News 5G Edge-Computing: Here, Porsche und Vodafone testen Echtzeit-Warnsystem

[Dr. MaRV]

Das ist so lahmarschig, da kannste auch direkt auf's Fahrrad steigen... wie in den Niederlanden

Ich fahre nicht mal mit dem Fahrrad 30 Km/h in der 30-Zone, am besten sind die, die mich kurz vorher noch schnell Überholen, um sich dann kurz danach von mir überholen zu lassen. Der Unfug ist politisch und ideologisch begründet, aber ganz sicher nicht zugunsten des Umwelt- oder Lärmschutz.
Es ist bewiesen, dass KFZ die geringsten Emissionen bei 50 Km/h emittieren. Motor und Getriebe sind genau darauf ausgelegt. 30 fahren mit einem DSG ist fast unmöglich. Man pendelt immer zwischen 2. und 3. Gang, weil irgendein trottel nicht in der Lage ist konstant 30 durch zu fahren. Kommt dann noch ein Blitzer wird es ganz schlimm, plötzlich fahren alle nur noch 20 Km/h. Die Drehzahl liegt dabei deutlich höher als bei 50 Km/h im 5. Gang. Das emittiert nicht nur mehr Lärm, der aufgrund der geringeren Geschwindigkeit nicht nur länger und lauter zu hören ist, sondern auch mehr Abgase.

 

[Sophisto]

@Sophisto gerne, denn die Spaßhaber dürfen wir regelmäßig mit Hydraulikscheren aus ihren Fahrzeugen schneiden lassen und anschließend entsprechende Benachrichtigungen bei den Eltern fahren.

Also ich habe jetzt seit über 25 Jahren immer mal wieder Spaß im Straßenverkehr, musste aber noch nie mit einer Hydraulikschere aus meinem Fahrzeug geschnitten werden Du unterstellst hier unterschwellig eine Zwangsläufigkeit von Abläufen die es so schlicht nicht gibt.

Natürlich steigt die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls und dessen Schwere bei steigenden Geschwindigkeiten. Aber das ist, wie bei allem, eben einfach nur eine Frage der individuellen Risikowahrnehmung und -bereitschaft. Soll sogar Menschen geben die Rauchen, saufen, in Urlaub fahren/fliegen, Bergsteigen oder sich sogar mit einem Wingsuit an Klippen in die Tiefe stürzen! Alles völlig überflüssige und potentiell lebensgefährliche Handlungen.

Da bin ich halt dann lieber mit etwas Spaß im Straßenverkehr unterwegs und habe ein etwas höheres Unfallrisiko. Würde ich meine Sterbewahrscheinlichkeit reduzieren wollen, gäbe es zudem zunächst effektivere Ansatzpunkte als die Art und Weise wie ich mich im Straßenverkehr verhalte.

Und nur mal so am Rande:
1,4 Zigaretten zu rauchen entspricht etwa 370km Autofahren in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit zu sterben! Da kenne ich also tatsächlich Leute die nehmen quasi jeden Tag das Risiko von über 5.000 Kilometern Autofahrt auf sich! Verrückt, oder!?

Und um den Schwenk hin zu ontopic (gerade noch so) zu bekommen:
Wenn autonome Systeme ausgereift genug sind um nicht einfach nur defensives Fahren zu unterstützen und möglichst unfallfrei (bzw. reduziert) zu gestalten, sondern je nach Situation eben auch "offensives" mit deutlich reduzierter Unfallwahrscheinlichkeit ermöglichen, dann ist das doch eine erfreuliche Entwicklung!

piccolo85 hat das in seinem Beitrag treffend formuliert:

Ich träume von einer Zukunft in der ich mit meinem Porsche über die Landstraße jagen und jede Kurve mir der Gewissheit schneiden kann, das mich das Auto nicht lassen würde, wenn hinter der Kurve jemand kommen würde. Beim Überholvorgang nicht mehr schauen müssen, ob jemand kommt. Denn das Auto lässt mich nur ausscheren, wenn es nicht so ist. Plötzlich kann man überall überholen, auch an unübersichtlichen Stellen und in Kurven. Das perfekte Fahrassistenzsystem, das die Illusion vermittelt alles selbst zu beherrschen und doch nie einen Unfall zulässt. Und wenn ich keine Lust mehr habe, fährt das Lenkrad weg und ich mache die Augen zu. Das hier ist ein Schritt in diese Richtung.

Genau das sollte bei der Entwicklung autonomer Systeme nicht aus den Augen verloren werden! Es wäre quasi "Abfallprodukt" der damit zu erzielenden höheren Sicherheit im Straßenverkehr. Systeme die nicht selbst weniger Unfälle verursachen, sondern die mich als Fahrer dabei unterstützen weniger Unfälle zu verursachen
Dann gäbe es wohl auch weniger bis gar keinen Widerstand gegen die "vermeintliche" Abgabe der Kontrolle über das eigenen Fahrzeug.

 

[Piktogramm]

• Hast du mal eine Autobahn im Berufsverkehr gesehen? Da ist vollkommen egal, was du willst oder dir vornimmst. Es funktioniert nicht.

Subjekte und Objekte in Sätzen sind total praktisch! Was soll nicht funktionieren? Darf sich das jetzt jeder in deinem Argument heraussuchen was gemeint ist, oder willst du vielleicht wirklich etwas spezifisches argumentieren?

• Es geht nicht nur darum, wie du dich verhältst, sondern auch um das Verhalten anderer. Wie weit kommst du mit deiner Regel, wenn z.B. einer an einer Kreuzung quer angeflogen kommt obwohl du Vorfahrt hattest?

Ich schreibe schon bewusst von "einschätzen". Bei Kreuzungen sollte eine KI auch wie ein Mensch eine Geschwindigkeit wählen, die in Verbindung mit der Einsehbarkeit und Regelung der Kreuzung ein akzeptables Risiko verspricht. Was immer die Möglichkeit lässt, dass da jemand angesägt kommt und einen Unfall verursacht.

• Geht es hier um mehr, z.B. das Verhindern eines Ziehharmonikaeffekts, wenn 5 Fahrzeuge vor dir plötzlich jemand eine Vollbremsung macht. Oder oder oder. Bis runter zu Komfort-/Effizienzfunktionen wie der Check, ob du die grüne Ampel in 400m noch packst oder schonmal gemütlich/energiesparend ausrollen kannst.

Ziehharmonikaeffekte vermeidet man schon durch ausreichenden Abstand und indem im Rahmen der Verkehrsbeobachtung nicht nur das direkte voraus fahrende Fahrzeug beobachtet sondern möglichst viele Fahrzeuge.
Zudem es ging um 5G und Edgecomputing, was soll das denn an der Stelle bringen? Wenn da irgend ein Hampel bremst (mit entsprechendem rotem Lichtsignal), bleibt einem automatisiertem Fahrzeug auch nur der Angleich der Geschwindigkeit. Ein Computersystem kann das im zweifelsfall passender als ein Mensch und vermeidet ein Überbremsen. Eine Warnung via MQTT bringt da halt einfach nichts.

Bei deinem Ampelbeispiel ist es ähnlich. Vor Ampeln wird die Geschwindigkeit eigentlich immer auf 70km/h begrenzt. Also 19,4m/s bei einer Entfernung von 400m sind das reichlich 20s bis die Ampel überfahren ist. Die Anforderung an geringe Latenzen ist da eher.. gering.

Und unterm Strich: Wenn die Regel in der Praxis so toll funktionieren würde, würden auch die ganzen radarbasierten Notbremsassistenten etc. nichts bringen.

Hat das irgendwer behauptet? Ich zweifle den Mehrwert von diesem Low-Latency 5G Geschwafel an. Das hat mit Radarsensorik und Notbremsassistenten wirklich wenig zu tun.

 

[iSight2TheBlind]

@Piktogramm Ein Punkt der immer wieder genannt wird ist ja auch die Erkennung von Glätte auf der Straße.
Aber: Ein (1) Fahrzeug muss ja über die glatte Stelle fahren bevor es andere Fahrzeuge hinter sich warnen kann und dieses eine Fahrzeug muss bereits entsprechend angepasst fahren um auf Glätte reagieren zu können, denn sonst würde es zwar alle hinter sich warnen können, dabei aber selbst bereits im Straßengraben liegen.

Diese Warnung kann man eigentlich als eine codierte Form von "Achtung, fahr' nicht wie ein Bekloppter, hier wird es gefährlich!" verstehen, aber wer braucht diese Form der Warnung wenn autonome Fahrzeuge bereits einfach grundsätzlich nicht wie Bekloppte fahren?

Ich rate jetzt einfach mal, aber ich würde vermuten dass mit Ausnahme von wenigen Extremfällen wie einem geplatzten Reifen auf der Überholspur der Autobahn oder dass man sein Auto dummerweise genau dann auf einer Straße fährt wenn es einen Steinschlag gibt, der Großteil der Autounfälle (wobei "Unfall" so unvermeidbar klingt, wie eine göttliche Vorbestimmung, was es imho eigentlich gar nicht ist) eine Form von Fahrerfehler ist.
Zu schnell, zu übermütig, zu betrunken, zu abgelenkt, zu unerfahren etc. etc.

Wenn autonome Fahrzeuge all diese "zu xyz"-Situationen unmöglich machen haben wir (fast vollkommen) sichere Straßen.

@piccolo85 Das Problem sind dann aber (deswegen oben auch das "fast vollkommen") die Fahrzeuge die kein 5G bieten oder überhaupt nicht autonom oder gar smart sind.
Wenn die Straße bis auf dein smartes/autonomes Fahrzeug und einen Oldtimer-Sportwagen aus den 60ern menschenleer ist konnte dich auch niemand per 5G warnen, dass du gerade auf Kollisionskurs bist.

 

[Piktogramm]

@iSight2TheBlind
Gerade bei Glätte, da ist es ja sinnvoll die Daten zentral zu sammeln und dann über längere Zeitbereiche Warnungen für ganze Bereiche auszugeben. Die Anforderung an geringe Latenzen ist da sehr gering und 5G ist da auch nicht erforderlich.
Sinnvoll wäre es darüber hinaus, wenn solche Daten gesammelt werden und in Modelle zu Streckenplanung/Bewertung einfließen. Ähnlich wie es Google Maps mit Stauerkennung benötigt.

Was ich besonders witzig finde, Mobilfunk erlaubt nach Standard funkzellenspezifische Broadcasts. Eben zum Zwecke von Notfallwarnungen. Das kommt großflächig auf der Welt zum Einsatz, nur in Deutschland wurde als anders bewertet und für Netzbetreiber nicht verpflichtend festgeschrieben. Deswegen nutzen unsere Warnapps in Deutschland lustig TCP/IP und fahren damit ein DOS auf das gesamte Netzwerk, wenn es um wirklich was geht.
Naja bei 5G bleiben sich Deutschland treu.

 

[Hayda Ministral]

Es ist bewiesen, dass KFZ die geringsten Emissionen bei 50 Km/h emittieren.

Ach wie schön...endlich mal wieder neue alternative Fakten.

Hast Du Dir das selber ausgedacht oder ist das eine Nacherzählung?

 

[Piktogramm]

@Hayda Ministral

Der Verbrauch ist minimal, wenn ein Verbrennerauto im höchsten Gang in der geringsten, mager laufenden Drezahl dreht. Je nach Auto also wirklich 50..70km/h
Problem ist in der Stadt, das ständige Bremsen/Beschleunigen frisst diese Effizienz ganz gewaltig auf. Von 30 zu 50km sind es einfach 2,8x so viel Energie, die in der Bewegung stecken. Wobei diese Energie in Betriebszuständen des Motors abgerufen wird, die deutlich weniger Effizient sind als niedertouriges rollen.

 

[ApeHunter]

Was soll nicht funktionieren? Darf sich das jetzt jeder in deinem Argument heraussuchen was gemeint ist, oder willst du vielleicht wirklich etwas spezifisches argumentieren?

Das Mysterium kann ich dir leicht lüften: Es ging, wie direkt davor geschrieben, um deine "einfach an Regeln halten und dann läuft das schon"-Aussage.

Ziehharmonikaeffekte vermeidet man schon durch ausreichenden Abstand und indem im Rahmen der Verkehrsbeobachtung nicht nur das direkte voraus fahrende Fahrzeug beobachtet sondern möglichst viele Fahrzeuge.

Ja, aber im Gegensatz zu dir und deinem geliebten roten Licht bleibt "möglichst viele" eben nicht bei ungefähr 2 stecken (ein durchschnittlicher SUV ist halt auch nicht durchsichtiger als ein Sprinter), wenn das Bremsen non-LoS kommuniziert wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Zudem es ging um 5G und Edgecomputing, was soll das denn an der Stelle bringen?

Nö. Dass ich darin auch wenig Mehrwert sehe, hatte ich ja bereits geschrieben. Mir ging es um V2X bzw. im Wesentlichen eigentlich V2V ohne weitere Sonderlocken. Dein Post machte auf mich nunmal den deutlichen Eindruck, dass du technische Lösungen für menschliche Inkompetenz recht generell für nutzlos hältst. Aber hey, ich bin ja wohl der der hier missverständliches Zeug von sich gibt. Tut mir schrecklich leid.

 

[piccolo85]

Das Problem sind dann aber (deswegen oben auch das "fast vollkommen") die Fahrzeuge die kein 5G bieten oder überhaupt nicht autonom oder gar smart sind.
Wenn die Straße bis auf dein smartes/autonomes Fahrzeug und einen Oldtimer-Sportwagen aus den 60ern menschenleer ist konnte dich auch niemand per 5G warnen, dass du gerade auf Kollisionskurs bist.

Die Teilnahme am Straßenverkehr ohne Transponder wäre dann natürlich verboten. Der muss nur die Information über Art des Verkehrsmittels, Position und Geschwindigkeitsvektor einspielen. Das reicht um alle von mir beschriebenen Funktionen umzusetzen.

 

[Piktogramm]

@ApeHunter
Wegen menschlicher Unzulänglichkeiten muss jedes automatisierte Auto sowieso bis auf Anschlag idiotensicher konzipiert sein. Also einmal recht passiv fahren und zum anderen Gefahrenstellen früh erkennen und vermeiden. Da bringen Warnungen via Funk und kleinen Latenzen nichts.

 

[iSight2TheBlind]

@piccolo85 Ich sage das wirklich nur ungern, aber das ist leider Quatsch :/
Niemals kriegst du solche Fahrzeuge umgerüstet bzw. alternativ von der Straße.
Die kriegen notfalls ein H-Kennzeichen drangeschraubt und ab die Post!

Als würde sich ein Deutscher bei seinem Auto in irgendeiner Form etwas vorschreiben lassen was im Prinzip sogar den Datenschutz betrifft, wobei wir dann bei zwei Punkten wären die Deutsche als sehr sehr wichtig empfinden.
Da titelt die BILD einmal "Wanzenpflicht in allen Autos in Deutschland!" und das CSU-regierte Verkehrsministerium knickt ein.

Und davon abgesehen müsste man sowas eigentlich fest einbauen, damit es sicher funktioniert - wie macht man das bei Fahrzeugen die dafür nicht vorbereitet sind?
Bei nem neuen Peugeot 208 ist der OBD-II Port so verbaut, dass man da keinen Adapter verbauen kann ohne die Armaturenbrettverkleidung in dem Bereich dauerhaft entfernen zu müssen, dann gibt es natürlich auch noch Fahrzeuge die gar keinen entsprechenden Port besitzen.
Und ein nicht fest verbauter Transponder ist unsicher, insbesondere für die Sache (die Frage ob ich Kurven schneiden darf wenn ich keine Meldung eines entgegenkommenden Transponders empfange) um die es hier ja auch geht.
Dann wird der Transponder mal aus der 12V Buchse bzw. dem USB-Anschluss ausgesteckt weil man gerade lieber etwas anderes mit Strom versorgen möchte.
Akkulösungen haben in falschen Moment keinen Strom und generell könnte ein beweglicher Transponder auch einfach verloren gehen.
Dann müsste die Polizei bei jeder Verkehrskontrolle auch kontrollieren ob ein Transponder vorhanden und eingeschaltet ist (und wie lang er eingeschaltet ist, um zu verhindern dass jemand erst wenn er herausgewunken wird den Transponder wieder einsteckt), es ist aber imho ein Unterschied ob im Auto ein Verbandskasten und ne Warnweste vorhanden sind, die erst nach einem Unfall überhaupt notwendig werden - oder ob eine Technologie die Unfälle bereits verhindern soll/muss überhaupt vorhanden/eingeschaltet ist.

Oder diese Information wird automatisiert erhoben, indem die Mautbrücken mit Nummernschilderkennung automatisiert alle Fahrzeuge melden bei denen kein aktiver Transponder gefunden wird.

Dann sind wir aber wieder bei einer BILD-Schlagzeile...

 

[piccolo85]

Und davon abgesehen müsste man sowas eigentlich fest einbauen, damit es sicher funktioniert

Also so schwer ist das nun wirklich nicht, es sei denn man möchte es unbedingt nicht verstehen, weil man es ablehnt.
Da wird eine Blackbox im Motorraum an 12V angeschlossen und mit der Karosserie verplombt. Manipulation keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat, da sie in einer solchen Zukunft 100% zu einem schweren Unfall führen würde.

Das immer alle so tun als wären heutige Gesetze und Bestimmung für alle Zeit in Beton gemeißelt. Darüber hinaus ist eine Anonyme Erhebung im Nahbereich völlig ausreichend, und da muss auch nichts gespeichert werden.

Als Radfahrer oder Fußgänger sollte man dann natürlich sein Handy besser nicht zu Hause liegen lassen. Wobei man da Außerorts mitten auf einer Landstraße eigentlich eh nichts verloren hat.

 

[ApeHunter]

@Piktogramm Wieso denn nu wieder automatisiertes Fahren? Das kommt doch erst später. Also ein vollautomatisierter Straßenverkehr. Bei einem Mischbetrieb hast du ja trotzdem Überraschungspotenzial. Da reicht schon der eine Mensch, der plötzlich ohne zu blinken quer über die Autobahn zieht. Da kommt dann auch eine defensiv fahrende KI mal kurz ins Schwitzen.
Aktuell sind wir im Wesentlichen noch damit beschäftigt, den Fahrer zu informieren/warnen/unterstützen. Je früher der eine Warnung bekommt, desto mehr Zeit hat er, darauf zu reagieren. Und auch bei der Automatisierung wirkt sich mehr Zeit für eine Bremsung dann doch potenziell auf den Komfort aus. Klar kann man drüber diskutieren, welche Latenzanforderungen dabei wirklich nötig sind, aber ganze Sekunden halte ich so oder so für zu viel. Oder mal andersrum gefragt: Welche Größenordnung wäre dir denn genehm?

Niemals kriegst du solche Fahrzeuge umgerüstet bzw. alternativ von der Straße.
Die kriegen notfalls ein H-Kennzeichen drangeschraubt und ab die Post!

Umweltzone anyone? Klar wird dir niemand das Fahrzeug wegnehmen, aber vielleicht darfst du dein Fahrzeug mit H-Kennzeichen in 20 Jahren einfach nicht mehr in "Safety Zones" fahren, die solche Systeme voraussetzen. Und in 30 Jahren sind die Zonen halt überall. Aber dein Auto mit H-Kennzeichen darfst du dann natürlich noch sauber zugelassen außerhalb dieser Zonen fahren. Also bei dir auf dem Hof oder einer Rennstrecke oder so.
Ja, mal etwas bösartig gesponnen, aber ... wirklich wundern würde es mich nicht.

Und davon abgesehen müsste man sowas eigentlich fest einbauen, damit es sicher funktioniert - wie macht man das bei Fahrzeugen die dafür nicht vorbereitet sind?

Schon jetzt (neu homologierte Fahrzeuge ab März 2018) ist ein Mobilfunkchip verpflichtend Serie - mit einer kleinen Funktion namens eCall. In die entsprechende Box per Gesetz weitere Funktionen reinzufordern z.B. ab in 5 Jahren sollte kein großer Schritt mehr sein. Einen Gesetz zum "Staat darf alle Daten aus deinem Auto abgreifen" steht ja quasi auch schon vor der Tür. https://dserver.bundestag.de/btd/19/298/1929874.pdf

Darüber hinaus ist eine Anonyme Erhebung im Nahbereich völlig ausreichend, und da muss auch nichts gespeichert werden.

Technisch ja, aber dann kam Papa Staat und sagte "Du verteilst Daten? Dann bekomm ich aber ne Kopie."
Ob/wie viel das fahrzeugseitig ändert bleibt abzuwarten, aber zumindest ist die Anonymität gegenüber den Behörden damit dahin.

 

[Sophisto]

Ein (1) Fahrzeug muss ja über die glatte Stelle fahren bevor es andere Fahrzeuge hinter sich warnen kann

Muss es das? Ich könnte mir schon Sensoren (zukünftige) Vorstellen, die das auch schon vorab ermitteln können. Und sei es nur mit einer hohen Wahrscheinlichkeit. Also so absolut würde ich das nicht stehen lassen.

Diese Warnung kann man eigentlich als eine codierte Form von "Achtung, fahr' nicht wie ein Bekloppter, hier wird es gefährlich!" verstehen, aber wer braucht diese Form der Warnung wenn autonome Fahrzeuge bereits einfach grundsätzlich nicht wie Bekloppte fahren?

Das Fahren auf Eis bedarf nochmal einer ganz anderer Fahrweise als einfach nur nicht "wie ein Bekloppter zu fahren". Nur ein Beispiel ist der Bremsweg. Auf nicht eisglattem Untergrund ist der erheblich kürzer und ein autonomes Fahrzeug kann entsprechend schneller und/oder mit geringeren Abständen fahren (ohne dass es "bekloppt" wäre) als auf Eis.
Und je früher die Geschwindigkeit entsprechend angepasst werden kann weil umfänglich Informationen darüber vorliegen, desto sicherer wird die Situation insgesamt.

ich würde vermuten dass ... der Großteil der Autounfälle... eine Form von Fahrerfehler ist.
Zu schnell, zu übermütig, zu betrunken, zu abgelenkt, zu unerfahren etc. etc.

"Zu schnell" ist man halt nahezu immer wenn man einen Unfall verursacht. Völlig egal ob man lediglich die zulässige Höchstgeschwindigkeit fährt oder auch unterschreitet, war man eben trotzdem für die Situation "zu schnell". Da ist der Gesetzgeber immer gerne mit "nicht angepasster Geschwindigkeit" am Start. Diese Überlegung/Interpretation ist zwar ganz nett um die Kassen der öffentlichen Hand aufzubessern, hilft aber in Bezug auf Assistenz- oder autonome Fahrsysteme und Sicherheit im Straßenverkehr nicht wirklich weiter.

Wenn autonome Fahrzeuge all diese "zu xyz"-Situationen unmöglich machen haben wir (fast vollkommen) sichere Straßen.

Das funktioniert aber nur vernünftig wenn das Gesamtverkehrsaufkommen gewisse Werte nicht überschreitet. Wenn zu viele Fahrzeuge gleichzeitig bestimmte Strecken nutzen, müssten autonome Systeme wahrscheinlich zu defensiv fahren, insbesondere geschwindigkeitsreduziert, um jeglichen verhinderbaren Unfall auch wirklich zu verhindern. Speziell die Wirtschaftlichkeit (vor allem im Güterverkehr) wäre dann wohl nicht mehr zu gewährleisten. Also könnte ein gewisses, bei "Ausreizung" der Systeme eigentlich vermeidbares, Restrisiko verbleiben müssen. Aber das ist ohne konkrete Datenlage zunächst natürlich reine Spekulation.

Wegen menschlicher Unzulänglichkeiten muss jedes automatisierte Auto sowieso bis auf Anschlag idiotensicher konzipiert sein. Also einmal recht passiv fahren

Man wird, in der dann auftretenden Übergangsphase, solche Systeme sicher nicht auf jede mögliche Unzulänglichkeit anpassen. Das ist nicht praktikabel.

 

[Piktogramm]

@ApeHunter
Stimmt, das "automatisieren" habe ich angenommen da der Porschemensch mit "Wenn Autos sich in Echtzeit gegenseitig vor Gefahren warnen,[...]" zitiert wird. Da steht halt nichts von Menschen die in das System irgendwie einbezogen sind.
Wenn es Warnungen für menschliche Fahrer sein sollen, da da spielt geringe Latenz halt auch überhaupt keine Rolle mehr. Menschen sind lahm und vor allem mit begrenzter Aufmerksamkeit ausgestattet. Wenn da eine Warnung aufploppt und das 1s vor der Gefahrenstelle liegt, lenkt man den Menschen nur sinnlos ab.

Was KI in Zusammenarbeit mit unberechenbaren Menschen angeht. Das ist genau der Grund wieso autonome Systeme grundsätzlich paranoid ausgelegt gehören. Informationen von externen Akteuren (Blinklicht genauso wie MQTT Meldungen..), sollten daher immer hinter den eigenen Sensordaten und der eigenen Bewertung zurück stecken.

Ergänzung (1. Juli 2021)

Man wird, in der dann auftretenden Übergangsphase, solche Systeme sicher nicht auf jede mögliche Unzulänglichkeit anpassen. Das ist nicht praktikabel.

Der Standard solcher Systeme sollte daher auch sein, dass das Fahrzeug steht bzw. sich im Schleichgang vortastetet. Erst wenn Situationen als ausreichend sicher eingeschätzt werden, wird eine höhere Geschwindigkeit angestrebt. Durchaus mit der Absicht, dass Situationen die unbekannt sind, die Fahrzeuge sehr langsam fahren.
Praktikabel ist das für Computer durchaus, im Gegensatz zum Menschen werden die nicht irrational, wenn sie 5km/h langsamer fahren als die erlaubte Höchstgeschwindigkeit.

 

[iSight2TheBlind]

@Sophisto Warum hat die Sensoren dann nicht einfach jedes Fahrzeug?
Damit man aus einer Gefahrensituation lernen kann (und nichts anderes ist eine Warnung ja) muss man sie erstmal selbst überstehen oder alternativ aus den Fehlern anderer lernen, das würde aber bedeuten, dass dort aktuell bereits ein Fahrzeug einen Unfall hatte.

Eine Situation die ich mir vorstellen könnte wäre die, dass Kinder unvorsichtig am Straßenrand spielen und aktuell noch nicht auf die Straße rennen, es bald aber mit hoher Wahrscheinlichkeit tun könnten.
Da wäre dann das setzen einer „Gefahrenzone“ an der Location sinnvoll und weitere Fahrzeuge würden ihre Geschwindigkeit automatisch reduzieren.
Aber dafür braucht es eine ganze Menge KI-Leistung um echte Gefahr von beaufsichtigten Kindern ohne Gefahrenpotenzial zu unterscheiden.

 

[Sophisto]

Der Standard solcher Systeme sollte daher auch sein, dass das Fahrzeug steht bzw. sich im Schleichgang vortastetet. Erst wenn Situationen als ausreichend sicher eingeschätzt werden, wird eine höhere Geschwindigkeit angestrebt. Durchaus mit der Absicht, dass Situationen die unbekannt sind, die Fahrzeuge sehr langsam fahren.
Praktikabel ist das für Computer durchaus, im Gegensatz zum Menschen werden die nicht irrational, wenn sie 5km/h langsamer fahren als die erlaubte Höchstgeschwindigkeit.

So wird das schlicht nicht funktionieren. Es wird nicht jede Unzulänglichkeit einkalkuliert und entsprechend das Fahrverhalten resp. die Geschwindigkeit angepasst werden. Weil das für alle nicht praktikabel sein würde.

Einfaches Beispiel:
Fahrer A ist mit einem vollautonomen Kfz auf der linken Spur mit 150 km/h unterwegs.
Das System erkennt ein "nicht autonomes" Kfz von Fahrer B bzw. ein Kfz mit dem das System nicht kommunizieren kann (und daher diesbezüglich mit den von dir erwähnten Unzulänglichkeiten menschlicher Fahrer rechnen muss/müsste) 150 Meter voraus auf der rechten Spur mit 110 km/h.

Ein autonomes System das jetzt jede Unzulänglichkeit einkalkulieren würde um jedweden verhinderbaren Unfall auch tatsächlich zu verhindern, müsste jetzt den eigenen Bremsweg kalkulieren für den Fall, dass Fahrer B plötzlich und unangekündigt auf die linke Spur ziehen würde.

Und entsprechend dieser Kalkulation müsste es ab etwa 100 Metern Abstand zu Kfz B (zu erwartender Bremsweg bei 150 km/h... dass sich Kfz B in der Zwischenzeit ja auch noch weiter bewegt und nie abrupt zum Stillstand kommen kann, lassen wir zur Vereinfachung mal außen vor...an den Grundlagen würde es eh nichts ändern, nur an den Abständen) kontinuierlich die Geschwindigkeit reduzieren. So lange bis sich Kfz A angepasst nur noch mit 110 km/h im Abstand von 50m (Bremsweg bei 110 km/h) zu Kfz B vorwärts bewegen würde.

Schon alleine das würde kein Autofahrer akzeptieren. Solange es noch viele nicht autonome Kfz gibt, würde dieses künstliche einbremsen ja ständig passieren.

Das Problem geht ja aber darüber hinaus. Überholen wäre in einer solchen Situation niemals möglich! Das autonome Kfz müsste ja ständig mit der Unzulänglichkeit des "konventionellen" Fahrers rechnen. Schließlich könnte der jederzeit einfach die Spur wechseln (sowieso eine beliebte Handlung von Sonntagsfahrern auf der Autobahn ). Um eine daraus resultierenden potentiellen Unfall zu verhindern, bliebe dem autonomen System nichts anderes übrig, als den Abstand von 50m zu Kfz B niemals zu unterschreiten (es sei denn Kfz B würde langsamer werden... aber auch dann bliebe immer ein Mindestabstand nötig).

Was das für den Verkehr insgesamt bedeuten würde wenn eine Vielzahl solcher Situationen auftreten, kann man sich ausmalen... oder auch nicht..

Warum hat die Sensoren dann nicht einfach jedes Fahrzeug?

Welche Sensoren?
Dass Autos derzeit unterschiedliche Sensoren in unterschiedlicher Qualität und Quantität haben, dürfte am Preisgefüge liegen.
Dass Autos derzeit noch nicht alle technisch möglichen Sensoren verbaut haben, dürfte am Preisgefüge liegen.
Dass sie Sensoren die erst noch erfunden/entwickelt werden müssen nicht haben, liegt daran, dass diese noch nicht verfügbar sind 🤷‍♂️

Damit man aus einer Gefahrensituation lernen kann (und nichts anderes ist eine Warnung ja) muss man sie erstmal selbst überstehen oder alternativ aus den Fehlern anderer lernen, das würde aber bedeuten, dass dort aktuell bereits ein Fahrzeug einen Unfall hatte.

Ich finde du würfelst da manches zusammen... oder zumindest bist du sprachlich/begrifflich ungenau.
Eine Warnung ist keine Gefahrensituation. Eine Warnung ist eine Warnung...
Und man muss daraus nichts lernen. Man kann sich einfach angepasst verhalten wenn man gewarnt wurde.

Um beim Eisglätte Beispiel zu bleiben:
Wie sich Fahrzeuge etc. auf einer eisglatten Fahrbahn verhalten, weiß man aus Erfahrung (und aus physikalischen Berechnungen).
D.h. es ist gerade nicht notwendig, dass man selbst oder ein anderer sich akut in einer solchen Gefahrensituation befindet oder gar bereits einen Unfall hatte!
Fahrer oder autonomes System "weiß" welche Maßnahmen bezüglich des Fahrverhaltens notwendig sind, wenn man in Situation xy gerät. Z.b. Geschwindigkeit reduzieren, weil Bremswege länger werden.
Und je früher man weiß, welche Situation einen erwartet, desto früher kann man reagieren und anpassen.

Eine Situation die ich mir vorstellen könnte wäre die, dass Kinder unvorsichtig am Straßenrand spielen und aktuell noch nicht auf die Straße rennen, es bald aber mit hoher Wahrscheinlichkeit tun könnten.
Da wäre dann das setzen einer „Gefahrenzone“ an der Location sinnvoll und weitere Fahrzeuge würden ihre Geschwindigkeit automatisch reduzieren.
Aber dafür braucht es eine ganze Menge KI-Leistung um echte Gefahr von beaufsichtigten Kindern ohne Gefahrenpotenzial zu unterscheiden.

Ja, auch sowas zum Beispiel. Worin unterscheidet sich diese potentielle Gefahrensituation jetzt aber von der potentiellen Gefahrensituation durch Eis? Die Eissituation ist ja tatsächlich definitiver gefährlich als es die Kindersituation ist...

Dass wir noch Jahre und vielleicht Jahrzehnte davon entfernt sind, dass eine derartige KI in autonomen Systemen ihren Dienste tun wird, steht natürlich außer Frage

 

[Hayda Ministral]

Die Teilnahme am Straßenverkehr ohne Transponder wäre dann natürlich verboten.

Dir ist schon klar, das Du damit auch Fußgänger jeden Alters, Fahrradfahrer und Motorradfahrer zum Tragen eines Transponders verplichten würdest? Dir ist klar, dass technisch diese Menge an Transpondern nicht verwaltbar wäre? Dir ist weiterhin klar, das Du zusätzlich noch jedes Tier ab einer Masse von x Kilogramm mit einem Transponder versehen müsstest?

tl;dr: weder technisch machbar, noch organisatorisch machbar, noch bezahlbar, noch gesellschaftlich durchsetzbar

Ergänzung (1. Juli 2021)

@Hayda Ministral

Der Verbrauch ist minimal, wenn ein Verbrennerauto im höchsten Gang in der geringsten, mager laufenden Drezahl dreht. Je nach Auto also wirklich 50..70km/h

Einer unbewiesenen (frei erfundenen) Behauptung noch eine zweite Behauptung hinterher zu schieben ändert nichts an der Glaubwürdigkeit der ersten (nach wie vor frei erfundenen) Behauptung.

 

[Piktogramm]

@Sophisto
Und deswegen schrieb ich von "Erst wenn Situationen als ausreichend sicher eingeschätzt werden"
Bei einer solchen Situation, wäre ein unbegründeter Spurwechsel unwahrscheinlich -> ausreichend sicher.
Wenn das Fahrzeug auf der rechten Spur jedoch auf ein langsames Fahrzeug auf der rechten Spur auffährt, und dabei nicht langsamer wird, kann mit einem Spurwechsel gerechnet werden. Wenn absehbar ist, dass eben jenes Fahrzeug im kritischem Zeitpunkte den Mindestabstand unterschreiten wird, ist es quasi tot sicher, dass da ein Spurwechsel kommt.
Ist zumindest mein Trick, als menschlicher Fahrer. Und wenn solche Beobachtungen nicht möglich sind, ist man normalerweise für Sichtbedinungen und/oder Verkehrsaufkommen zu schnell.

@Hayda Ministral
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy-efficient_driving#Maintaining_an_efficient_speed
Belege sind wie üblich für Wikipedia hinterlegt.

Genau jene Fachbereiche die zum Auslegen von Motoren, Getrieben und Aerodynamik helfen lassen genaue Aussagen zu, wann die Kisten wie effizient laufen. Aber die Aussage gelten halt nur für statische Systeme, jedwede Beschleunigung verzerrt das Ergebnis ungemein.

 

[iSight2TheBlind]

Muss es das? Ich könnte mir schon Sensoren (zukünftige) Vorstellen, die das auch schon vorab ermitteln können. Und sei es nur mit einer hohen Wahrscheinlichkeit. Also so absolut würde ich das nicht stehen lassen.

Die Sensoren!

Du siehst eine Zukunft in der manche Autos tolle Sensoren haben um Glätte zu erkennen, andere Autos aber nicht.
Aber in deiner Vorstellung haben alle Autos Nahfunk um andere Autos vor der Glätte die sie gerade an Postion X/Y erkannt haben zu warnen.

1. Warum baut man diese Sensoren nicht bei allen Autos ein statt darauf zu vertrauen, dass vor den ganzen "dummen" Fahrzeugen bereits ein smartes Fahrzeug die Stelle passiert um da Glätte zu erkennen und die Info weiterzugeben?

2. Was passiert denn dann, wenn doch mal ein dummes Fahrzeug als erstes die Stelle passiert und halt nicht mit Glätte gerechnet hat?

Entweder fahren gleich alle Fahrzeuge so angepasst, dass sie mit unerwarteter Glätte umgehen können, oder es gibt "Helden-Fahrzeuge" die auf alle anderen "Normalo-Fahrzeuge" in ihrer Umgebung aufpassen müssen - aber das ist keine Vorstellung die ich auch nur ansatzweise als verkaufbar empfinde.
Und was wäre dann der Vorteil für die "Helden"? Dürften die aufgrund ihrer Sensoren in Bereichen die "unaufgeklärt" sind schneller fahren als Normalos die einen solchen Bereich zuerst betreten?
Dann fahren diese Autos aber den Normalos evtl. doch irgendwann davon (oder der Verkehr ist nur schnell wenn so ein Fahrzeug in der Nähe ist)...