[2. Weltkrieg] Bombardierung von Coventry - Todesopfer

[Lübke]

Bombardierungen der Zivilbevölkerung SIND Kriegsverbrechen.

genau das und nichts anderes wollte ich klarstellen. ein verbrechen entschuldigt kein anderes.

 

[SheepShaver]

@DDM_Reaper20
Das Buch stellte beispielsweise erstmals dar, dass sich der "Anschluss" Österreichs einer breiten Zustimmung in der österreichischen Bevölkerung erfreute.
Zumal war er der erste Historiker, der versuchte, Hitler als Mensch zu porträtieren.

 

[Lübke]

hitler war ein jähzorniger kleiner vollidiot, der durch eine verkettung unglücklicher umstände wie die folgen des versailer vertrages, die daraus resultierende inflation, die armut der bevölkerung und der unfähigkeit der bürgerlichen parteien so wie die fehleinschätzung der lage einiger wichtiger männer an die macht kam. das ganze entwickelte dann eine eigendynamik mit katastrophalen auswirkungen die sich hoffentlich niemals wiederholen werden.
die ursachen für die machtergreifung hitlers sind vielfältig und schuldige gibt es daran ebensoviele, aber die schuld am krieg hat ganz eindeutig hitler und konsorten.
und auch ohne krieg: der holocaust ist die alleinige schuld der nazis.
da gibt es nichts schönzureden.

 

[Helios co.]

genau das und nichts anderes wollte ich klarstellen. ein verbrechen entschuldigt kein anderes.

Und trotzdem darf man dabei nie Ursache und Wirkung vergessen. Das ist das Prinzip jeder Rechtssprechung, was auch dazu führen kann, dass Täter entlastet oder zumindest nicht gleich hart bestraft werden.

Der Grund für ein Verbrechen, spielt immer eine wesentliche Rolle in der Bewertung des Verbrechens! Es ist halt eben nicht schwarz oder weiß! Selbst für die Opfer ist, wenn auch nicht im Moment der Verübung des Verbrechens, der Grund für das Verbrechen nicht irrelevant!

Überfällt mich jemand wegen meiner Hautfarbe oder weil ich denjenigen kurz zuvor überfallen habe? Da ist ein gewaltiger moralischer Unterschied!

 

[Lübke]

kannst du churchil denn anhand seiner motive entlasten? hast du dich mal mit den motiven churchils beschäftigt? gibt ne interessante bbc-sendung über ihn und seine persönlichen motive...

und vllt ist dir ja aufgefallen, dass ich roosevelt in dem zusammenhang nicht genannt habe, obwohl er mindestens genau so viele bombenangriffe gegen zivilisten zu verantworten hat... das heißt aber nicht, dass ich ihn für komplett unschuldig erachte...

und eben weil ich die welt nicht schwarz/weiß sondern grau sehe, sehe ich in churchil nicht den weißen ritter der nur gutes mit seinen massenmorden bewirken wollte.

aber wir sind inzwischen vollkommen vom thema abgekommen...

 

[Helios co.]

...sehe ich in churchil nicht den weißen ritter der nur gutes mit seinen massenmorden bewirken wollte.

Wann habe ich das denn getan (nenn mir bitte eine Passage, wenn du das schon behauptest)? Bis jetzt habe ich nur gesagt, dass es Gründe für die Angriffe gab, die sich im Nachinein als denkbar ungünstig erwiesen haben. Ich frage nochmals, welche Zeitungsberichte hast du angesprochen?

Du setzt die Angriffe gleich, das sind sie aber nicht! Als Argument habe ich das "Ursache und Wirkungs Prinzip" genannt. Was waren denn Churchills Motive? Und selbst wenn seine Motive zweifelhaft waren, was ändert das an der Tatsache, dass die allermeisten Angriffe, wohl auch der auf Dresden, durchaus strategischen Charakter hatten (wie hier bereits fetsgestellt wurde)?

An der Stelle nochmals meine Frage: Wurden deutsche Städte nach der Kapitulation noch angegriffen oder nicht? Churchill hätte das machen können, wenn doch sein Hass auf uns Deutsche so unbändig war. Warum gab es diese Angriffe nicht? Wer hätte ihn daran hindern sollen? Wer hätte die Russen an einem Genozid hindern sollen? In Anbetracht der tatsache, dass statistisch gesehen jeder Russe zumindest ein Familienmitglied verloren hat, ist rein psychologisch gesehen, jeder Racheakt begründbar (und nochmals: nur begründet nicht moralisch korrekt oder gutzuheißen!)

Und ich sage es nochmals, mit der Hoffnung, dass dieser Punkt endlich gegessen ist: Verbrechen waren alle Bombardierungen/Morde von/an Zivilisten (vorausgesetzt Zivilisten waren das Ziel). Darüber dürfte Konsens herrschen, also gibt es auch keinen Grund, ständig wieder auf diesen Punkt zurückzukommen, nur um den moralischen Zeigefinger heben zu dürfen.

Der Thread ist eh schon aufgeheizt genug

 

[Lübke]

Wann habe ich das denn getan (nenn mir bitte eine Passage, wenn du das schon behauptest)?

ich habe nicht gesagt, dass du es tust, sondern ich habe gesagt dass ich es nicht tue.
aber du suchst immer wieder nach rechtfertigungen für die massenmorde, das macht mir sorgen. immer nach dem motto "der andere hat aber auch..."

was ändert das an der Tatsache, dass die allermeisten Angriffe, wohl auch der auf Dresden, durchaus strategischen Charakter hatten (wie hier bereits fetsgestellt wurde)?

wer will das festgestellt haben`? das gegenteil wurde festgestellt: ein strategischer angriff hätte ein strategisches ziel wie den besagten bahnhof gehabt. dass die alliierten die mittel gehabt hätten, gezielt das strategische ziel mit einem minimum an zivilen opfern zu zerstören ist erwiesene tatsache. damit steht fest, dass die vernichtung der stadt das ziel war. ob dabei auch noch ein noch intakter bahnhof zerstört wurde, kann sein. aber das wäre dann allenfalls ein vergleichsweise unbedeutender nebeneffekt gewesen und sicher keine entschuldigung für zigtausend tote frauen und kinder. vor allem die eingesetzten brandmittel wären für den bahnhof vollkommen ineffektiv gewesen. dann hätte man sich auf sprengbomben beschränkt. zu behaupten man hätte eine millionenstadt komplett in schutt und asche gelegt nur um einen bahnhof unbrauchbar zu machen ist schon etwas abstrus, findest du nicht? und in den meisten zerbombten städten findest du nichtmal einen bahnhof als ausrede für ein massaker an der bevölkerung. in meiner heimatstadt z. b.

Du setzt die Angriffe gleich, das sind sie aber nicht!

wo setze ich angriffe gleich? ich verurteile massaker an zivilisten gleich, das stimmt. du versuchst sie zu rechtfertigen. mal schlimm und mal nicht so schlimm weil die mordmotive besser waren.

An der Stelle nochmals meine Frage: Wurden deutsche Städte nach der Kapitulation noch angegriffen oder nicht?

wurden denn alliierte städte nach der kapitulation angegriffen? oder juden nach der kapitulation ermordet? ist dir auch nur ein fall in irgendeinem krieg bekannt wo ein land kapituliert hat und trotzdem weiter bombadiert wurde? oder soll das wieder ne rechtfertigung für massenmord sein? solange es im krieg passiert, zählts nicht? und was ist mit den opfern der nazis? war doch alles im krieg. das kannst du nicht ernsthaft als rechtfertigung ansehen, oder?

Churchill hätte das machen können, wenn doch sein Hass auf uns Deutsche so unbändig war. Warum gab es diese Angriffe nicht? Wer hätte ihn daran hindern sollen?

vllt die ganze welt? hitler hat keine angriffe gegen länder geführt, nachdem diese kapituliert haben. wenn das deine vorraussetzung für ein kriegsverbrechen sein soll, dann wären alle nazis unschuldig gewesen.

Verbrechen waren alle Bombardierungen/Morde von/an Zivilisten (vorausgesetzt Zivilisten waren das Ziel).

wenn keine neuerlichen rechtfertigungsversuche für die zivilistenmorde kommen ist das für mich erledigt. genau das versuche ich ja hier klarzumachen. für massaker gibt es keine entschuldigung, auch nicht wenn andere ebenfalls massaker angerichtet haben. das gilt für die weltkriege ebenso wie für vietnam, afghanistan und jeden anderen krieg.

 

[TalBar]

das gegenteil wurde festgestellt: ein strategischer angriff hätte ein strategisches ziel wie den besagten bahnhof gehabt.

Und genau das ist eben Falsch und könnte ebenfalls der Jungen Freiheit entspringen.
Dresden war(!) ein strategisches Ziel! Diese Stadt war der letzte intakte Knotenpunkt hinter der Ostfront.
Garnisonsstadt, Industriezentrum, intakte Infrastruktur für Judentransporte und militärisches Gerät, Festungsstadt (allein das Ausrufen der Festungsstadt würde eine Bombadierung rechtfertigen) etc etc

Die komplette Ballungsregion Dresden war militärisch gesehen ein Ziel. Und genau als solch eins wurde es auch angegriffen. Lieber erst historische Fakten begutachten bevor du deutsche Opfermythen propagierst. Und genau das ist es, auch wenn du es nicht einsehen willst. (Wobei dies jetzt nicht als persönliche Anfeindung zu verstehen ist)
Deutsche Täter sind keine Opfer und das komplette "Volk" war ein Tätervolk.

Und nochmal ein Literaturverweis: "Hitlers willige Vollstrecker" von Goldhagen oder "Lügendetektor" von Padover.
Mit Halbwissen und Unwahrheiten kommt man hier nicht weit, auch wenn viele das denken.

 

[Helios co.]

Ehh, moment, Nazis haben also deiner Meinung nach, nach der Kapitulation eines Landes, nicht weiter gemordet in den besetzten Gebieten? Teils auch mit schweren Waffen.

Dann wäre da noch die Bombardierung von Rotterdam. Im Nachinein natürlich ein riesen Versehen. Vielleicht stimmt das auch, vielleicht aber auch nicht (100% geklärt scheint es bis heute nicht zu sein).

Dann ist da noch der Punkt: Wollte Hitler Paris nach der Besetzung vernichten? Ja wollte er, aber nach einer Besichtigung der Stadt kam er lediglich zu dem Schluss: Wir bauen eine bessere. Bei diesem Vorhaben wurde nie von einer Evakuierung der Stadt geredet.

wenn keine neuerlichen rechtfertigungsversuche für die zivilistenmorde kommen ist das für mich erledigt.

Mein Gott zum 100sten mal: Ich rechhtfertige nicht die Morde an Zivilisten sondern stelle lediglich fest, dass es einen moralischen Unterschied zwischen dem gab, was die Nazis und dem was die Alliierten gemacht haben. Diesen kann man sowohl psychologisch als auch rechtlich untermauern (ob es dir passt oder nicht). Du hingegen, setzt beide Verbrechen auf dieselbe Ebene, so läuft das aber in dieser Welt nicht (das ist es, was ich mit schwarz oder weiß Denken bezeichnet habe und dem du widersprochen hast).

Mord aus niederen Beweggründen ist stets schwerer zu ahnden als ein "einfacher" Mord. Am Mord an sich ändert das nichts, an der Strafe durchaus. Die Tatsache, dass auch die alliierten Bombardements als Morde mit besonderer Begehungsweise zu verstehen sind, macht auch aus ihnen Massenmorde (siehe dazu die Fachliteratur, wenn du magst).


Wenn man Zivilisten bombardiert um einen Krieg zu beenden, ist es zwar genauso ein Kriegsverbrechen in meinen Augen und auch rechtlich (hier stimmte ich dir von Anfang an völlig zu), aber es ist etwas komplett anderes, als einfach nur Leute umbringen zu wollen, weil man ihnen als "Rasse" das Existenzrecht abgesprochen hat, denn das ist es, was die Nazis gemacht haben (das sind die niederen Beweggründe)!

Da ich mich bereits wiederhole, hätte ich rein aus persönlichem Intersse nur noch die Frage: welche Zeitungsberichte aus der Zeit, die besagen, dass die alliierte Führung bereits damals gewusst hat, dass die Angriffe keine moral-senkende Wirkung hatten, hast du gemeint und wo finde cih diese?

 

[SheepShaver]

@TalBar
Du scheinst mehr zu wissen, als der Grossteil aller Historiker jeglicher Nationalitaet. Wenn die Bombardierung Dresdens nur militaerische Gruende hatte, wie kommt es dann, dass:
Weder die weitlaeufigen militaerischen Einrichtungen im Norden der Stadt, noch die strategisch wichtige Autobahnbruecke bombardiert wurden? Gezielt die Fluechltingscamps bombardiert wurden?

Die westlichen Allierten waren zusehends besorgt ueber Stalin und die Rote Armee und ein Memorandum der RAF von 1944 legt den hoechstwahrscheinlich vorwiegenden Grund fuer die Bombardierung Dresdens nahe:
"The total devastation of the centre of a vast German city would convince the Russian allies of the effectiveness of Anglo-American air power."

 

[DDM_Reaper20]

Die von den Briten begangenen Bombardierungen folgten den Theorien Lindners, der 1935 postuliert hatte, die planmäßige Vernichtung der Zivilbevölkerung (bzw. deren Demoralisierung durch Verlust der Wohnung und Besitztümer) könne nur zu einem schnellen Zusammenbruch des Gegners führen.

@ SheepShaver
Danke, und das ist ernst gemeint! Wusste ich natürlich schon (bin vom Fach), aber ich fürchtete schon Schlimmeres. Österreich war 1938 kein Opfer, das ist schon laaaange bekannt.

 

[Teralios]

Die Wahrheit ist vermutlich genau irgendwo dazwischen. Die Amerikaner und Engländer haben sehr wohl bei ihren Flächen-Bombardements, die ab Ende 1944 eigentlich nicht mehr nötig waren und durch gezielte Bomben-Angriffe ersetzt hätten werden können, zivile Opfer kalkuliert und diese auch für die Brechung der Moral nutzen wollen, wodurch auch Brandbomben usw. genutzt wurden.

Aber es ist auch eine Tatsache, dass die Angriffe auf Dresden die Kriegs-Industrie und die Infrastruktur treffen sollte.

Ob die Auto-Bahnbrücke strategisch wichtig war, ist umstritten, da auch zu der Zeit viel Kriegsmaterial immer noch mit der Eisenbahn verfrachtet wurde.

Ob gezielt Flüchtlingscamps angefriffen wurden, ist auch nicht so klar zu belegen, klar belegt werden kann aber sehr wohl, dass die Engländer Deutschland in Schutt und Asche legen wollten um den Krieg zu beenden. Das hat aber wiederum andere Hintergründe, die durchaus auch als Rache durchgehen. Wichtig ist hier aber eher, dass die Engländer durchaus Anfangs gezielte Bombenangriffe auf Militär, Industrie und Infrastruktur geflogen sind, aber am Anfang des Krieges durch die Übermacht der Deutschen Luftwaffe, sehr oft den Arsch versohlt bekommen haben und das Verhältnis von Nutzen zu Verlust zu hoch war. Dadurch sind die Engländer dann auf die Nacht umgestiegen und auch große Flächenangriffe, die wesentlich ungefährlicher waren für die Engländer.

Und die primären Ziele waren sehr wohl den Kriegs-Apparat der Deutschen zu schwächen. Das mit der Moral-Brechen war dann ebenso ein Ziel und zivile Opfer wurden kalkuliert und fest eingeplant.

Was die Engländer taten und tun wollten, war alles andere als ein sauberes Spiel, dass bestreitet keiner, der es ernsthaft betrachtet. Ob die Städte aber gegen Kriegsende nur um der Rache wegen angeflogen wurden oder durchaus noch strategische Bedeutung hatten, lässt sich nur schwer klären.

Genau so sind die Bombenangriffe auf Nagasaki und Hiroschima durchaus umstritten, aber auch diese Angriffe hatten durchaus ihren Hintergrund, denn wir in Deutschland gelegt haben und die Japaner mit ihren Kampftaktiken begründet haben. Für die westlichen Alliierten war es klar, dass sich in Europa jeden Km mit viel Blut erkaufen müssen. Sie wollten also mit diesen Angriffen auch die "eigenen" Verluste klein halten und aus den Erfahrungen mit Deutschland und im Pazifik-Krieg haben die USA überhaupt die A-Bomben über Japan abgeworfen, da man den selben blutigen Krieg wie in Europa nicht noch mal führen wollte.

Die Bombardements dienten primär auch dafür, die eigenen Verluste so gering wie möglich zu halten, denn die Deutschen haben sehr wohl teilweise ihre Frontlinien in den Westen sehr blutig an den Feind verkauft.

 

[John Connor]

Ist das so? Wenn das mal keine Verallgemeinerung ist, aber gut. Fakt ist, es hat in der menschlichen Geschichte noch nichts, auch nur ansatzweise, Vergleichbares zu dem gegeben, was im 2WK passiert ist. Das meiste davon ging von Deutschland aus.

Aber ganz unrecht hast du nicht: Verbrechen haben alle begangen, nur "nicht viel besser" klingt für mich wie Hohn und Spott über alle Naziopfer, von denen es über 50 Millionen gab (im übrigen, das entspricht in etwa der Population Frankreichs oder Englands).

in dieser grössenordnung nicht, doch findet man in der geschichte genug völkermorde, die für ihre zeit betrachtet ebenso in nichts nachstanden. mit denselben mitteln wie in wk2 saehe das ergebnis nicht anders aus.

von den 50 millionen toten haben die sowjets fast die haelfte zu beklagen, weil da ebenfalls ein psychopath an der macht war.

Genau so sind die Bombenangriffe auf Nagasaki und Hiroschima durchaus umstritten, aber auch diese Angriffe hatten durchaus ihren Hintergrund, denn wir in Deutschland gelegt haben und die Japaner mit ihren Kampftaktiken begründet haben. Für die westlichen Alliierten war es klar, dass sich in Europa jeden Km mit viel Blut erkaufen müssen. Sie wollten also mit diesen Angriffen auch die "eigenen" Verluste klein halten und aus den Erfahrungen mit Deutschland und im Pazifik-Krieg haben die USA überhaupt die A-Bomben über Japan abgeworfen, da man den selben blutigen Krieg wie in Europa nicht noch mal führen wollte.

Die Bombardements dienten primär auch dafür, die eigenen Verluste so gering wie möglich zu halten, denn die Deutschen haben sehr wohl teilweise ihre Frontlinien in den Westen sehr blutig an den Feind verkauft.

das ist eine ausrede der amerikaner, um den einsatz der a bombe zu rechtfertigen. die amerikanische rüstüngsindustrie war erdrückend überlegen. in der zeit, wo die japaner produzierten, legten die amerikaner das 100fache drauf. es war nur eine frage der zeit, bis japan am ende gewesen waere und damit meine ich nicht jahre.

 

[Lübke]

die planmäßige Vernichtung der Zivilbevölkerung (bzw. deren Demoralisierung durch Verlust der Wohnung und Besitztümer) könne nur zu einem schnellen Zusammenbruch des Gegners führen.

genau das ist es, was ich als unmenschlich erachte. unabhängig von der wahrheit dieser these sind massenmorde an frauen und kindern oder gar der völkermord als mittel zum schnelleren sieg ist in meinen augen ethisch nicht vertretbar. natürlich waren die greueltaten der nazis weitaus schlimmer, aber das ist doch keine entschuldigung für eigene kriegsverbrechen.

@Helios co.: ich bezog mich ausdrücklich auf die angriffe auf städte. der holocaust ist kein kriegsverbrechen, er ist mit keinem maßstab zu messen. ideologischer massenmord in nie dagewesenen dimensionen und brutalität. aber du hast recht. diese "versehen" gibts ja teils heute noch wie unlängst in pakistan zu sehn. was davon wirklich ein seltsames unglück und was insgeheim gewollt war... naja.
nur verstehe ich immer noch nicht, wie das das morden rechtfertigen soll? macht es einen unterschied, ob deutschland, japan, vietnam, korea... eine kapitulation unterschreiben hat oder nicht?

die amerikanische rüstüngsindustrie war erdrückend überlegen.

meines wissens gab es zu dem zeitpunkt keine nennenswerte japanische rüstung mehr. die atombomben konnten von einem einzelnen flugzeug ohne geleitschutz ungehindert ins ziel mitten in japan gebracht werden. selbstverständlich wollten die amerikaner ihr neues "spielzeug" auch ausprobieren. eine bessere gelegenheit für einen praxistest kann man sich wohl kaum vorstellen...
stalin hat für "die bombe" seine eigene armee rücksichtslos verheizt. in dem fall kamen zwar primär soldaten zu schaden, aber er hätte berlin mit einem bruchteil an verlusten einnehmen können wenn er sich zeit gelassen hätte. nur musste er ja um jeden preis die atom-forschungseinrichtung vor den westmächten erreichen (quelle: sendung der bbc).
jeder der teilnehmer des ww2 hat sich irgendwo seine hände schmutzig gemacht und das nicht zu knapp. die deutschen aber mit abstand am meisten, das wollen wir nicht vergessen. der holocaust übertrifft alles an unmenschlichkeit und barbarei um längen. vermutlich fällt es deshalb einigen auch so schwer, die anderen massenmorde als solche zu sehen. im vergleich zu dem was die nazis angerichtet haben verblassen alle massaker.

 

[Teralios]

das ist eine ausrede der amerikaner, um den einsatz der a bombe zu rechtfertigen. die amerikanische rüstüngsindustrie war erdrückend überlegen. in der zeit, wo die japaner produzierten, legten die amerikaner das 100fache drauf. es war nur eine frage der zeit, bis japan am ende gewesen waere und damit meine ich nicht jahre.

Diese Ausrede ist ein Grund dafür, der sogar sehr nachvollziehbar ist, wenn man sich Deutschland anschaut, die wirklich fast bis zur vollständigen Vernichtung gekämpft haben.

Die Japaner haben auch sehr wohl mit den Kamikaze-Piloten gezeigt, dass sie sich nicht einfach ergeben.

Hier geht es also nicht unbedingt um die nicht mehr vorhanden Kampfausrüstung der Japaner sondern um die Tatsache, dass die Japaner auf Okinawa und auf den anderen Insel durchaus gezeigt haben, dass sie bereit sind bis zum letzten Mann zu kämpfen. Zudem gab es durchaus auch Anhaltspunkte, dass die Japaner sogar einen "Massensuizid" begehen wollen könnten.

Der Einsatz der A-Bomben mag unnötig gewesen sein, was in den Köpfen der Befehlshaber und Beteiligten durchgegangen ist, kannst aber weder du, ich oder noch andere zuverlässig aussagen. Auch kannst du, genauso wenig ich oder auch wieder andere, sagen, dass die Japaner wirklich ohne den Einsatz der A-Bomben kapituliert hätten oder den Frieden gesucht hätten. Die Angst vor einem Krieg bis zur "totalen" Zerstörung Japans war also durchaus auch gegeben, wenn ich den Aussagen des Großvaters eines Freundes glaube, und er war damals Captain um 1943 und hat da einige Dinge mit erlebt.

Wie gesagt, die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo da zwischen, wenn man sich die offiziellen Berichte, die Aussagen von Zeitzeugen und anderen Dingen durchließt und anhört.

Und das sich insbesondere Stalin als ein Diktator der Hitler in wenigen Dingen nachsteht entpuppt hat, kann man auch nicht bestreiten. In russischen Gulags sind weit genug Menschen umgekommen. Ich empfehle hier mal das Buch Bloodlands. Manche mögen hier zwar den Vorwurf erheben, dass der Professor Timothy Snyder versucht die NS-Verbrechen zu verharmlosen, aber ohne Stalin wäre der Massenmord an den Juden auch nicht so möglich gewesen.

Das Problem ist eher, dass man als Quellen relativ viel ran ziehen kann, die Frage ist dann nur, wie gut man seine eigene Argumentation verteidigen kann, denn von den damaligen Befehlshabern lebt auch kaum einer und wie es genau war, können auch nur die mit Bestimmtheit sagen. Die Diskussion über Motive ist relativ witzlos, da wir nur Anhaltspunkte und Vermutungen haben, beweisen kann es aber keiner effektiv.

Manchen würde es gut tun, wenn sie ihr Wissen nicht nur auf populistischen Dokumentationen oder Büchern beziehen, sondern die Quellengrundlage mal erweitern. Ich muss fast täglich meine eigene Meinung revidieren, wenn ich mal wieder in der Bibliothek war oder mir die Quellen hab als PDF/JPEGS hab zuschicken lassen. Zudem ist Geschichte eine sehr vom Zeitgeist abhängige Wissenschaft, wenn man denn wirklich nach Motiven usw. sucht, denn nicht jeder hat seine Motive so klar dargelegt wie Hitler mit "Mein Kampf"

 

[Lübke]

dass japan zu stolz war zu kapitulieren und sehr opferbereit ist wohl wahr. nur frage ich mich wie schlüssig die argumente für den einsatz der bombe dabei wirklich sind:

dass die Japaner sogar einen "Massensuizid" begehen wollen könnten.

möglichen massensuicid vorbeugen durch massenmord? ok wer schon tot ist kann sich natürlich nicht selbst umbringen

Die Angst vor einem Krieg bis zur "totalen" Zerstörung Japans war also durchaus auch gegeben,

zerstörung durch präventive zerstörung abwenden... klingt auch iwie komisch, oder?

du hast recht, wir können nicht in die köpfe der verantwortlichen schauen und sicher waren die motive bei jedem andere, nur bleibt die frage, war der einsatz der atombombe gegen frauen und kinder eines weitestgehend besiegten landes ethisch vertretbar?

mal das gegenteilige scenario: amerika will unnötige opfer vermeiden und zieht sich nach der zerstörung der japanischen rüstung und rüstungsindustrie einfach zurück. japan liegt am boden, großteile der männer im "wehrfähigen" und damit auch arbeitsfähigen alter sind tot. der stolz japans wurde nicht gebrochen, da man nicht kapitulieren musste, aber japan würde jahre brauchen, bis es wieder einigermaßen auf eigenen beinen steht... man kann es denke ich wohl als sehr unwahrscheinlich betrachten, dass japan nachdem es grade nochmal so davon gekommen ist und sich mühevoll wieder aufgebaut hat, nochmal den gleichen fehler begeht und diesmal sogar ohne unterstützung der "achsmächte" an seiner seite...

und das wäre ja nur die "radikalalternative" gewesen. eine gezielte bombadierung militärischer und logistischer einrichtungen, sofern japan diese denn wieder errichtet hätte, war zu dem zeitpunkt ja gefahrlos jederzeit möglich. wie gesagt, ein einzelnens ungeschütztes flugzeug konnte vollkommen gefahrlos nahezu jedes beliebige ziel anfliegen und angreifen. man hätte japan dauerhaft am boden halten können ohne zivilisten dafür zu töten. oder einfach solange bis japan aufgrund seiner dauerhaft aussichtslosen lage endgültig kapituliert...

ich bin überzeugt, hätte man eine lösung mit weniger zivilen opfern wirklich gesucht, hätte man so manche alternative gefunden und hundertausende von menschenleben verschont.

 

[Helios co.]

@Helios co.: ich bezog mich ausdrücklich auf die angriffe auf städte. der holocaust ist kein kriegsverbrechen, er ist mit keinem maßstab zu messen.

Ich beziehe mich aber nicht auf den Holocaust sondern auf das, was beispielsweis an der Ostfront abgelaufen ist. Das unterliegt nicht dem, was wir unter Holocaust verstehen.

... selbstverständlich wollten die amerikaner ihr neues "spielzeug" auch ausprobieren. eine bessere gelegenheit für einen praxistest kann man sich wohl kaum vorstellen...

Natürlich wollten sie das, wie tragisch das auch ist. Auf der anderen Seite liegt wirklich die Vermutung nahe, dass Japan zu einem großflächigen Partisanenkrieg übergegangen wäre, so wie es die Nazis auch wollten. Dieser Krieg hätte noch Millionen Menschleben gekostet. Legitimiert es den Einsatz der AWaffe? Nein, aber es rückt den Einsatz der AWaffe in ein etwas anderes Licht.

nur verstehe ich immer noch nicht, wie das das morden rechtfertigen soll? macht es einen unterschied, ob deutschland, japan, vietnam, korea... eine kapitulation unterschreiben hat oder nicht?

Das habe ich doch bereits erläutert. Die Motivation für einen Mord bestimmt die Strafe. Dadurch das die Motivation sich zwischen den Agriffen der Alliierten und denen der Nazis unterscheiden, kann man sie auch nicht gleichsetzen!

ein einzelnens ungeschütztes flugzeug konnte vollkommen gefahrlos nahezu jedes beliebige ziel anfliegen und angreifen.

Das es ein einziges Flugzeug war lag eher daran, dass ein Flugzeug eher unbemerkt zum Ziel kommen konnte, als eine ganze Staffel (die Luftabwehr der Japaner hat noch durchaus funktioniert. Es fehlte eher an Radar). Es ändert aber nichts daran, dass in Japan ganz bewusst zivile Ziele angegriffen wurden, weil es einfach leichter war, als gut geschütze militärische Betriebe (und deie gab es noch durchaus!).

Die USA hatten nur wenige Awaffen und sie haben schlicht gepokert. Die Hoffnung war es den Krieg durch Abschreckung zu beenden. Es hat geklappt. Auch hier herrscht wieder dasselbe Prinzip wie bei den Luftangriffen. Oder in anderen Worten: Man hat das geringere Übel gewählt.

 

[Teralios]

Wenn man sich einfach "zurück" gezogen hätte, als es möglich war, hätte man aber auch eventuell den Grundstein für den "nächsten" Krieg gelegt, dass darf man in deiner Argumentation nicht vergessen.

Prinzipiell gab es damals mehre Lösungen im Fall von Japan:

Kapitulation anbieten, was geschehen ist, aber abgeschlagen wurde. Danach gab es mehre Möglichkeiten, die durchaus auch bedacht wurden oder nicht. Friedensverhandlungen sind auch von Seiten Japans boykottiert worden, da die Japanische Regierung sehr schnell klar gemacht hat, dass sie bis zum "letzten Mann" kämpfen werden. Auch drohten sie mit dem Massensuizid des Volkes und die Regierung hatte durchaus noch großen Rückhalt in der Bevölkerung, da Japan bis dahin relativ "glimpflich" davon gekommen ist.

Eine Test-Demonstration der A-Bombe wurde auch verworfen, da man dann zweifelte, dass die Japaner das realisieren. Eroberung Japans kam durch Erfahrung mit Deutschland und Okinawa nicht in Frage. Natürlich hätte man auch eine friedlichere Lösung noch suchen können, aber auch hier würde es Probleme durchaus geben. Die Insel belagern? Kostet Geld und Truppen, sich zurück ziehen? Könnte auch schief gehen und zum nächsten Krieg führen.

Sie hatten die A-Bomben in der Hinterhand und sie haben sie genutzt, die Bevölkerung in Japan hat gemerkt, dass ihr Land nicht ganz so unangreifbar ist, wie manche damals vermuteten und das Volk hat auf eine sehr harte Lektion aber auch gelernt, dass der Krieg eben auch vor die eigene Haustür kommen kann.

Die Eroberung Japans wäre blutiger gewesen, Friedensverhandlungen sind teilweise bevor sie überhaupt angefangen haben, im Sand verlaufen oder wurden strikt, auch von beiden Seiten ab einem gewissen Punkt, abgelehnt.

Fazit ist also, dass man sich alle hypothetischen Fragen und Bemerkungen sonst wohin stecken kann, es ist so nicht gekommen und wie es hätte kommen können, kann auch keiner sagen. Eine damalige friedliche Lösung hätte auch zu einem noch blutigeren Krieg führen können.

Im Krieg ist der erst Verlierer immer die Wahrheit, der zweite Verlierer ist die eigene Bevölkerung und der dritte Verlierer ist der "Feind". Es wird nie einen sauberen Krieg geben und es wird immer Tote bei einem Krieg geben, verhindern kann es keiner und die Opfer die Japan und Deutschland zu beklagen hatte, waren in erster Linie Opfer der eigenen Regierung, da diese das Volk in so einen Krieg geführt hat.

 

[Wiggum]

Sie hatten die A-Bomben in der Hinterhand und sie haben sie genutzt, die Bevölkerung in Japan hat gemerkt, dass ihr Land nicht ganz so unangreifbar ist, wie manche damals vermuteten und das Volk hat auf eine sehr harte Lektion aber auch gelernt, dass der Krieg eben auch vor die eigene Haustür kommen kann.

Ich glaube diese Lektion hatten sie schon viel früher gelernt...
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_raids_on_Japan

 

[Teralios]

Na ich geb zu, ich hab heute nicht die Lust gehabt, alle Quellen durch zu sehen. Es ist und bleibt aber immer noch Fakt, dass die Japanische Regierung wie die Deutsche Regierung an einen "Endsieg" glaubten und nicht gerade sehr "Verhandlungs" bereit waren.

Deckt sich aber immer noch mit dem letzten Abschnitt, dass die eigene Bevölkerung immer zu den Verlierern gehört.