[2. Weltkrieg] Bombardierung von Coventry - Todesopfer

[DDM_Reaper20]

@ Teralios

Die Abwürfe der Atombomben dienten noch einem ganz anderen Zweck: Stalin klar zu machen, wo der Hammer hing. DAS war, so schreiben es zumindest manche Historiker, der eigentliche Grund für den Einsatz dieser Waffen. Stalin sollte deutlich vor Augen geführt werden, dass er zwar eine sehr große und siegreiche Landstreitmacht hatte, die USA aber über etwas verfügten, gegen das er auf keinen Fall anstinken konnte.

 

[Lübke]

Das habe ich doch bereits erläutert. Die Motivation für einen Mord bestimmt die Strafe. Dadurch das die Motivation sich zwischen den Agriffen der Alliierten und denen der Nazis unterscheiden, kann man sie auch nicht gleichsetzen!

dann sind wir also durchaus einer meinung? von einem strafmaß hab ich ja gar nicht gesprochen. abgesehen davon denke ich, das es für den holocaust keine angemessene strafe geben kann. soetwas ist durch nichts zu vergelten, nichtmal den tod. das was die menschen da erlitten haben war weit schlimmer als der tod.

Wenn man sich einfach "zurück" gezogen hätte, als es möglich war, hätte man aber auch eventuell den Grundstein für den "nächsten" Krieg gelegt,

ich denke einen besseren kriegsgrund als rache für die hundertausenden zivielen opfer der atomangriffe kann es kaum geben. und das übertriebene härte als ursache für neue kriege nicht unwahrscheinlich ist beweist ja schon der zweite weltkrieg, für den hitler nur all zu oft den versailer vertrag als vorwand angeführt hat.

Die Insel belagern? Kostet Geld und Truppen

eine ungeheuerliche rechtfertigung für hundertausendfachen massenmord, aber sicher durchaus realistisch dass einige genau so dachten. im übrigen wurde deutschland auch unter großem truppen- und kostenaufwand besetzt.

Die Eroberung Japans wäre blutiger gewesen,

wird gerne behauptet, nur frage ich dich, wie soll das gehen?

Die Abwürfe der Atombomben dienten noch einem ganz anderen Zweck: Stalin klar zu machen, wo der Hammer hing.

auch ein guter punkt. nimmt man keine rücksicht auf menschenleben hat der atombombeneinsatz einige aus sicht der amerikaner positive aspekte.

ich möchte an dieser stelle noch ergänzen, dass die deutschen ebenfalls die absicht hatten, die atombombe auch einzusetzen. und ich denke man kann mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sagen, dass auch hier zivile ziele durchaus in betracht gezogen und die opfer wohlwollend in kauf genommen wurden.

 

[Helios co.]

dann sind wir also durchaus einer meinung? von einem strafmaß hab ich ja gar nicht gesprochen. abgesehen davon denke ich, das es für den holocaust keine angemessene strafe geben kann.

Durchaus, bis auf den einen Punkt, dass du beides gleichsetzt. Was es aber aufgrund der unterschiedlichen Motivation schlicht nicht ist (daher auch der Bezug auf das Strafmaß im Strafrecht). Es ist nun einmal nicht dasselbe, aber Mord bleibt es trotzdem.

Vielleicht irre ich mich, aber setzt du den Begriff Holocaust nicht einbisschen inflationär ein? Dieser bezieht soch doch in erster Linie auf die Vernichtung von Juden und Behinderrten. Mit dem was an der Ostfrint abgelaufen ist, hat er eigentlich nichts zutun (oder verwechsel ich da etwas?)

für den hitler nur all zu oft den versailer vertrag als vorwand angeführt hat.

Das kann man nicht gelten lassen, da Deutschland zuvor einen noch härteren Vertrag den Russen gestellt hatte. Die Russen aber, haben nicht den 2WK angefangen und Lenin/Stalin hat auch nicht in jedem 2ten Satz etwas davon geblubbert. Hitler hat ja auch immer nur zurückgeschossen!

Die Abwürfe der Atombomben dienten noch einem ganz anderen Zweck: Stalin klar zu machen, wo der Hammer hing.

Naja, nicht ganz, zumindest war es nicht ganz so einfach. Es ging eher darum, dass die Russen nicht auch noch einen Teil Japans bekommen (ws durchaus schon in der Planung war). Was den "Hammer" anbetrifft, war das Stalin recht wurscht. Es hätte Jahre gedauert, bis die USA genug AWaffen hätten, um wirklich eine Gefahr für Russland zu werden. Das war damals auch Stalin klar, auch wenn das Restrisiko natürlich groß war. Zudem war die Luftabwehr der Soviets und die Größe des Landes ein Garant dafür, dass nicht einfach mal ein Bomber bis Moskau durchkommt.

Wie dem auch sei:Aus heutiger Sicht weissman, wer der eigentliche Aggressor war. Stalin war es überraschender Weise nicht (Teilung Deutschlands und Koreas sind auf Wunsch und Aktionen der USA geschehen).

 

[Teralios]

wird gerne behauptet, nur frage ich dich, wie soll das gehen?.

Schau dir mal die Schlachtberichte von Okinawa oder von Inseln der Philippinen. Es ist ja nicht so, als hätten die Japaner dann einfach aufgegeben oder nur gekämpft. Es wurde dann auch von den Japanern gezielt zivile Bevölkerung getötet. Ich bin hier aber nicht in der Beweispflicht und werde mir von dir diese Pflicht auch nicht aufdrücken lassen, weil du denkst es wäre besser gegangen. Du kannst mit Bestimmtheit und Gewissheit nicht sagen, dass es auch "bessere" Alternativen gab. Das einzige was man aber sehr wohl belegen kann ist die Angst der eigenen Verluste.

Wie ich bereits mehrfach erwähnte und was du anscheinend gerne verdrängst um ja richtig zu liegen, ist eben die Tatsache, dass die USA sehr wohl Angst vor einem ähnlichen Krieg wie in Deutschland hatten und die Atombomben das ganze Drama verkürzt haben. Wie viele Tote jede andere Vorgehensweise gegeben hätte ist reine Spekulation und absolut haltlos. Das hypothetische Gelaber kann man sich eigentlich sparen, da man dann alle Möglichkeiten beachten muss.

Die Motive für den Abwurf sind ebenfalls sehr auf Spekulationen gestützt, die einzige Sache die man als verlässlich annehmen kann ist die Angst vor einem ähnlich zermürbenden Krieg wie mit Deutschland.

@DDM_Reaper20, über die Motive der Abwürfe kann man nur Vermutungen anstellen, es ist und bleibt alles sehr spekulativ. Ich kenne nur einige Schlachtberichte aber auch Aussagen von Kriegsveteranen, die im Pazifik-Krieg gekämpft haben. Und selbst diese Aussagen sind sehr mit vorsichtig zu genießen, Johannes Fried hat ja nicht umsonst ein Buch über Quellen-Kritik veröffentlicht, dass auch sehr genau auf Problematiken mit Erinnerungen eingeht.

Die Abwürfe sind kritisch zu betrachten und sie waren alles andere als "völkerrechtlich" legal anzusehen, aber was genau damit bezweckt werden wollte und warum man sie denn nun doch abgeworfen hat, genau so warum man deutsche Städte bis zum Ende bombardiert hat oder Stalin unbedingt Berlin als Erster wollte, sind Fragen, die man versuchen kann zu klären, aber es gibt keine ultimative richtige Antwort. Das lernt man relativ schnell im Studium.

 

[Lübke]

Durchaus, bis auf den einen Punkt, dass du beides gleichsetzt.

in wie fern gleichsetzen? eigentlich sage ich das gegenteil: die verbrechen des einen sind keine rechtfertigung für die verbrechen des anderen. würde ich sie gleichsetzen, müsste ich sagen die engländer wären schlimmer, denn ihre bombenangriffe forderten viel mehr opfer und waren auch zahlreicher. aber du kannst nicht zwei massenmorde vergleichen und dann sagen der eine war schlimm und der andere in ordnung weil nicht so schlimm wie der erste.

Mit dem was an der Ostfrint abgelaufen ist, hat er eigentlich nichts zutun (oder verwechsel ich da etwas?)

dazu müsste ich wissen was du mit der ostfront meinst? die misshandlungen der bevölkerung durch die truppen der jeweils anderen seite? mit holocaust meine ich tatsächlich die systematische ermordung der kz-insassen.

Schau dir mal die Schlachtberichte von Okinawa oder von Inseln der Philippinen.

ich weiß was da passiert ist, nur wie willst du eine festungsinsel voller militär mit einer stadt voller zivilisten gleichsetzen? das sind zwei grundverschiedene dinge.

 

[Teralios]

ich weiß was da passiert ist, nur wie willst du eine festungsinsel voller militär mit einer stadt voller zivilisten gleichsetzen? das sind zwei grundverschiedene dinge.

Schau dir die Kämpfe um Berlin mit den Russen an.

Alleine die schnellen Information sprechen von gut mehr 150 000 Tote Soldaten und Zivilisten.

Die Häuserkämpfe waren auch in Stalingrad eine Knochenmühle. Deswegen auch der Verweis auf die Erfahrungen mit Deutschland.

 

[Lübke]

ok jetz verstehe ich was du meinst. da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. du gehst von einer intakten armee mit waffen und munition aus, ich von zivilisten ohne nennenswerte waffen.
ich hab vor einigen jahren schon eine sendung über genau das thema gesehen (kann leider nicht mehr sagen welche das war) wo ein amerikaner auch diese rechtfertigung gebracht hat und bei der frage nach den japanischen truppen hat er erzählt die einwohner könnten bambusstöcke anspitzen und damit die soldaten angreifen.
bambusstöcke gegen maschinengewehre und panzer?
ich denke ohne kenntnis über die tatsächliche truppenstärke der japaner zu dem zeitpunkt lässt sich das wohl nicht klären.

 

[Helios co.]

dazu müsste ich wissen was du mit der ostfront meinst? die misshandlungen der bevölkerung durch die truppen der jeweils anderen seite? mit holocaust meine ich tatsächlich die systematische ermordung der kz-insassen.

Nein, damit meine ich die Ermordnung von 12 Millionen russichen Zivilisten. Misshandlungen sind hier das "geringste" Übel gewesen Dann sind da noch die 9 Millionen russischen Soldaten, von denen 3-4 Millionen in KZs gestorben sind, was ebenfalls nicht unter den Begriff Holocaust fällt (per Definition so weit ich weiss).

ich denke ohne kenntnis über die tatsächliche truppenstärke der japaner zu dem zeitpunkt lässt sich das wohl nicht klären.

Sagen wir es mal so: Alleine in der Mandschurei standen leicht 300000-500000 japanische Soldaten, durchaus gut ausgerüstet und versorgt. Diese konnten von den Soviets relativ leicht überrant werden, da es meist offene Kämpfe waren,in denen die Soviets die technische Überlegenheit und die besser ausgebildeten Soldaten gut einsetzen konnten.

Aus militärischer Sicht, wäre Japan nicht so leicht zu besetzen gewesen (allein aufgrund der Geographie sowie des zwangsläufigen Häuserkampfes). Davon kann man durchaus ausgehen! Spekulation bleibt, ob die Verluste ähnlich hoch gewesen wären,wie die Anzahld er Opfer der beiden AWaffen Angriffe.

In Japan und auch zum Schluss in Deutschland fehlten schwere Waffen. Leichte Waffen, waren bis zum Schluss Massenware!

 

[Lübke]

nein das hatte ich mit holocaust nicht gemeint. ich meinte tatsächlich die systematische ermordung von juden, behinderten und opositionellen. in meinen augen ist das, was sich in den kz abgespielt hat nicht mit den (blöder ausdruck aber mir fällt grad nichts besseres ein) "normalen" massakern durch truppen an der front vergleichbar. das truppen mordend, vergewaltigend und marodierend besonders an der ostfront umhergezogen sind ist schon das nächste kriegsverbrechen. und die liste lässt sich beliebig verlängern und das thema beliebig ausweiten... wäre aber ein guter brückenschlag zu aktuellen konflikten in denen es sowas eigentlich nicht mehr geben sollte... leider zeigen berichte was anderes...

 

[TalBar]

du gehst von einer intakten armee mit waffen und munition aus, ich von zivilisten ohne nennenswerte waffen.

Die japanische Landarmee war 1945 noch intakt das darf man nicht außer Acht lassen.
Nur die Marine und große Teile der Luftwaffe wurden in Folge des Pazifikkrieges zerstört.

 

[John Connor]

Ich glaube diese Lektion hatten sie schon viel früher gelernt...
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_raids_on_Japan

und als zusatz gab es 2 atombomben.

also die amerikaner rücken mit ihrer kompletten armada vor. japaner starten krampfhaft mit kamikaze-piloten ihren letzten gegenangriff. wie steht das verhaeltnis der japanischen verluste hierbei zu dem schaden, den sie damit bei den amerikanern bewirkt haben? recht früh gingen ihnen die erfahrenen kampfpiloten aus, sodass frischlinge sich auf die flugzeugtraeger stürzten. es haette nicht mehr lange gedauert, bis denen auch die maschinen ausgegangen waeren. wenn schon mal die industrie ins visier genommen wird, liegt die produktionsrate ziemlich schnell bei null.

was zur hölle war los da mit den menschen...da waren die leute im mittelalter sogar weitsichtiger. sowas wie bis zum letzten kaempfen gab es vorher einfach nicht und schon gar nicht bei einer ganzen bevölkerung. mit der tour wollte man auch im 1wk weitermachen, ginge es nach den deutschen militaers.weiss nicht genau irgendwer meinte, dass armeen sterben, aber völker überleben müssen. da ist was dran.

 

[DDM_Reaper20]

@ John Connor

Das hat nichts mit Intelligenz oder Einsicht zu tun, sondern schlicht mit den -- im Mittelalter -- sehr beschränkten Mitteln der gegenseitigen Vernichtung, kombiniert mit der Tatsache, dass im Mittelalter Heere von 30.000 Mann als riesig galten und nur unter größten Schwierigkeiten versorgt werden konnten. Ganz abgesehen davon, dass viele Fürsten keine Lust hatten, dass ihnen schlicht die Gefolgsleute wegliefen oder sich anderen Herren unterwarfen.

Kurze Zeit später, mit Übernahme des Söldnersystems aus Italien, sah es schon wieder etwas anders aus. Schau' Dir mal die Geschichte des 30jährigen Krieges an. Da waren übelste Massaker an der Tagesordnung. Man schätzt, dass im heutigen Deutschland die Bevölkerungszahl um ein rundes Viertel herunterging . . . mehrere Millionen fanden damals auf die eine oder andere Weise den Tod -- im Verhältnis also ein schlimmeres Verlustverhältnis als im zweiten Weltkrieg.

 

[Wiggum]

In Japan und auch zum Schluss in Deutschland fehlten schwere Waffen. Leichte Waffen, waren bis zum Schluss Massenware!

Die japanische Landarmee war 1945 noch intakt das darf man nicht außer Acht lassen.
Nur die Marine und große Teile der Luftwaffe wurden in Folge des Pazifikkrieges zerstört.

Das Problem (zumindest der Deutschen Armee) war vor allem ein zunehmender Mangel an Kommunikationsausrüstung und Transportkapazitäten.
Munition war sowieso knapp und der Ausbildungsstand der Soldaten sank rapide gegen Ende des Krieges.
Ständige Gegenangriffe forderten einen hohen Blutzoll, Nachschub und Ersatz (Menschen & Material) war praktisch nichtmehr vorhanden.
Divisionen gab es oft nur auf dem Papier, nicht selten hatten sie nur noch Regiments- oder Bataillonsstärke. Die Sollstärken wurde trotz Herabsetzung selten erreicht.
Die Probleme waren also weitaus tiefgehender und das selbe trifft sicherlich auch für die Japaner zu.

Another advantage enjoyed by the average us army infantry unit by the fall of 1944 was the technical means was to call for and coordinate artillery and CAS. American radios and fire-control systems were far superior to and issued in greater numbers then anything the germans possesed.
[...]
The US Army artillery abillity to respond, coordinate and mass fires rapidly gave the average US infantry company, battalion or regiment the upper hand compared to their opponent. On the german side, shortage of radios resultet in Volks-Grenadier units being issued far fewer sets the required. Each german company for example was authorized only one radio set to communicate with the battalion HQ. These sets often failed or were inoperable due to shortages of batteries, forcing company commanders to resort to landline field telephones or the use of messengers to relay important orders or reports.

Quelle:
Victory Was Beyond Their Grasp by Douglas E. Nash

Die Japanische Armee war 1945 (wie auch die Wehrmacht) nurnoch ein Schatten ihrer selbst und die Alliierten hatten die Möglichkeit Japan mit konventionellen Mitteln zu besiegen, natürlich zu einem weitaus höheren Blutzoll.
Letztendlich hatten die Amerikaner die absolute Luftherrschaft über Japen (zumindest in den letzten Wochen und Monaten) und hätten eine japanische Stadt nach der anderen, auch mit konventionellen Bomben, auslöschen können...bis zur Kapitulation eben.
Es ist also nicht zu bestreiten das die Entscheidung zum Einsatz der Atombombe auch politischer Natur war.
Auch darf man nicht vergessen das Japan am 26. Juli 1945 in der Potsdamer Erklärung ausdrücklich mit "prompt and utter destruction" gedroht wurde.
Die japanische Regierung trägt also eine Mitschuld an den Atombombenabwürfen !

 

[TalBar]

Die Japanische Armee war 1945 (wie auch die Wehrmacht) nurnoch ein Schatten ihrer selbst

Durchaus richtig. Aber noch nicht geschlagen und durchaus wehr- und standhaft.
Ebenso darf der fanatische Kampfwille und die Opferbereitschaft, welche höher war als die der Wehrmacht, nicht außer Acht gelassen werden.
Eine konventionelle Invasion auf die japanische Inselkette wäre äußerst blutig und langwierig gewesen. (Dies ist natürlich Spekulation. Aber siehe Okinawa etc etc)

und hätten eine japanische Stadt nach der anderen, auch mit konventionellen Bomben, auslöschen können...bis zur Kapitulation eben.

Selbstverständlich. Aber zu welchem Preis? Es gab damals, soviel ich mich erinnere, Verlustanalysen. Und diese sahen nicht wirklich positiv aus.

Jetzt eine, durchaus kritisierbare Frage:
Hat der Atombombenabwurf nicht eher Menschenleben gerettet?

Wie viele Japaner sind gestorben? 200.000?
Wie viele wären bei langwierigen Kämpfen in den Metroporegionen gestorben?
(Vgl: Schlacht um Berlin: etwas weniger als 500.00)

Und falls mir jetzt einer mit Langzeitkontamination kommt: Es geht hier um Menschenleben und nicht um Lebensraum.

Es ist also nicht zu bestreiten das die Entscheidung zum Einsatz der Atombombe auch politischer Natur war.

Natürlich. Das ist die politischste Waffe, welche es gibt.
Ebenso musste den durchaus fanatischen und indoktrinierten Japanern ihre komplette Niederlage vor Augen geführt werden. Ein paar Lehren hat man aus dem Ersten Weltkrieg schon gezogen.

 

[Teralios]

Und falls mir jetzt einer mit Langzeitkontamination kommt: Es geht hier um Menschenleben und nicht um Lebensraum.

Das Interessante ist eher, dass diese Langzeitkontamination bei dem A-Bomben abwürfen geringer war, als unter Tschernobyl oder jetzt Fukushima.

Die These, dass die Abwürfe unter Umstände Leben gerettet hat, ist durchaus genau so vertretbar, wie die These, dass der Abwurf unnötig war.

Du hast ja auch auf die Schlacht von Berlin verwiesen. Zuverlässig kann man dort nur um die 150 000 Tote annehmen und dass die Japanische Armee ein Schatten ihrer Selbst war, ist durchaus richtig, dass war die Wehrmacht in der Schlacht um Berlin aber auch und trotzdem haben sie den Russen mehr Kopfzerbrechen bereitet, als viele Schlachten davor.

Der Angriff der Russen auf Japan wurde auch nur auf Druck der westlichen Alliierten ausgeführt, Stalin hätte sich dem aber auch weiter verschließen können, da standen sich aber gut je 1 000 000 russische und japanische Soldate gegenüber, wenn man die Angaben auf die Schnelle bei Wikipedia nimmt.

Geht man davon aus, dass die Japaner durchaus noch Munition für Häuserkämpfe hatten, kann man durchaus davon ausgehen, dass die Schlachten um die Städte auf den Hauptinseln ebenso blutig geworden wären.

Klar muss aber auch sein, dass die Amis nach der Ablehnung der Kapitulation durchaus wohl auch vorhatten die Japaner bis zum letzten Mann zu bekämpfen und wenn es sein muss Japan auch in Schutt und Asche legen. Geht man davon aus, haben die beiden Atombomben durchaus die Japaner dazu bewegt zu kapitulieren und damit auch Leben gerettet.

 

[Helios co.]

Ein paar Lehren hat man aus dem Ersten Weltkrieg schon gezogen.

Und auch hier kann man wieder sagen, dass wahrscheinlich von allem einbisschen stimmt. Natürlich wolten die USA ihre Waffe teste, natürlich wollten sie nicht, dass Stalin die Hälfte von Japan bekommt, natürlich wollten sie sich für Pearl rächen und natürlich ging es auch darum, den Krieg so schnell wie möglich und so "billig" (auch an Menschenleben, wenn auch in erster Linie an amerikanischen Leben) wie möglich zu beenden.

Der Punkt ist, in Japan hätte die Lufthoheit der USA kaum eine Rolle gespielt. Es wären Häuserkämpfe, Buschkämpfe und Bergkämpfe gewesen. Zu einem großen Teil, hätte man nicht einmal schweres Gerät einsetzen können und all das ohne Unterstützung der Zivilbevölkerung.

Selbst ein Milität Laie muss bei diesen Vorstellungen bissel blass werden um die Nase.

Zugleich waren da die Soviets, die schon bereit waren in Japan zu landen. Unter Druck wurde die Bombe noch getestet, obwohl der ein oder andere Wissenschaftler dagegen war. Man wollte die Soviets ganz einfach nicht da haben. Genauso wie in Korea. Letztenendes war das ja der Grund für die Teilung des Landes.

Wie gesagt, vermutlich stimmen alle aufgezählten Gründe, so dass, abgesehen von der Moral, so ziemlich alles für den Abwurf sprach (aus Sicht der Amis natürlich).

 

[TalBar]

Für die mögliche Landung der SU auf den japanischen Inseln hätte ich gerne eine Quelle.
Die Grenze ist und war der 50. Breitengrad auf dem japanischen Festland hatten sie nichts verloren.

Und selbst wenn hätten sie, bedingt durch ihre nicht vorhandene Flotte, niemals in großen Dimensionen landen sowie versorgen können. /Spekulation/

 

[-oSi-]

hmmm...
Liegt Coventry in Japan ?
Der 2. Weltkrieg ist ein (auch für mich) interessantes und sehr weit gefächertes Thema.
Nur war hier Coventry das Thema.
Wenn es ins 'Eingemachte' (thematisch gesehen) gehen soll, dann wäre dieser Thread (klick) angebracht.

 

[John Connor]

@ John Connor

Das hat nichts mit Intelligenz oder Einsicht zu tun, sondern schlicht mit den -- im Mittelalter -- sehr beschränkten Mitteln der gegenseitigen Vernichtung, kombiniert mit der Tatsache, dass im Mittelalter Heere von 30.000 Mann als riesig galten und nur unter größten Schwierigkeiten versorgt werden konnten. Ganz abgesehen davon, dass viele Fürsten keine Lust hatten, dass ihnen schlicht die Gefolgsleute wegliefen oder sich anderen Herren unterwarfen.

Kurze Zeit später, mit Übernahme des Söldnersystems aus Italien, sah es schon wieder etwas anders aus. Schau' Dir mal die Geschichte des 30jährigen Krieges an. Da waren übelste Massaker an der Tagesordnung. Man schätzt, dass im heutigen Deutschland die Bevölkerungszahl um ein rundes Viertel herunterging . . . mehrere Millionen fanden damals auf die eine oder andere Weise den Tod -- im Verhältnis also ein schlimmeres Verlustverhältnis als im zweiten Weltkrieg.

bei belagerungen und vor allem erfolgreicher stürmung geriet im mittelalter die bevölkerung zwischen die fronten ansonsten selten. die heere trafen aufeinander eine seite gewann und verhandlungen wurden aufgenommen. von den 30000 sind vieleicht 2000 oder 3000 gefallen und dann hatte man auch schon die schnauze voll. mit ausnahme der russen hat man sich ergeben, zurückgezogen und den frieden gesucht. der 30-jaehrige krieg hatte andere ausmasse genommen, da viele parteien unter dem religiösen vorwand ihren anspruch auf macht geltend machen wollten. deutschland war das schlachtfeld und seine bürger die verlierer. dananch wurden noch unzaehlige kriege zwischen grossmaechten geführt, ohne dass dabei millionen zivilisten ums leben gekommen sind. den ersten und zweiten weltkrieg kann man durchaus als 2. 30-jaehrigen krieg ansehen.

 

[Agi Hammerklau]

Man darf natürlich NIE die Opfer von Coventry mit denen von Dresden aufrechnen (Dresden wurde zerstört weil die Rote Armee Strassenkämpfe vermeiden wollte - und das dürfte wohl für Coventry nicht zutreffen).