970 EVO pro vs SN550 (vs 860 EVO)

[mithraldur]

Hi!

Ich wundere mich ueber die kategorische Ausschliessung von DRAM-losen SSDs, insbesondere der SN550, die von einigen Foristen vertreten wird. Ich wollte um Aufklaerung fragen: Wie "schlecht" ist diese wirklich?

Sobald der DRAM voll ist, saueft die SN550 auf circa 800 MB/s ab, soviel ist klar:

Quelle: https://www.tomshardware.com/reviews/wd-blue-sn550-m2-nvme-ssd-review-best-dramless-ssd-yet/2

Mit diesen 800 MB/s liegt sie aber immer noch deutlich ueber den nicht-NVME SSDs. Und ist nur 20 Euro teurer dann diese (1 TB modelle). Wohingegen bspw. die 970 EVO deutlich teurer ist (60 Euro teurer als die 860 EVO, 40 Euro teurer als die SN550.

Ich brauche die gehaltenen Schreibraten von > 1 GB/s nicht. Ich suche aber trotzdem nach einer NVME, weil einer der Slots in meinem Laptop allein NVMEs lesen kann.

Von einigen Usern habe ich gelesen, dass es mit vielen kleinen Dateien und/oder wenn die SN550 als Betriebssystemplatte genutzt wird, zu "Problemen" kommen kann. Sind diese Probleme "schlimmer" als eine Schreibrate von 800 MB/s? Ist das testbar oder nicht und wenn ja wo finde ich solche Tests..?

Ich investiere schon relativ viel in einen Laptop. Die Frage ist also eigentlich ob ich mit der SN550 im Vergleich mit der 860 EVO (da ich NVME brauche wegen dem Slot) etwas falsch machen kann. Wuerde mich freuen wenn ihr mir etwas helfen koenntet bei dieser Frage, gerne auch mit Testergebnissen welche die Langsamheit dieser SSD im normalen "Betriebssystemgebrauch" unterstreichen.

Edit: Mir ist gerade aufgefallen, dass der obige Test sequential sind. Was mich interessiert sind viele kleine Dateien (4k oder so genannt?). Da finde ich diesen Test Link zB. -- die SN550 ist nur marginal besser als die 860 Evo. Aber immer noch besser!

 

[BlubbsDE]

Die Maximaltransferrate ist im Grunde total egal. Wenn man nicht den ganzen Tag Daten hin und her kopieren will. Es gibt doch Millionen Tests dieser SSDs. Natürlich bringt Cache und TLCs deutlich was. Gerade bei einer OS SSD.

Die 860 EVO ist irrelevant. Die gibt es nur als SATA.

 

[Leitzz]

Du gewinnst halt keinen Benchmark-Schwanzvergleich. Merke im Alltag nicht mal einen Unterschied zwischen einer alten SATA SSD und einer performanten NVMe. Hängt natürlich davon ab, was man macht - wer viele Daten schiebt, der bemerkt das. Dem normalen Anwender kann das aber ziemlich egal sein. Da definiert sich eine SSD primär über die Kapazität und nicht über die Transferraten.

 

[Deathangel008]

Sobald der DRAM voll ist, saueft die SN550 auf circa 800 MB/s ab, soviel ist klar:

damit hat der DRAM-cache nichts zu tun. die höheren schreibraten werden im (pseudo)SLC-cache erreicht, das ist was ganz anderes.

CB schrieb bezüglich DRAM-cache mal folgendes:

Die Einsparung eines DRAM-Chips zum Speichern der Mapping-Tabelle bei einer SSD reduziert die Herstellungskosten. Solche Controller besitzen in der Regel einen kleinen integrierten SRAM-Cache, der jedoch viel weniger Daten aufnehmen kann. Insbesondere bei vielen wahlfreien Zugriffen kann dies die Leistung mindern. Im privaten Alltag muss sich dies nicht spürbar bemerkbar machen, doch das Potenzial, dass wenn es einmal „irgendwo hakt“, die SSD der Übeltäter ist, ist durchaus vorhanden. Zum Beispiel hatte die Toshiba TR200 ohne DRAM im Testparcours deutliche Aussetzer gezeigt, die bei anderen SSDs mit DRAM-Cache nicht aufgetreten waren. Aus diesem Grund rät die Redaktion von einem Kauf einer SSD ohne DRAM-Cache prinzipiell ab, zumal das Sparpotenzial gegenüber Modellen mit solchem Zwischenspeicher gering ist.

 

[mithraldur]

Danke fuer die Antworten. Alles klar, ich hake dann die kategorische Ausschliessung der SN550 ab. Die technischen Details sind mir nicht klar, aber es scheint als wuerde sich fuer meine Konstellation (Zwang zu NVME + kein fordernder User) kein Grund ergeben, nicht zur SN550 zu greifen. Ich wurde nur etwas irritiert durch die knappen Kommentare die man immer wieder liest, die kategorisch die SN550 als Schrott bezeichnen. Das wundert mich dann doch etwas. Wenn ich eine NVME kaufen wuerde, weil ich wirklich auf den Performancegewinn schielen wuerde, wuerde ich mir definitief die 970 Pro kaufen.

Die 860 EVO ist irrelevant. Die gibt es nur als SATA.

Genau.

 

[Fadetoblack82]

Ich habe mir die SN 550 letztens auch bestellt, da es die bei Saturn eine zeitlang für 99 € gab und mir zum Einen der Speicherplatz ausging und ich zum Anderen eine NVME wollte, da ich mit 2 kleinen SSDs, DVD Laufwerk und HDD nur noch einen freien SATA Stromanschluss habe.
Dazu klangen die Testberichte ja im Wesentlichen nicht schlecht und das ein Cache gebraucht wird um die SSD zu schonen war mir persönlich egal, soviel schreibe ich da eh nicht drauf.

Von der reinen Schreibgeschwindigkeit wird die vermutlich immer schneller schreiben als eine SATA SSD (zumindest gabs keinen Einbruch beim kopieren des ca. 250 GB großen Spieleordners, hier limitiert halt die Lesegeschwindigkeit der alten SSD).

Ich habe dann Jedi Fallen Order ausprobiert und war ehrlich gesagt enttäuscht. Hatte vorher auf der alten SSD (Samsung 850 Evo) immer wieder mal Nachladeruckler, wenn man im Level weiter kam und gehofft, dass mit einer NVME zu vermeiden.
Allerdings merkte man, dass die Nachladeruckler nun deutlich heftiger als früher waren. Und wie Deathangel schrieb liegts wohl daran, dass im Cache die Infos vorgehalten werden, wo die Dateien physisch auf der SSD liegen (Mapping Tabelle). Die SN 550 braucht also länger um die Daten zu finden und in der Zeit stottert es dann doch merklich. Ist immer nur ganz kurz, daher vermute ich, dass wenn die Daten gefunden worden sind, die Daten dann sehr schnell geladen werden können, die Aussetzer waren kürzer als bisher. Und bei GTA V gabs auch keine Vorteile.

Habe die SN 550 dann aber doch schweren Herzens wieder zurückgeschickt, weil ich da dann doch etwas von der Leistung insgesamt enttäuscht war. Die Hoffnung eine NVME zum Preis einer SATA zu kriegen hat hier leider nicht funktioniert ;-)

Vielleicht hilft dir das ein bisschen bei der Einordnung, ob sich die für dich lohnt.

 

[mithraldur]

@Fadetoblack82 Das klingt tatsächlich nach einem handfesten Nachteil und dass die SN550 hier schlechter abschneidet als eine SATA SSD. Sind dir Tests bekannt die das irgendwie quantifizieren oder messen? Ich will das eigentlich mal schwarz auf weiß haben... Müsste man sich doch einen Parcour dafür überlegen können. Ich geh mal auf die Suche.


Edit: ok, dieser Test sagt eigentlich nochmal das gleiche wie der, den ich im ersten Beitrag als Edit beigefuegt hatte: random 4k ist schnell, schneller als die 860 EVO jedenfalls (oder 850). Jetzt weiß ich echt nicht, wie ich deine Nachladeruckler einordnen soll. Ist das nicht das "random 4k"?

Edit2: Das hier ist auch noch weiter tief... Sagt aber auch nichts konsequent negatives... Erwähnt wird dass sehr wohl mapping cache anwesend ist, u.a.

Siehe Quelle

Tue mich also schwer mit der Einordnung von deiner Anekdote, @Fadetoblack82 hmm... Klingt so als wäre der Ram ausgegangen eher?!

Edit3: und dieser Test geht genau auf random vs read ein: Test Bei mir besteht damit kein Zweifel mehr.

 

[Holt]

Mit diesen 800 MB/s liegt sie aber immer noch deutlich ueber den nicht-NVME SSDs.

Du schaust auf den falschen Wert, der DRAM Cache ist kein Schreibcache für die Userdaten, sondern da legt der Controller seine Verwaltungsdaten ab. Vor allem die Mappingtabelle, den Flash Translation Layer (FTL), also die Information wo die Daten im NAND stehen und wo NAND frei ist um dort schreiben zu können. Die ohne DRAM Cache halten dann immer einen kleinen Teil der Mappingtabelle im interen SRAM des Controller, genug um gut in den Benchmarks abzuschneiden die ja nur über ein oder weniger GB Adressraum benchen und daher tolle Werte ins Datenblatt schreiben zu können. Aber im Alltag erfolgen die Zugriffe über einen großen Adressraum, weshalb die meisten SSDs ja auch in großen Kapazitäten mehr DRAM Cache haben, i.d.R. 1GB DRAM Cache pro 1TB Kapazität und ohne diesen DRAM Cache muss der Controller dann ständig erstmal wieder den passenden Teil aus dem NAND nachladen, was eben viel länger als ein DRAM Zugriff dauert.

aber es scheint als wuerde sich fuer meine Konstellation (Zwang zu NVME + kein fordernder User) kein Grund ergeben, nicht zur SN550 zu greifen.

Wenn der User wirklich geduldig ist, wobei ich mich dann frage wieso es eine NVMe SSD sein soll, dann kann man auch eine DRAM less SSD nehmen, aber wenn er dann mal den Vergleich zu einer ordentlichen mit DRAM Cache hat, dann könnte er die Auswahl hinterfragen.

Allerdings merkte man, dass die Nachladeruckler nun deutlich heftiger als früher waren.

Was auch kein Wunder ist. Bei den NVMe SSDs kann ggf. HMB den Adressraum etwas steigern über den der Controller zugreifen kann ohne den benötigten Teil der Mappingtabelle langsam aus dem NAND nachladen zu müssen, aber es bleibt immer noch wenig, wie dieser Test von Anandtech zeigt:

Wie man sieht reicht es damit für Zugriffe über einen Adressraum von 32GB, dies dürfte reichen um in einem Review wo Windows frisch auf die SSD installiert wird, dann noch gut abzuschneiden, aber wie groß sind die Spiele heutzutage und wenn die SSD auch als Systemlaufwerk dient und damit Windows ständig nebenbei auf sie zugreift, dann hat man am Ende doch nur den Effekt einer lahmen SSD. Ein großer Vorteil von SSDs ist ja eigentlich, dass sie eben parallele Zugriffe wirklich parallel abarbeiten können ohne das man als User eben sowas einen Virenscann oder Update im Hintergrund spürt, nur geht bei den DRAM Less genau dieser Vorteil verloren, weil dadurch der Adressraum zu groß wird über den die Zugriffe erfolgen und immer wieder Teile der Mappingtabelle nachgeladen werden müssen.

Sind dir Tests bekannt die das irgendwie quantifizieren oder messen? Ich will das eigentlich mal schwarz auf weiß haben... Müsste man sich doch einen Parcour dafür überlegen können.

Diese ganzen Techniken wie HMB sind ja eben dafür, dass es im Alltag etwas besser läuft, aber auch damit die SSDs in den üblichen Benchmarks gut abschneiden und die Kunden nicht abgeschreckt werden. Der Test von Anandtech über mit zufälligen Zugriffen über einen jeweils unterschiedlich großen Adressbereich ist der einzige in der Art den ich kenne. Klar ist auch der nur theoretisch, da man im Alltag ja nicht sagen kann wie groß der Adressraum jeweils sein wird über den die Zugriffe erfolgen und wie viele parallel vorhanden sind und auch noch in welcher Reihenfolge. Selbst die Reihenfolge kann wichtig sein, die Controller werden ja nicht nur für die gerade mit einem Befehl angefragten LBAs die Information der Mappingtabelle laden wo drin steht auf welche NAND Adressen die Daten stehen, sondern vermutlich auch gleich den Teil für die folgenden Adressen, da diese vermutlich danach auch geladen werden. Kommt dann ein Zugriff auf einen ganz anderen Adressbereich, ist der Teil der Information vielleicht schon wieder aus dem SRAM oder HMB verdrängt worden, wenn der Zugriff auf die nachfolgenden Adressen erfolgt für den die Information gerade eben noch vorhanden war. Wie kann man sowas sinnvoll testen?

Zumal in Reviews die Benchmarks i.d.R. mehrfach hintereinander ausgeführt werden um dann einen Mittelwert zu bilden, was aber bei jeglichem Caching wie eben wenn der Controller die Informationen zu den gelesenen LBAs schon im internen SRAM oder bei den DRAM less NVMe SSDs auch noch im HMB hat, den Effekt hat das die nächsten Durchläufe schneller als der erst sind, nur eben wenig praxisnah, denn wer lädt ein Spiel dreimal hintereinander um sich zu freuen das es schon beim zweiten mal schneller als beim ersten mal geht?

 

[Fadetoblack82]

@mithraldur
Test habe ich leider nicht mehr dazu, weiss nicht mehr, welche Seiten mir google damals ausgespuckt hat.
Und bei den Begriffen 4k read und q depth 32 bin ich dann auch so langsam am Ende meines PC Lateins angekommen, da verstehe ich dann so langsam nix mehr, kann dir daher nicht sagen, was Jedi Fallen Order will.

Am Ram dürfte es nicht liegen, habe 32gb im System und die sind laut Afterburner bei weitem nicht voll gewesen.

@Holt Vielen Dank für die Erklärung. Das klingt deutlich verständlicher, als alles, was ich in den Tests gelesen habe. Insbesondere, dass es einen SRam gibt, der einen Teil der Aufrufe beschleunigen kann, aber halt einbricht, wenn die Daten zu weit gestreut sind.
Das erklärt (mir) die Benchmarks, die irrsinnige Performance wenn man Glück hat und die heftigen Drops, wenn man Pech hat und die benötigten Daten halt nicht in der Mapping Tabelle des Sram sind.

 

[mithraldur]

Mal unabhaengig von den technischen Details (danke @Holt ), ich verstehe nicht wie es zu solchen Rucklern in eine Videospiel kommen kann, selbst wenn die SSD sich alles "langsam" suchen muss ohne Mapping Table. Eine klassische Festplatte muesste ja dann noch sehr viel langsamer sein. Aber frueher hatte ich bei potenter Hardware keine solche Probleme (es sei denn, der RAM laeuft voll). Und jetzt braucht Jedi Fallen Order, ein neues Spiel, eine SSD (mit DRAM) um gut zu funktionieren? Das wundert mich etwas. Du sprichst ja auch von deutlichen Rucklern.

Allgemeine Frage zum Adressraum: Wird dieser nicht dynamisch reiteriert waehrend dem Ausfuehren von OS, Spielen, etc.? Im Diagramm steht auf der x-Achse "working set size". Aber es klingt bei dir so, als waere das dann echt abhaengig von der absoluten Belegung der SSD.

Interessante Diskussion jedenfalls.

 

[Fadetoblack82]

Das mit den Rucklern ist wohl tatsächlich ein spezielles Problem von Jedi Fallen Order. Da wurde hier auch im CB Test zu Stellung genommen:

Eine schnelle SSD ist wichtig fürs Streaming

Star Wars Jedi: Fallen Order hat ein paar Schwierigkeiten beim Streaming. Es gibt auf einem Planeten keine Ladezeiten – Levelabschnitte werden immer „on the fly“ in den Speicher geladen. Das lässt sich stellenweise spüren, denn dann hakt das Spiel für wenige Sekunden – mal weniger, mal aber auch deutlich. Je schneller der Datenträger ist, desto kürzere hängt das Spiel. Entsprechend sollte das Spiel auf der schnellsten im System verbauten SSD installiert werden.

Bei Red dead Redemption II hatte ich ab und an auch ein paar Ruckler, hier hat das Upgrade von 16 GB auf 32 GB dann geholfen, seitdem hatte ich hier keine Probleme mehr. Jedi scheint hier aber ein Sonderfall zu sein bzw. scheint nicht im Stande zu sein, den freien Arbeitsspeicher sinnvoll nutzen zu können (was bei den Schlauchlevels ja eigentlich kein Problem sein dürfte?!)

Und ja, die Diskussion ist wirklich sehr interessant :-). Hätte es die vorher gegeben, hätte ich Saturn die Retoure ersparen können ;-). Wobei ich es ehrlich gesagt nach den gelesenen tests vermutlich trotzdem nicht geglaubt hätte, dass musste ich wohl selbst erleben.
Aber für mich war es dann halt nicht mehr das Überschnäppchen. Jetzt wird halt weiter gespart, bzw. auf ein Gutes Angebot gewartet für eine bessere SSD.

 

[mithraldur]

Dann werde ich in den sauren Apfel beissen und die 970 EVO kaufen. Die Corsair MP510 ist preislich identisch bei mir. Etwas nervig aber trotzdem... zumindest kann ich dann beim zweiten m.2 Slot im Laptop zur guenstigen SATA-SSD greifen (als Datengrab). Damit habe ich dann als OS und Spiele SSD etwas grundsolides.

Ich bin ziemlich allergisch gegen solche Nachladeruckler. Schade, dass da scheinbar Jedi Fallen Order (da stecke ich gerade mittendrin auf dem alten Laptop noch!) und eventuell dann auch Neuerscheinungen in Zukunft den Ball etwas fallen lassen bei der Entwicklung... Daneben ist die 970 EVO dann auch subjektiv etwas eine Wohlfuehlentscheidung.

 

[Fadetoblack82]

Ja, über 970 evo denke ich auch grade nach, zumal es da im Moment 25 € Gutscheine zu gibt. Und da die Preistendenz ja eher nach oben geht bei PC Hardware wäre das jetzt vielleicht ganz sinnvoll.

Aber der letzte Ruck fehlt mir noch, dann doch so viel Geld für ne SSD auszugeben...

 

[Deathangel008]

@Fadetoblack82:
der letzte ruck? hilft es dir zu wissen dass ich ende 2014/anfang 2015 für meine beiden MX100 512GB jeweils mehr ausgegeben habe als die 970 Evo 1TB aktuell kostet?

 

[Fadetoblack82]

Ja, meine erste 250 gb ssd war auch ähnlich teuer wie 1tb evo jetzt.

Ne, zum Einen ist dieses Jahr schon einiges in den PC geflossen und im Moment stellt sich die Frage ob Nvme ssd für mich oder einen gebrauchten Lego sternenzerstörer für mich und meinen Sohn .
Und da es nicht total eilt, warte ich halt einfach auf ein super Angebot.

 

[Deathangel008]

@Fadetoblack82:
den sternenzerstörer, ganz klar

ich hab seit ein paar monaten auch ne 970 Evo 1TB im system, aber auch nur weil ich die am BF für 130€ bekommen habe. ~170€ hätte ich dafür eher nicht ausgegeben. nen unterschied zur vorherigen MX100 bemerke ich bisher auch kaum.

 

[Fadetoblack82]

Der Sternenzerstörer liegt auch knapp vorne bisher ;-).

Bei Media Markt gibts die 970 mit 25 € Gutschein und Newsletterrabatt, so dass die aktuell "nur" 145 kosten würde, bei dem Preis komme ich halt so langsam ins Grübeln. Bei 170 würde ich es definitiv nicht kaufen.
Und Sata Laufwerke habe ich halt schon vier, deshalb soll das nächste eine NVME werden, auch wenn der Unterschied kaum merklich ist.
Vielleicht ändert sich die Leistung ja, wenn die neuen Konsolen rauskommen, die PS 5 wird ja extra mit ihrer schnellen SSD beworben.

 

[Holt]

Eine klassische Festplatte muesste ja dann noch sehr viel langsamer sein.

Laut dem was Tomshardware im Fazit eines Tests mehrere solcher DRAM less SSDs schreibt, ist dies wohl nicht der Fall:

It's true that the drives are faster than a hard disk drive, but when you lean on them with a slightly elevated workload, they can stall, stutter, and deliver a worse user experience than you would get with a spinning mechanical disk.

Im Diagramm steht auf der x-Achse "working set size". Aber es klingt bei dir so, als waere das dann echt abhaengig von der absoluten Belegung der SSD.

Working set ist über welchen Adressraum zugegriffen wird, wenn nur so viele von der SSD belegt ist wie in dem Diagramm mit vielen IOPS gelesen werden kann, wo also die Informationen der Mappingtabelle im SRAM (dies reicht in dem Fall für gerade mal 1GB, mit HMB für 32GB) belegt ist, dann verhält sie sich eben fast wie eine SSD mit DRAM Cache, daher kommen diese DRAM Less ja auch auf so gute Werte in den Datenblättern und den meisten Reviews, denn dafür wird ja die leere SSD dann einmal mit AS-SSD oder CrystalDiskMark gebencht und die benchen in der Standardeinstellung eben genau über ein einen Adressraum von einem 1GB. Dies klappt dann auch wenn die SSD voll ist, weil dann ja auch der Teil der Mappingtabelle für dieses eine GB Adressraum im SRAM Cache steht und Zugriffe auf alle anderen Daten wären dann entsprechend langsam und würden auch die Informationen für den Adressraum auf den der Benchmark gerade zugreift wieder verdrängen.

Das SRAM und erst recht HMB sind eben ein Cache für die Mappingtabelle die bei denen mit ordentlichem DRAM Cache komplett in diesem DRAM Cache gehalten wird, die steht ja bei allen SSDs immer auch in NAND, damit sie bei unerwarteten Spannungsabfällen nicht verloren geht. Wie bei einer HDD mit SSD Cache oder einer SSHD hängt der Nutzen des Caches von dessen Größe und der Art der Zugriffe ab, erfolgen diese so das alle benötigten Daten schon im Cache stehen, also immer wieder auf die gleichen Adressen und insgesamt nicht über mehr als in den Cache passen, dann fühlt sich auch so eine gecachte HDD fast wie eine SSD an, aber wird immer wieder auf andere Daten zugegriffen die noch nicht im Cache und dafür Daten dort verdrängen die erst später wieder gebraucht worden wären, dann hat man von dem Cache keinerlei Vorteile. Im Alltag und in den Benchmarks wird dann meist nicht nur das eine oder das andere Szenario vorliegen, sondern irgendwas dazwischen, wobei wie gesagt die Tatsache das Reviewer die Benchmarks i.d.R. mehrfach wiederholen dann dazu führt, dass die dafür nötigen Daten beim zweiten Durchlauf auch artig im Cache stehen, weshalb Reviews für solche Lösungen kaum sinnvolle Ergebnisse liefern und solche Lösungen die in irgendeiner Form auf Caching basieren, meistens zu gut abschneiden.

die 970 EVO kaufen. Die Corsair MP510 ist preislich identisch bei mir.

Dann würde ich auf jeden Fall auch die 970 Evo nehmen, denn der Preis ist das einzige Argument stattdessen zur MP510 zu greifen.

 

[Bob.Dig]

Laut dem was Tomshardware im Fazit eines Tests mehrere solcher DRAM less SSDs schreibt, ist dies wohl nicht der Fall:

Gilt dies für alle Hersteller? Wenn ich bei GH nach Samsung gucke, haben ja auch viele von denen kein RAM-Cache.

 

[Holt]

Es gibt zwar unterschiedliche Hersteller von solchen DRAM Less Controllern, manche mit 2 und andere mit 4 NAND Channels, aber im Prinzip gilt dies für alle. Lese doch einfach den Review. Bei den DRAM less NVMe kann HMB den Effekt mindern, der wirkt ja wie ein zusätzlicher Cache für die Verwaltungsdaten, aber wie bei allen Cachelösungen bestimmt immer die konkrete Nutzung wie viel sie bringen.

Meine Meinung ist: Wenn man sich schon eine NVMe SSD gönnt, dann eine ordentliche und keinen billigen Kompromiss und daher 970 Evo oder SATA.