, die wehrmacht hatte solche und heute gibt es die nato.
 
die sieger des 2. weltkriegs sind nicht viel besser als die besiegten.

Ist das so? Wenn das mal keine Verallgemeinerung ist, aber gut. Fakt ist, es hat in der menschlichen Geschichte noch nichts, auch nur ansatzweise, Vergleichbares zu dem gegeben, was im 2WK passiert ist. Das meiste davon ging von Deutschland aus.

Aber ganz unrecht hast du nicht: Verbrechen haben alle begangen, nur "nicht viel besser" klingt für mich wie Hohn und Spott über alle Naziopfer, von denen es über 50 Millionen gab (im übrigen, das entspricht in etwa der Population Frankreichs oder Englands).
 
@Helios co.:
Ob du, ich oder fast jeder andere Mensch anders gehandelt hätten: Sehr wahrscheinlich nicht.
stimmt, wir heute haben alle leicht reden. soziale experimente in amerika und großbritanien haben mehrfach gezeigt, dass soetwas jederzeit wieder möglich wäre, was mir vor dem hintergrund der geschichte schon sehr befremdlich erscheint.

@th3o:
Warum bist du auf etwas stolz, womit du überhaupt nichts zu tun hast/hattest?

weil ich mich dafür schämen würde, wenn meine vorfahren nazis gewesen wären. ich bin froh dass es nicht so ist. ok du hast recht, wir heute haben nichts damit zu tun wie unsere vorfahren gehandelt haben, und weil sie keine waren heißt das nicht automatisch, dass ich nicht trotzdem auf die propaganda reingefallen wäre. dennoch würde ich es als schandfleck sehen...

Und inwiefern tut diese subjektive Empfindung etwas hinzu zu der objektiven Tatsache der systematischen Ermordung von über 6 Mio Juden? Was soll das Aussprechen, dass du auf irgendwas "stolz" bist hier genau leisten?
den teil verstehe ich nicht. was hat denn die ermordung der 6 mio juden damit zu tun dass ich froh bin, dass meine großeltern keine nazi-verbrecher waren?

@John Connor: doch besser waren sie in meinen augen schon, oder besser gesagt nicht so schlimm. die nazis haben nicht nur krieg geführt, sie haben auch einen holocaust gegen die juden gemacht und das ist durch nichts aufzuwiegen.
 
den teil verstehe ich nicht. was hat denn die ermordung der 6 mio juden damit zu tun dass ich froh bin, dass meine großeltern keine nazi-verbrecher waren?

Froh oder stolz? Und wie sicher bist du dir darüber? Wer kann aus heutiger Sicht wirklich sicher darüber sein? Was denkst du wie viele Leute Rechts waren, aber nicht die NSDAP gewählt hatten (daran hast du es doch festgemacht oder irre ich mich)?

Siehe: "Hitlers Wähler" von Wehler oder lies mal das ein oder andere Buch von Kurt Bauer. Sehr "Augenöffnend" diese Lektüre, die im übrigen den aktuellen Stand der Forschung darstellt.
 
Helios co. schrieb:
Zumindest für die Sowjetunion (bzw. Stalin) trifft das wohl ohne Zweifel mehr als zu.
Generell kann man sagen, dass in Deutschland immernoch extrem verkrampft mit dem Thema 2. WK und III. Reich umgegangen wird und eine neutrale Diskussion zu dem Thema de facto (noch) nicht möglich ist.
 
froh triffts wohl eher. stolz war die falsche wortwahl. sagen wir ich war erleichtert dass meine großeltern nicht bei der judenverfolgung mitgemacht haben. wobei man auch sagen muss, dass bei uns in der ländlichen gegend der einfluss der nazis nicht so groß war wie in den städten. die not der leute war auch nicht so groß und traditionell wurde in dieser region zentrum (heute ists wohl die cdu) gewählt.
wer weiß wie meine großeltern gehandelt hätten, hätten sie in berlin gewohnt und der nsdap arbeit zu verdanken.
ok vergiss das mit dem froh sein, irgendwo bildet man sich dadurch auch ein urteil über menschen, die der propaganda zum opfer gefallen sind ohne rücksicht auf deren lebensverhältnisse. wer natürlich hunger leiden musste und dadurch in lohn und brot steht, ist sicher positiv voreingenommen und viel empfänglicher für propaganda.
 
Ich würde die "niedrigen" Verlustzahlen" u. a. auf die ungenügende Reichweite der Luftwaffe zurückführen. Insbesondere der "Jagdschutz" hatte massive Reichweitenprobleme und konnte einfliegende Verbände meist nur wenige Minuten über den Kanal hinweg begleiten.

Somit war es für die Briten relativ einfach, die Bevölkerung in sichere Gebiete zu verbingen.

Das "strategische Air Command" der Briten wurde ja ebenfalls bereits angesprochen. Die Briten waren u. a. schon in der Lage Bomberverbände in den Sammelzonen (i. d. R. über Frankreich) erfolgreich aufzuklären (Radar).
 
@ SheepShaver

Neutrale Diskussion und verkrampftes Verhalten von wem? Historiker gehen seit jeher recht unverkrampft mit dem Thema um. Was ist mit "unverkrampft" eigentlich gemeint? Aufrechnen ist alles, aber bestimmt nicht "unverkrampft". "Saudämlich" wäre eine ausgezeichnete Umschreibung.

Populistische Parolen haben bei so einem Thema eh nichts verloren, und nochmal, wer meint, aufrechnen und sagen zu müssen, "die anderen" seien ja mindestens genauso schlimm, nein, zehnmal schlimmer, der hat erstens nicht alle Tassen im Schrank und zweitens nichts, aber auch gar nichts begriffen, denn damit wird die eigene Vergangenheit nicht besser, schon gar nicht in irgendeiner sinnvollen Form aufgearbeitet -- und, nein, mea culpa-Gebrüll und in Sack-und-Asche gehen gehört NICHT dazu, sondern eher, sachlich die EIGENE Vergangenheit zu beleuchten, im Rahmen der Zeit, in der es geschah, zu schauen, welche Möglichkeiten es gab, und daraus Schlüsse zu ziehen, wie man solches Verhalten verhindern und eigene Bürger entsprechend weiterbilden kann .

Niemand verlangt von uns, dass wir als erbärmliche, uns ständig entschuldigende Jammerlappen durchs Leben ziehen. Israelis übrigens schon mal gar nicht, Russen auch nicht etc. Niemand, den man erst nehmen könnte, verlangt, dass wir, die Generationen, die nach den Morden des Dritten Reiches aufwuchsen, "Schuld" übernehmen (was gar nicht geht). Verantwortung haben wir, aber das trifft auf so ziemlich alle Bürger von Demokratien zu.

Stolz sein dürfen wir auch -- solange es nicht wieder in Fremdenhass und Dünkel abgleitet, und genau das ist das Problem. Es gibt überall Menschen, die sich nur dann gut fühlen können, wenn sie jemand anderem überlegen sind. Das ist nicht spezifisch deutsch, wird dadurch aber auch nicht schöner.

Wir müssen uns diesen Beißreflex abtrainieren, die NS-Zeit verharmlosen zu wollen, indem wir aufrechnen, beschönigen, anderen unterstellen, ihre Geschichte nicht aufarbeiten zu wollen. Uns ist damit nicht gedient.

Dumpfe Aufrechen-Parolen finden sich überwiegend in rechtslastigen Lagern, das ist leider eine Tatsache.

Wenn ich mir manche Sprüche vor Augen halte, die meine Frau und mein Sohn schon hören durften . . . da könnte ich grad' dreinschlagen.
 
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DDM_Reaper20 schrieb:
@ SheepShaver

Neutrale Diskussion und verkrampftes Verhalten von wem? Historiker gehen seit jeher recht unverkrampft mit dem Thema um.
Ich bezog mich auf die Gesellschaft in Deutschland im allgemeinen. Historiker sollten selbstverständlich unverkrampft und neutral mit dem Thema umgehen. Das setze ich einfach mal vorraus.

DDM_Reaper20 schrieb:
Wir müssen uns diesen Beißreflex abtrainieren, die NS-Zeit verharmlosen zu wollen,
So ein Verhalten beobachte eigentlich ziemlich selten (irgendwelche rechten Spinner ausgenommen). Ist es nicht im Gegenteil so, dass jedweder Historiker, der Geschehnisse in der NS-Zeit anders deutet, automatisch mit Verachtung gestraft wird? Viele Fakten stellen sich heute mit mehr Abstand zu den Geschehnissen in einem anderen Licht dar. Das muss nicht automatisch bedeuten, Geschehnisse relativieren oder gar bestreiten zu wollen.
 
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@ SheepShaver

Da möchte ich doch gerne mal ein Beispiel hören, über Fakten, die in einem anderen Licht erscheinen.

Dass die Wirtschaft unter Hitler anzog, ist natürlich kein Geheimnis, hatte aber erstens nicht nur mit Hitler und den seinigen zu tun, und zum zweiten war der Ausgang natürlich weniger erfreulich . . .
 
@DDM_Reaper20: ich denke mal SheepShaver meint u. a. die angesprochenen kriegsverbrechen der alliierten. dadurch dass ich die bombadierung von coventry und dresden auf eine stufe stelle sehen mich einige gleich in der rechten ecke. und ich bin definitiv nicht rechts. es ist scheinbar für viele ein tabu, die kriegsverbrechen der siegermächte zu thematisieren.
 
@DDM_Reaper20
Das Buch "The Origins of the Second World War" des angesehenen britischen Historikers Alan Taylor hat seinerzeit einen Haufen Thesen aufgestellt, für die er sehr kritisiert wurde. Heute sind viele dieser Thesen allgemein anerkannt.
 
@ SheepShaver

DER Taylor? --> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43367625.html

Wenn Du jetzt noch sagen würdest, welche seiner Thesen anerkannt sind . . . meinst Du die, es sei nicht Hitler allein gewesen, der den zweiten WK vom Zaun gebrochen hätte?

Logisch, er hatte reichlich Helfer im eigenen Lande, und die Kriegsmüdigkeit der vormaligen Alliierten half nicht, ganz im Gegenteil. Das ist ja nichts Neues. Ändert allerdings nichts am Holocaust und der Ermordung etlicher Millionen russischer Zivilisten, die das Pech hatten, in den besetzten Gebieten zu leben.

@ Lübke

Bombardierungen der Zivilbevölkerung SIND Kriegsverbrechen. Nur eben bringt das Gegeneinanderstellen einfach nichts. DANN wird man (zu recht!) in die braune Ecke gestellt, weil das deren Lieblingslied ist.
 
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