Ablehnung Gewährleistung; Bitte um Einschätzung

[Mjrage]

Hallo zusammen,
Nach dem Kauf eines Laptops bei einem größeren Versanddienstleister für Elektronik muss ich mich mit dem Händler wegen eines Displaybruchs herumschlagen und möchte euch bitten eine kurze Einschätzung zu geben, ob dies eurer Meinung nach unter Gewährleistung fällt oder nicht.
Die Historie kurz dargestellt:

• Bestellung des Laptops am 12.10.2022
• Lieferung 13.10.2022, Paket äußerlich unversehrt
• erste Inbetriebnahme: 12.11.2022

Leider konnte ich aus verschiedenen Gründen nicht früher mit der Einrichtung beginnen. Bei der Inbetriebnahme wurde der Display fehler in Form eines breiten fehlfarbigen Streifens über die gesamte Displayhöhe festgestellt (siehe Anhang).

Ich habe dann beim Händler online den Hinweis erhalten, Schäden besser direkt über den Hersteller anzuzeigen, was ich auch am selben Tag noch getan habe (Samstag).

16.11.2022: Rückmeldung des Herstellers (Lenovo), dass eine Abwicklung über diesen nicht möglich ist da die Anzeige des Mangels nach der zweiwöchigen Frist geschah, man könne hier nichts tun. Auch auf den Hinweis dass der Rechner nachweislich nie in Betrieb war (Windows Installation nicht abgeschlossen) war kein Einlenken. Ich möge mich an den Händler wenden.
Händler telefonisch kontaktiert (zu dem Zeitpunkt auf Dienstreise daher Mail schwierig): Bitte service Fall per Mail schildern.

Erstellung Support-Fall beim Händler: 19.11.2022

Rücksendeetikett bereitgestellt am 21.11.2022, Versand an Händler via Hermes am 24.11.2022.
Bestätigung dass Rücksendung eingegangen am 02.12.2022.

06.12.2022: Ablehnung Gewährleistungsanstrag, da von Fremdeinwirkung ausgegangen wird, welche zu einem Displaybruch führte.

Meine Fragen sind nun folgende:
1. Gemäß Gewährleistung und Beweielast müsste der Händler doch eigentlich nachweisen, dass eine solche Fremdeinwirkung stattgefunden hat. Äußerlich ist am Laptop nichts zu sehen, entsprechende Bilder füge ich an.
2. Die Bilder die der Servicemitarbeiter mir zur Verfügung gestellt hat zeigen ein leicht unterschiedliches Schadensbild. Kann es sein dass das Display während der Untersuchung erst vollends kaputt gegangen ist und der Displaybruch erst beim Händler eingetreten ist? Die Bilder zeigen den Zustand vor Absenden das Laptops, das PDF enthält die Bilder des Servicemitarbeiter.
3. Wäre dies ggf ein Fall für die Rechtsschutz Versicherung?

Ich hoffe ihr könnt mir hier weiterhelfen, ich hab eigentlich keine große Lust auf Stress mit dem Händler oder Hersteller, aber bei nem neuen Laptop für 800€ will ich auch nicht einfach hinnehmen dass ich hier eine Reparatur ggf selber zahlen soll, obwohl ich den Laptop nicht kaputt gemacht habe. Was ich mir natürlich zu Schulden habe kommen lassen ist, dass ich nicht direkt bei Erhalt des Laptops eine Funktionsprüfung vorgenommen habe, das war dumm...

Vielen Dank euch für eure Hilfe,

Mjrage

 

[omavoss]

ob dies . . . unter Gewährleistung fällt oder nicht.

Lies Dich bitte unter dem Begriff Sachmängelhaftung ein, Gewährleistung gibt es nicht mehr.

Eine brauchbare Erläuterung kannst Du finden unter
https://www.vis.bayern.de/recht/kaufvertraege/sachmaengelhaftung.htm

Im vorliegenden Zusammenhang ist folgender Satz daraus relevant:

"Wird die Sache versendet, geht die Gefahr, wenn ein Verbraucher von einem Unternehmer kauft, auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Versanddienstleister (Post, Spediteur) ausgeliefert hat."

Es wird sehr schwer sein, dem Transportunternehmen (Versanddienstleister) das Verursachen des Schadens nachzuweisen.

Demgegnüber steht das Garantieversprechen des Herstellers, hierzu bitte die AGB bzw. die Garantiebedingungen des Herstellers studieren.

https://support.lenovo.com/de/de/solutions/ht505088-product-warranty-and-other-agreements

Displaybruch wird aber meist ausgeschlossen, man könnte allenfalls einen Kulanz-Antrag stellen.

Das ist meine persönliche Einschätzung, um die hier gebeten wurde. Ich kann durchaus auch sehr falsch liegen, daher bitte ich um Korrektur, falls erforderlich.

 

[br3adwhale]

Fazit: Dinge direkt auspacken und prüfen, sobald man sie erhalten hat, sonst hat man Scherereien.

Aber klar, was ist, wenn ein Unternehmen sagen wir 5 Laptops auf Vorrat bestellt und das letzte Laptop erst nach 3 Monaten eingerichtet wird und dann der Fehler auffällt?

 

[hallo7]

Erstmal muss der Händler nachweisen, dass das Gerät bei ihm in Ordnung war. Der ursprüngliche Fehler deutet nicht unbedingt auf einen Transportschaden hin.

Außerdem ist der Gefahrenübergang relativ irrelevant, der wichtige Absatz aus dem Artikel ist dieser:

Bei einem Vertragsabschluss zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer, dem sogenannten Verbrauchsgüterkauf gilt etwas anderes. Der Gesetzgeber hat in diesen Fällen eine Beweislastumkehr (§ 477 BGB) zugunsten des Verbrauchers geregelt. Zeigt sich ein Mangel innerhalb eines Jahres (bzw. sechs Monaten beim Kauf eines lebenden Tieres) nach Gefahrübergang, so wird gesetzlich vermutet, dass der Mangel schon bei der Übergabe der Kaufsache vorgelegen hat.

Auch in diesem Fall muss man also erstmal davon ausgehen, dass der Mangel schon vor dem Kauf bestanden hat, bis der Händler das Gegenteil beweisen kann.

 

[br3adwhale]

Erstmal muss der Händler nachweisen, dass das Gerät bei ihm in Ordnung war. Der ursprüngliche Fehler deutet nicht unbedingt auf einen Transportschaden hin.

Beruft der Händler sich auf einen Transportschaden?

Der Händler wird eher sagen, dass der Schaden beim TE entstanden sein muss.

16.11.2022: Rückmeldung des Herstellers (Lenovo), dass eine Abwicklung über diesen nicht möglich ist da die Anzeige des Mangels nach der zweiwöchigen Frist geschah, man könne hier nichts tun. Auch auf den Hinweis dass der Rechner nachweislich nie in Betrieb war (Windows Installation nicht abgeschlossen) war kein Einlenken. Ich möge mich an den Händler wenden.

Laptops können in diesen Zustand zurückversetzt werden, das könnte dir Lenovo damit unterstellen.
Inwiefern das nachweisbar ist weiß ich aber nicht.

 

[hallo7]

Der Händler kann sagen was er will, er muss es auch beweisen. Es mag jetzt nervig sein, dass als Verbraucher einzufordern, aber eigentlich hat der Händler hier wenig Chancen.

 

[MarkusMaier]

Ich würde entweder den Schaden meiner Hausrat melden, oder meine Rechtsschutzversicherung in Anspruch nehmen.

Hausrat hätte ich für den Fall 100,- € SB und Rechtsschutz 150,- €

Also vermutlich der Hausrat.

 

[omavoss]

Verstehe ich das richtig:
Der Händler könnte das Gerät infolge seiner Pflichten aus Sachmängelhaftung entgegennehmen und zur Ausführung der Reparatur bzw. des Austauschs im Rahmen der Garantie an den Hersteller weiterleiten? Eigentlich ist doch so die reguläre Prozedur, wenn in diese Kette nicht noch das Transportunternehmen involviert wäre, und das sogar noch mehrfach wegen Hin- und Rückversands.

 

[br3adwhale]

Der Händler kann sagen was er will, er muss es auch beweisen. Es mag jetzt nervig sein, dass als Verbraucher einzufordern, aber eigentlich hat der Händler hier wenig Chancen.

Es wäre doch denkbar, dass der Schaden durch Unachtsamkeit des TEs entstanden ist. Da müssen nicht mal äußerlich Schäden erkennbar sein. Wie schützt man den Händler vor Retouren, die auf diese Weise entstanden sind? Warum sollte er in solchen Fällen die Ware ersetzen?

@Mjrage ohne dir das jetzt unterstellen zu wollen, theoretisch wäre sowas aber möglich

 

[Lotsenbruder]

Beim Anwalt ein erstes Beratungsgespräch führen (in der Regel kostenfrei) und klären wie vorzugehen ist.
Hier danach zu fragen ist das gleiche wie nen Elefant übers fliegen zu fragen.
Rechtssichere Auskunft gibt es nur dort oder bei der ÖRA.
Oder, wenn vorhanden, bei der Rechtschutzversicherung ein Beratungsgespräch führen (sollte auch telefonisch gehen).

 

[katzenhai2]

Ich würde entweder den Schaden meiner Hausrat melden, oder meine Rechtsschutzversicherung in Anspruch nehmen.

Hausrat hätte ich für den Fall 100,- € SB und Rechtsschutz 150,- €

Erstmal dem Verkäufer eine ordentliche Frist zur Nachbesserung setzen (sprich, entweder neues Notebook oder Geld zurück). Ihn dabei darauf aufmerksam machen, dass wenn er innerhalb dieser Frist Deinen Forderungen nicht nachkommt, dass Du ihm die Kosten Deiner SB für Rechtsschutz oder Hausrat in Rechnung stellst. Wenn er nicht bis dahin Deine Forderungen erfüllt hat, entsprechend reagieren.

Auf den Kosten würde ich nicht sitzen bleiben, wenn ich an Deiner Stelle wäre. Das wäre ja noch schöner. Schließlich bist Du solange im recht, bis der Verkäufer beweisen kann, dass der Schaden nicht bereits vorher (z.B. während des Transports zu Dir, bei ihm im Lager, bereits ab Werk) schon vorhanden war. Das wird ihm so oder so niemals gelingen.

So ist die Rechtslage. Kläre ihn sachlich in einem postalischen Schreiben (nicht eMail!) über die Rechtslage auf (Kopie der §§). Wenn sein IQ nicht <100 ist, wird er darauf eingehen oder eine Menge Geld verlieren.

Manchmal muss man den Verkäufern nur klar (sachlich) sagen wie die Sachlage ist. Wenn sie merken, sie kommen mit ihren Spielchen nicht weit, ersparen sie sich weitere Kosten (und Zeitverschwendung). Denn mehr ist das alles im Endeffekt ja nicht. Ich denke kaum, dass der solange wartet bis Du damit vor Gericht gehst. Aber wer weiß, es gibt auch dumme Verkäufer.

Wie schützt man den Händler vor Retouren, die auf diese Weise entstanden sind? Warum sollte er in solchen Fällen die Ware ersetzen?

Der Gesetzgeber geht davon aus, dass ein Gewerbetreibender das unternehmerische Risiko trägt. Weil er in den meisten Fällen das nötige Kapital dafür hat. Der Endverbraucher aber eben nicht. Dieses Riskio muss er kalkulatorisch in seine Preise einberechnen.

 

[FrankenDoM]

Was hat den die Hausrat damit zu tun?

 

[Mighty]

Eine brauchbare Erläuterung kannst Du finden unter
https://www.vis.bayern.de/recht/kaufvertraege/sachmaengelhaftung.htm

Im vorliegenden Zusammenhang ist folgender Satz daraus relevant:

"Wird die Sache versendet, geht die Gefahr, wenn ein Verbraucher von einem Unternehmer kauft, auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Versanddienstleister (Post, Spediteur) ausgeliefert hat."

Es wird sehr schwer sein, dem Transportunternehmen (Versanddienstleister) das Verursachen des Schadens nachzuweisen.

Hm, ich finde die Erklärung keineswegs brauchbar. Schon gar nicht den von Dir hervorgehobenen Absatz. Ich kenne eigentlich nur folgendes:

• Wer trägt im B2C-Geschäft die Transportgefahr?
  
  Der Versender. Die Regelung des § 447 BGB gilt nicht für den sogenannten Verbrauchsgüterkauf, bei dem der Verbraucher beim Versender (Unternehmer) Produkte kauft (§ 474 Abs. 2 BGB). Hier trägt der Unternehmer stets das Transportrisiko. Der Verbraucher kann Ersatz verlangen, wenn die Ware auf dem Weg beschädigt wird oder verloren geht. Hiervon können auch keine abweichenden Vereinbarungen getroffen werden (§ 475 Abs. 1 BGB)
  
  Praxistipp: AGB-Klauseln wie „Versand auf Risiko des Käufers“ sind im B2C-Bereich unzulässig.

Ich würde entweder den Schaden meiner Hausrat melden, oder meine Rechtsschutzversicherung in Anspruch nehmen..

Also vermutlich der Hausrat.

Was hat die Hausrat damit zu tun?

 

[MarkusMaier]

Was hat den die Hausrat damit zu tun?

Man könnte der den Schaden melden, falls man den entsprechenden Deckungsumfang hat.

Damit müsste man sich nicht mit dem Händler/Hersteller rumschlagen.

 

[FrankenDoM]

Man könnte der den Schaden melden, falls man den entsprechenden Deckungsumfang hat.

Ich hab noch nie davon gehört, dass eine Hausrat solche Schäden abdeckt.

Zitat Verbraucherzentrale:
Die Hausratversicherung bietet Schutz gegen die Gefahren Feuer, Leitungswasser, Einbruchdiebstahl, Raub, Vandalismus und Naturgefahren (Sturm, Hagel und weitere Elementargefahren).

 

[h00bi]

Der Händler kann sagen was er will, er muss es auch beweisen. Es mag jetzt nervig sein, dass als Verbraucher einzufordern, aber eigentlich hat der Händler hier wenig Chancen.

Das ist korrekt.
Der Händler hat keinen Testbereicht der ein einwandfreies Gerät bescheinigt. Er geht lediglich davon aus, weil es in der Masse der Geräte nunmal so ist.
Wie bereits geschrieben wurde ist es - besonders im Business Bereich - völlig normal dass Notebooks vor dem Auspacken mehrere Wochen irgendwo rum stehen.

Die korrekte Verhaltensweise wäre also:
Den Händler schriftlich dazu auffordern, den gesetzlich geforderten Nachweis zu erbringen, dass die Ware bei Übergabe fehlerfrei war.
Der Händler wird darauf freilich keinen Bock haben, denn er muss wegen deiner späten (nicht ZU späten) Meldung die Kosten vermutlich selbst schlucken. Hättest du dich früher gemeldet, wäre das vermutlich als DoA Fall beim Hersteller möglich gewesen.

 

[hallo7]

Die Hinweise mit der Hausratsversicherung würde ich ignorieren, da kommt am Ende noch der Tipp ob nicht vllt die Oma drauf gesessen ist... Absolut unnötig und im schlimmsten Fall Versicherungsbetrug.

Dein Sachverhalt sieht so aus, dass du eine mangelhafte Ware erhalten hast und das dem Händler mitgeteilt hast. Der will nun nicht austauschen und unterstellt dir offensichtlich den Schaden selbst verursacht zu haben -> der einzige Weg für den Händler um für den Schaden nicht zuständig zu sein.

Man kann jetzt nochmal schriftlich auffordern, dass man ein mangelhaftes Gerät erhalten habe und die Nacherfüllung fordern (ich würde hier explizit eine Ersatzlieferung fordern, wer weiß was das Gerät sonst noch hat wenn das Display schon einen Knacks hatte).
Persönlich würde ich gar nicht mehr auf Details eingehen oder schildern was der Schaden sein könnte oder wie er zu Stande kam. Dein Standpunkt ist, dass du das Gerät fehlerhaft erhalten hast. Alles andere müsste der Händler nachweisen. Je mehr Details du nennst, desto größer die Angriffsfläche deiner Argumentation, sollte es eskalieren.

1 Woche Frist geben, da er den Schaden schon begutachten konnte und die Antwort abwarten. Womöglich darauf hinweisen, dass man nach der Frist bei keiner oder einer negativen Antwort den Fall der Rechtsschutzversicherung übergeben wird (motiviert womöglich zu einer Einlenkung).

Bei jeder Antwort die nicht positiv ist, würde ich die offenbar vorhandene Rechtsschutzversicherung einschalten. Den Selbstbehalt kann man auch dem Händler umhängen.

 

[FrankenDoM]

Die Hinweise mit der Hausratsversicherung würde ich ignorieren, da kommt am Ende noch der Tipp ob nicht vllt die Oma drauf gesessen ist... Absolut unnötig und im schlimmsten Fall Versicherungsbetrug.

Genau diesen Gedanken hatte ich auch und deshalb mal vorsichtig nachgefragt.

 

[Fusionator]

Ich würde entweder den Schaden meiner Hausrat melden

Man könnte der den Schaden melden

Nein

Was ich mir natürlich zu Schulden habe kommen lassen ist, dass ich nicht direkt bei Erhalt des Laptops eine Funktionsprüfung vorgenommen habe

Ja, das hätte man ruhig mal ein paar Minuten investieren können, um das Gerät einzuschalten usw.

von Fremdeinwirkung ausgegangen wird, welche zu einem Displaybruch führte.

Displaybruch? Der Servicemitarbeiter hat wohl noch keinen echten Displaybruch gesehen.

Kann es sein dass das Display während der Untersuchung erst vollends kaputt gegangen ist und der Displaybruch erst beim Händler eingetreten ist?

Wo ist denn da ein Displaybruch zu sehen? Sind überhaupt irgendwelche Druckspuren auf dem Display oder Gehäuserahmen zu sehen?
Die Fotos sind zwar schlecht, aber ich erkenne keinen Displaybruch.
Ich glaube auch nicht einen Transportschaden. Eher an ein mangelhaftes Display ab Werk oder Montagefehler im Werk.
Der Servicemitarbeiter scheint auch keine Ahnung vom inneren Aufbau eines Displays zu haben, sonst würde er wissen, dass so ein Fehlerbild ohne externes Einwirken absolut plausibel ist.

 

[Pummeluff]

Lies Dich bitte unter dem Begriff Sachmängelhaftung ein, Gewährleistung gibt es nicht mehr.

Eine brauchbare Erläuterung kannst Du finden unter
https://www.vis.bayern.de/recht/kaufvertraege/sachmaengelhaftung.htm

Im vorliegenden Zusammenhang ist folgender Satz daraus relevant:

"Wird die Sache versendet, geht die Gefahr, wenn ein Verbraucher von einem Unternehmer kauft, auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Versanddienstleister (Post, Spediteur) ausgeliefert hat."

Das widerspricht dem hier:
https://www.res-media.net/transport...gsklauseln-allgemeinen-geschaeftsbedingungen/

Beim Versendungskauf trägt eigentlich der Kunde die Gefahr des Untergangs oder der Beschädigung der Kaufsache, sobald der Verkäufer die Ware an das Transportunternehmen übergeben hat. Allerdings gilt dieser Grundsatz nicht im Berich Business-to-Consumer (B2C): Beim sog. Verbrauchsgüterkauf greift § 447 BGB nämlich nicht. In § 474 Abs. 1 BGB ist vielmehr eine Ausnahme für den Fall geregelt, dass ein Verbraucher bei einem Unternehmer eine bewegliche Sache kauft. Das ist im Onlinehandel der typische Fall. Dann gilt die Vorschrift zur Gefahrtragung nach § 447 BGB nicht, wie §§ 474, 475 BGB bestimmt. Bei einem Verbrauchsgüterkauft trägt daher immer und ohne Ausnahme der Unternehmer das Transportrisiko und damit die Haftung für Transportschäden oder den Untergang der Ware auf dem Weg zum Verbraucher.

Ich habe dann beim Händler online den Hinweis erhalten, Schäden besser direkt über den Hersteller anzuzeigen, was ich auch am selben Tag noch getan habe (Samstag).

Das machen Händler gern, ist aber falsch und irrelevant. Dein Vertragspartner ist der Verkäufer. Und der hat lt. BGB §474ff die gesetzliche Pflicht, den Mangel abzustellen.

Und lass Dich da nicht abwimmeln. Sehr viele Händler verweisen auf die Herstellergarantie. Die ist aber ein freiwilliger Zusatz über die gesetzliche Gewährleistung hinaus.

16.11.2022: Rückmeldung des Herstellers (Lenovo), dass eine Abwicklung über diesen nicht möglich ist da die Anzeige des Mangels nach der zweiwöchigen Frist geschah, man könne hier nichts tun

Irrelevant, da der Händler zuständig ist.

06.12.2022: Ablehnung Gewährleistungsanstrag, da von Fremdeinwirkung ausgegangen wird, welche zu einem Displaybruch führte.

Natürlich kann das eine Fremdeinwirkung sein. Aber:

1. Gemäß Gewährleistung und Beweielast müsste der Händler doch eigentlich nachweisen, dass eine solche Fremdeinwirkung stattgefunden hat.

Korrekt. Und vor allem müsste er nachweisen, dass die Fremdeinwirkung erst nach Auslieferung durch das Transportunternehmen an Dich stattgefunden hat, da der Gefahrenübergang lt. §474,1 BGB erst mit der Übergabe an Dich stattgefunden hat.

3. Wäre dies ggf ein Fall für die Rechtsschutz Versicherung?

Wenn sich der Händler uneinsichtig zeigt, definitiv ja.