Bericht 70.000 Stunden & 720 GPUs: Neuronales Netzwerk erlernt Minecraft mit YouTube-Videos

eax1990 schrieb:
Bei KI muss ich aber auch immer an UT2k4 denken, man konnte mit den Bots reden und bis Heute ist dieses Feature nirgendwo auffindbar, selbst in Spielen wie Mass Effect o.Ä. wo es wirklich nützlich wäre.
Das erinnert mich irgendwie an das uralt Programm ELIZA zu c64 Zeiten. Vielleicht wurde so Gimik einfach vergessen.

Was die meisten hier vergessen ein Computer und das menschliche Gehirn arbeiten komplett anders.
Der Mensch ruft eine Erinnerung nicht wie ein Video ab. Eine Erinnerung wird aus einzelnen Teilen (Gerüche, Temperatur, Gefühle, Geräusche...) zusammengesetzt bis die gewünschte Erinnerung fertig ist.. Deswegen sind Zeugenaussagen auch so unterschiedlich.

Viele vergleichen CPU mit dem Gehirn. Allerdings hat das menschliche Gehirn nur 12 Nervenbahnen zum Körper. CPUs (Lanes) deutlich mehr. Mit diesen 12 Nervenbahnen/Lanes werden z.b. ca 600 Muskeln gesteuert.

Im Prinzip ist es aktuell so. Ein Computer kann einfache Dinge sehr schnell und sehr Präzise. Was wir als Künstliche Intelligenz bezeichnen ist doch nichts anderes als eine Clevere Programmierung und kein Bewusstsein.
 
Zuletzt bearbeitet:
CCIBS schrieb:
Ich Empfinde es als gute Nachricht. Wenn eine AI solch einen Aufwand betreiben muss, nur um eine Spitzhacke in einem Spiel herzustellen, dann ist sie noch ein gutes Stück entfernt, von selbst aus Massenvernichtungswaffen zu bauen, um die Menschheit auszulöschen. Und mit etwas Glückt, jagt sich solch eine AI beim ersten Atomtest, selbst in die Luft.

Eigentlich nicht.
Das ist letztlich die Entwicklungszeit, die ein Kind von 0-8 braucht. +-70.000 Stunden.
 
Ganjafield schrieb:
Damit kommen wir dem cheaten durch die Übernahme der Steuerung durch eine Ki und dem vollautomatischen grinden ein Stückchen näher. Aber auch eine Ki im Spiel könnte sich so wesentlich besser verhalten als bisher.
Das Thema lößt bei mir viel Begeisterung aber auch große Sorgen aus.
Die große Asia Bot industry wirds freuen.
Statt mining kommt extremes multi boxing dazu. Ich sehe schon riesige Promox Server Konstrukte die parallel alles abfarmen. Lost ARK oder WOW werden dann ein Witz dagegen sein.
Endlich kann man mal so einen Threadripper richtig auslasten!
Muahaha

Wehret den Anfängen.
Vor allem wäre dann quasi fast jede Anticheat Software dagegen Machtlos.
Gehen wir mal von 16 VM jeweils in Ihrer eigenen Sandbox mit selbst lernender KI aus. Die Wahrscheinlichkeit das bei annähernd menschlichem Verhalten das eine Anti cheat software erkennt geht gegen 0. Erst recht nicht alle gleichzeitig. Die, welche weiter laufen ersetzen dann einfach die Nieten.
Das ließe sich sogar automasieren.
Erkennt die KI das sie erkannt wurde, wird einfach die entsprechende Sandbox gelöscht und ein Klon von der erfolgreichsten(zb Parameter Laufzeit) angelegt, gebootet und macht dann weiter.
Dagegen hilft nix. Selbst wenn man Spiele nur Streamen würde wäre das System über den input angreifbar und damit manipulierbar.
Richtige KI in Spielen wird uns Spielern mehr schaden als nützen.
Dann haben ich lieber gut von Hand gemachte NPC die gewissermaßen Doof sind, dafür aber keine Unannehmlichkeiten erwarten lassen.

Und viele Leute sind leider so blöd und bezahlen für so erwirtschaftete Items Geld.
Also leicht verdientes Geld ;)
 
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9t3ndo schrieb:
Im Endeffekt wurden keine Parameter erstellt in der sich ein Algorithmus per Trial and Error bewegt sondern die KI hat wirklich gelernt wie man sich in der Welt verhält und bewegt.
Dann ist die News im Endeffekt nicht ausreichend blümerant formuliert um auszudrücken, WIE groß der Durchbruch hier ist.

Boimler schrieb:
Diese KI ist meilenweit vom Menschen entfernt. Sie kann eine Hacke in Minecraft herstellen. Das kann jeder Mensch in jedem ähnlichen Spiel erlenen. Diese KI wird es nicht transferieren können!
Du liegst grundlegen falsch.

Ja, ein Mensch kann mehr als die KI und das Ganze auch noch flexibler.

Die KI hingegen hat eigenständig etwas getan, zu dem bisher ausschließlich Menschen in der Lage waren.

Wenn du der KI ein entsprechendes Fahrzeug und Zeit gibst dann kannst du die KI jetzt schon im Endeffekt los senden um Milch zu kaufen ... Und nach einer entsprechenden Lernphase wird die KI für dich selbstständig zum Supermarkt fahren um Milch zu kaufen. Das Level an Selbstständigkeit und Kreativität welches notwendig ist um eine Diamant - Spitzhacke in Minecraft zu erstellen ist unglaublich hoch.

Das Teil ist ein ernsthafter Schritt in die Richtung jede Form von Arbeitskraft durch Maschinen zu ersetzen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war diese KI DER Schritt.
 
Agba schrieb:
Das ist letztlich die Entwicklungszeit, die ein Kind von 0-8 braucht. +-70.000 Stunden.

Und man darf dabei nie vergessen: Wir sind evolutionär gehardwired ein physikalisches Weltmodell zu entwickeln. Daraus können wir praktisch alles an Wissen ziehen, was wir brauchen und haben. Ne KI hat das nicht, weil sie meistens kein visuelles Wahrnehmungssystem hat.

Die Leute bei Deepmind und Meta gehen davon aus, dass menschliche Intelligenz keine Besonderheiten aufweist und man nur genügend Rechenleistung und Speicherbandbreite braucht, um das zu erreichen.

Aktuelle Roboter oder auch manche selbstfahrende Autos haben bereits ein rudimentäres Weltmodell und können sich darin bewegen um Ziele zu erreichen. Vlt. vergleichbar mit manchen Tieren.

Letztendlich ist es, sobald man eine KI nicht mehr vom Mensch unterscheiden kann, nur noch eine philosophische Frage, ob die jetzt wirklich "intelligent" ist.
Will man Intelligenz definieren als Fähigkeit komplexe Ziele zu erreichen, dann ist manche KI (abhängig was man als komplexes Ziel sieht) heute schon eingeschränkt intelligent.

Ich klau mir die Definition mal aus dem Buch Leben 3.0 zusammen:

Eine allgemeine Intelligenz wäre dann die Möglichkeit, praktisch jedes Ziel zu erreichen (einschließlich Lernen). Davon sind wir noch ein Stück entfernt, bisher kann KI nur in einzelnen Bereichen Ziele erreichen. Diese Bereiche werden aber immer ausgedehnter.

Kennt jemand Obama on a scale?
http://karpathy.github.io/2012/10/22/state-of-computer-vision/

Ich glaube eine KI von Deepmind war es letztens, dass dieses Bild zu einem großen Teil richtig interpretieren konnte.

Dall-E kennt vermutlich inzwischen jeder.
Und jetzt das hier. Es geht schneller voran als gedacht.
 
Brot kann schimmeln und die KI kann craften - was kannst du? 😂

Sehen wir hier next-level farmbots? Mehr ist es ja erst mal nicht. Was dieser KI fehlt: Bewusstsein (ich denke, also bin ich), Selbstentwickelte Ziele bzw. Selbsterhaltungstrieb und Emotionen, um Entscheidungen bzw Prioritäten zu erzeugen die nicht nur auf statistische bzw. logische Verknüpfungen beruhen.
 
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Nicht schlecht.
Schon bald übernimmt die KI Optimierungen von Prozessen usw. was anfangs vielleicht sehr gut ist. Aber was wird dann aus den Menschen?
 
[wege]mini schrieb:
Dahin werden wir nicht kommen, da bestimmte Parameter fest verankert werden können, vom Schöpfer. Also von uns.
Was sollen diese fest verankerten Parameter sein, wie und wo werden sie "verankert", und wie fließen sie in ein de facto Black-Box-Modell mit ein?

Vor allem wenn man mit einiger Sicherheit davon ausgehen kann, das eine generelle Intelligenz eben nicht von einem Menschen geschrieben wird, sondern aus einem sich selbst verbessernden Lernmodell heraus entwickelt. Da sind alle Startparameter exakt nichts wert.

[wege]mini schrieb:
Die KI bekommt Altruismus als wichtiges Gut. (die meisten Menschen wissen nicht einmal, was das ist)
Dann definiere uns mal Altruismus in einer Art und Weise, dass du ausschließen kannst, dass die Definition bei falscher Anwendung zu einer Katastrophe führt. Zumal man ja zuerst ein Modell braucht, dass solche Abstraktion verstehen kann, bevor du das als Regel "einspeisen" kannst. Zu dem Zeitpunkt ist das Modell/die Intelligenz aber halt schon da, und du musst darauf vertrauen, dass es sich an die Regel hält.
 
gelöscht
 
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DJMadMax schrieb:
Wenn ich dann jedoch sehe, dass selbst meine 5 Jahre alte Tochter nach nur einer halben Stunde selbständig Bäume umhackt und sich ein kleines Haus (naja, ein Klumpen mit Löchern in der Wand ^^) baut, dann muss man sich doch umso mehr die Frage stellen, wie leistungsfähig unser menschliches Gehirn doch tatsächlich ist und welch selbst mit heutigen Mitteln schier unvorstellbare Rechenlast nötig wäre, um dort nur ansatzweise heranzukommen.

Deine Tochter hat sich also ca. 43.000 Stunden "Reallife" Videos reingezogen bevor sie das konnte. Wir können zwar mehr, aber der Prozess an sich ist der Gleiche. Zuschauen (sprich Fremdinput -> Mama und Papa z.B.) und Trial&Error.

feidl74 schrieb:
menschen lernen auch vom zuschauen, wie auch tiere, verhalten nachahmen. die brauchen keinen "code" dazu und auch keine 70000 stunden+ energie für 720 gpus:D.

Wir brauchen auch Zeit und Energie und Rechenleistung. Vielleicht nicht in dem Ausmaß, auch wenn sich das wohl schwer transferieren lässt, da wir unterschiedlichste Energiequellen anzapfen um am Leben zu bleiben, aber der grundsätzliche Ablauf ist sich sehr ähnlich bis gleich.
 
ghecko schrieb:
Jetzt nehmen die Maschinen uns auch noch den Spaß weg!
Ist doch prima: da kann ich mir einfach 2 Hochleistungs-Gaming-PCs in die Bude stellen und sie in diversen Games in höchster Auflösungs- und Leistungsstufe gegeneinander spielen lassen.
So vergeude ich persönlich keine Zeit mehr mit sinnlosem Gaming und kann mich den wichtigen Dingen des Lebens widmen
:daumen: :daumen:
 

Finde ich auch sehr beeindruckend!
 
TrueAzrael schrieb:
Deine Tochter hat sich also ca. 43.000 Stunden "Reallife" Videos reingezogen bevor sie das konnte.
Die Millionen bis Milliarden Jahre um die Hardware so zu verdrahten das es schnell und effizient geht nicht vergessen. Und ob nicht einige Verhaltensweisen fest in Genen/Trieben/Pheromonreaktion verankert sind, will ich nicht mal ausschließen.
 
Speedy.at schrieb:
Is das eine "AI", wenn ich alle Zwischenziele definieren muss?

Wenn ich einem Lehrling sage, "wasch mein Auto", definiere ich auch keine Zwischenziele.
  • besorg einen Kuebel
  • besorg einen Schwamm
  • besorge Wasser
  • besorge Spuelmittel
.....
Naja, bezieh das auf einen Menschen...

Der muss auch alle Vorraussetzungen erstmal Lernen. Du musst auch jemandem erstmal zeigen was ein Kuebel ueberhaupt ist, was mit mit Wasser und einem Schwamm machen kann, was Spuelmittel ist... Das muss man alles lernen.
Klar, als Mensch lernt man sowas (hoffentlich) nebenbei mit, aber vorraussetzen kann man das alles nicht, wenn man den Vergleich zur KI ziehen will.

Speedy.at schrieb:
weil sie nicht selbst lernen kann, wie man einen Diamanthacke herstellt.
Ist ewig her das ich Minecraft gespielt habe. Aber wird da irgendwo jemals das Rezept fuer eine Diamanthacke gezeigt? Die ersten gibts glaub ich noch im Tutorial, aber sonst gibts doch bei Vanilla Minecraft wenig Ingameinfo.

Spannend waere es, wie die KI - so wie sie jetzt ist - vorgeht, wenn man ihr sagt, das es jetzt neue Rezepte gibt, aber nur ein paar Hinweise gibt, ohne die Rezepte selber zu verraten.
Faengt die KI dann an zu experimentieren, wie ein Mensch es taete? Das koennte hoechst interessant sein.
 
Conqi schrieb:
Das stimmt, aber der technische Fortschritt wird so schnell nicht stehenbleiben. Mal sehen wessen Hirn in 20 Jahren mehr Energie verschwendet.
also wenn technischer Fortschritt so unproduktiv und ineffizient ist, wo ist da der Fortschritt? da würd nicht mehr Energie verbraucht, da das Gehirn seit dem homo sapiens nicht wesentlich größer geworden ist. sprich überschaubarer Energiehaushalt mit 2-3 Tafeln Schokolade😉
 
Damien White schrieb:
Eine derartige KI kann sich dann im realen Leben mit ausreichend Zeit und Ziel theoretisch jeden Beruf aneignen.
Mit ausreichend Zeit und Ziel können Affen, die an Schreibmaschinen sitzen, auch Bestseller schreiben. Oder Randomsort die korrekte Sortierreihenfolge finden.
eax1990 schrieb:
Eigentlich kann man ja sagen die KI ist im Moment soweit wie ein Mensch oder nicht? Wir lernen auch indem man uns etwas zeigt und beibringt, nichtmal Trial & Error fehlt so gesehen.
Na dann, sprich doch mal deine KI an und befiehl ihr statt einer Diamentenspitzhacke jetzt Netherquartz zu farmen, ohne dass du ihr auf die Finger haust und ihr sagst, was die relevanten Zwischenziele sind.
Oder versuch einmal ein Kind davon zu überzeugen, eine Tätigkeit hunderte Male wieder und wieder zu probieren, wenn das Ergebnis sich nicht großartig ändert.

Diese gelernten Modelle sind immernoch strunzdämlich, da sie nur etwas von Ziel viel erreicht / Ziel wenig erreicht "verstehen". Bis die interne Struktur sich dahingehend geändert hat, dass die relevanten Schritte, welche zum Ziel führen, bevorzugt vollzogen werden, werden Wochen wenn nicht Monate von Rechenzeit (also in vergleichbare Menschenzeit umgerechnet Jahrzehnte, Jahrhunderte oder Jahrtausende) vergehen. Die Mühlen der Neuralnetze mahlen furchtbar langsam. Und noch langsamer, je komplizierter sie sind.

Menschen hingegen lernen komplexere Themen nicht mit dem stupiden "probiere bis es funktioniert" Lernmodell, wenn bei der Ausführung fast immer das gleiche Ergebnis bei herum kommt. Das ist schlicht zu simpel gedacht. (Selbst ein einzelnes, menschliches Neuron ist bedeutend komplexer als die gängigen, virtuellen Gegenstücke).
Wenn ich dir das selbe Problem stelle, "Hol mir Netherquartz", und wir geben dir das selbe 2000 stündige, mit Inputs annotierte Videomaterial (tonlos), wirst du dir bereits Gedanken zu allem Möglichen machen, was mit Netherquartz zu tun hat, selbst wenn du bislang keinerlei Berührungspunkte mit Minecraft hattest.

Beispielsweise könntest du beginnen das Wort in seine Einzelteile "Nether" und "Quartz" zerlegen. Von Quartz wirst du schon einmal gehört haben und das Wort Nether könntest du in bestimmten Videoabschnitten gesehen haben. Da ins und aus dem Portalsteigen einen Ladebildschirm mit sich bringt, sich die Szenerie und Welt ändert und gänzlich das Spiel pausiert, ist es nicht einmal unwahrscheinlich, dass du dich an diese Videopassagen besser erinnerst. Dein Hirn hat bereits automatisch diesen Eindrücken einen besonderen Status zugeteilt und sie hervorgehoben, weil sie aufgrund der Spielunterbrechung etc. ungewöhnlich sind (hier schon mal toitoitoi ein Lernmodell zu erstellen, das eigenständig versteht, was "besondere" oder "ungewöhnliche" Momente sind).

Aufgrund dieser besonderen Momente stehen die Chancen dann nicht schlecht, dass du das Wort Nether gelesen hast und ferner nun das Portal, die lilane Portalfläche und die dunklen Blöcke mit dem Nether assoziierst. Und so weiter und so fort.
Und anhand dieser vagen Verknüpfungen und vermuteten Zusammenhänge entstehen Pläne, die du eigenständig als Kreativleistung formulierst (toitoitoi unsere heutigen Lernmodelle dazu zu bewegen, eigenständig Lösungswege zu finden), um deinem Ziel näher zu kommen und weite Teile des stupiden "Trial-And-Error" abzukürzen. Eben weil du deine gesammelten Erfahrungen und Assoziationen in den Lernprozess mit einbindest und dein Lernmodell eben nicht nur aus Versuch, Versuch, Versuch besteht.

Assoziationen und Erinnerungen sind wesentliche Aspekte vom Menschlichen Wissen / Lernen, die diesen Methoden vollkommen fehlen. Diese Assoziationen werden oftmals manuell (bsp. Zwischenschritte, Aufbearbeitung des Inputs, künstliche Bestrafung von nicht möglichen Lösungen etc.) mit ins System gegossen; der letzte Schritt - um bei der Netherquartz Analogie zu bleiben das Errichten und Aktivieren eines validen Netherportals - ist dann letztendlich der, bei dem "Trial-And-Error bis zum Erbrechen" zum Einsatz kommen kann.
 
Ach das gebrabbel von skynet muss man nicht ernst nehmen, auch nicht das uns die ki vernichtet.

Gebau so wenig ob es zufalls Levels oder immer die gleichen sind.

Es geht um deep learning, davon haben die meisten hier, besonders die kritiker wenig Ahnung.

Die frage wäre nun, was habt ihr Kritiker in der ki technik bereits erreicht?
Ach gar nichts ?! Ui dann habt ihr mehr erreicht als diese Jungs hier, bestimmt ;-)

Ich finde es sehr interessant und sehr beeindruckend, zumal ich sepbst auch bisher nichts besseres programmiert bzw. Erstellt habe, aber hey, die kritiker werden wohl mehr erreicht haben und zeigen es nur nicht ;-)
 
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Innocience schrieb:
Mit ausreichend Zeit und Ziel können Affen, die an Schreibmaschinen sitzen, auch Bestseller schreiben. Oder Randomsort die korrekte Sortierreihenfolge finden.
Was du beschreibst ist, dass mit ausreichend Versuchen auch reiner Zufall das gewünschte Ergebnis liefern kann.

Hier arbeitet etwas gezielt auf ein Ziel hin und verfolgt dabei eine Strategie.

Du hast also weder die von dir erbrachten Beispiele noch die KI hier verstanden.

Innocience schrieb:
Na dann, sprich doch mal deine KI an und befiehl ihr statt einer Diamentenspitzhacke jetzt Netherquartz zu farmen, ohne dass du ihr auf die Finger haust und ihr sagst, was die relevanten Zwischenziele sind.
Zeige einem X-beliebigen Menschen das Bild einer fertigen Küche und verlange dann vom ihm, dass er aus einem willkürlich zusammengewürfelten Haufen an Ikea - Bauteilen eine perfekte Küche errichtet. Ohne Anleitung wohlbemerkt!

Zu denken Menschen würden keine Anleitung benötigen hat einen ganzen Haufen an grundlegenden Denkfehlern. Auch ein Mensch muss erstmal lernen, wie man Netherquarz farmt bzw. was überhaupt Netherquarz ist.
Ergänzung ()

Mikel2002 schrieb:
Gebau so wenig ob es zufalls Levels oder immer die gleichen sind.

Es geht um deep learning, davon haben die meisten hier, besonders die kritiker wenig Ahnung.

Falsch.

Das, was viele "Hobby - KI - Entwickler" als "Deep Learning" verkaufen ist nichts als Trial & Error und der erfolgreichste Versuch einer Reihe an Versuchen wird als Grundlage für eine neue Reihe verwendet. Dabei lernt die "KI" nichts.

Egal ob es sich hierbei um ein Jump n Run, Trackmania oder was auch immer handelt. Wirft man die "KI" in ein neues Level dann wird sie nichts erreichen, da die "gefundene" zeitliche Abfolge von Eingaben für Super Mario 1-1 nicht für 1-2 taugen.

Echte Neuronale Netzwerke, wie Alphago oder Alphastar, oder eben die KI hier, reagieren eigenständig auf unvorhergesehene Ereignisse. Der ganze "Deep Learning" Schund auf Youtube hingegen ist hierzu nicht fähig.

Es ist also essentiell zu verstehen, ob das "Level" eine fixe Größe ist oder nicht um zu erkennen, ob hier eine KI oder nur ein durch Trial & Error erstelltes Script läuft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ranayna schrieb:
Ist ewig her das ich Minecraft gespielt habe. Aber wird da irgendwo jemals das Rezept fuer eine Diamanthacke gezeigt? Die ersten gibts glaub ich noch im Tutorial, aber sonst gibts doch bei Vanilla Minecraft wenig Ingameinfo.

Spannend waere es, wie die KI - so wie sie jetzt ist - vorgeht, wenn man ihr sagt, das es jetzt neue Rezepte gibt, aber nur ein paar Hinweise gibt, ohne die Rezepte selber zu verraten.
Faengt die KI dann an zu experimentieren, wie ein Mensch es taete? Das koennte hoechst interessant sein.
Jein. Also ich habs relativ spaet erstmals gespielt. Aber wirklich ein Tutorial gabs auch nicht.
Wenn du deinen ersten Diamanten ermint hast, hast du die Rezepte in der Workbench angezeigt bekommen.

Also eigentlich muesste man nur "Fuzzy" maessig jede Art von Block abbauen.
Und zwar einmal mit jedem Werkzeug das es gibt.
Da kannst dir das Resultat merken (erhalte ich was oder gehts kaputt, und was erhalte ich).
Z.b. Spinnweben werden zu Strings, wenn man sie mit dem falschen Tool abbaut ...
Und somit erlernen mit welchem Werkzeug man was abbauen kann.
Natuerlich auch gleich merken wo was zirka vorkommt.
Aber das ist im Endeffekt auch keine "AI". Sondern antrainierte Ablaeufe, sonst nix.
Ergänzung ()

Damien White schrieb:
Zu denken Menschen würden keine Anleitung benötigen hat einen ganzen Haufen an grundlegenden Denkfehlern. Auch ein Mensch muss erstmal lernen, wie man Netherquarz farmt bzw. was überhaupt Netherquarz ist.
Keine Ahnung wie du Minecraft begonnen hast. Aber hinter mir ist keiner gestanden, der mir gesagt hat:
  • geh zum naechsten Baum und druecke die Linke Maustaste
  • jetzt mach aus den Logs mal Holz
  • jetzt bastel eine Workbench
  • ....

Ne. Das hab ich selbst gemacht, ohne Anleitung und Zwischenziele!!!!
 
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