abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[keshkau]

@pcw
Zur Ausklammerung von Ausnahmetatbeständen, die Du angesprochen hast. Ich denke, dass man die Diskussion um die Frage, ob oder bis wann eine Abtreibung vertretbar bzw. möglich ist, nicht gleich durch die Hinzuziehung von Ausnahmetatbeständen aufweichen sollte.

Das wäre beispielsweise bei der medizinischen Indikation der Fall, bei der die Abwägung zwischen dem Leben der Mutter und des Kindes über den gesamten Zeitraum der Schwangerschaft möglich ist.

Mein Ansatz war daher, zunächst einmal den Normalfall durchzuspielen und erst später auf Dinge wie Behinderung oder Vergewaltigung einzugehen und zu prüfen, ob sich dadurch etwas ändert. Sonst besteht nämlich die Gefahr, sich vorzeitig zu verzetteln.

Und da nach deutschem Recht ein Kind ja erst mit Durchtrennen der Nabelschnur ein Mensch wird und vorher nur eine Sache ist, wäre der grausame Mord (zB durch Einschlagen der Schädeldecke mit einem Hammer) eines grade halb geborenen Kindes juristisch eh nur eine Sachbeschädigung und damit nicht der Rede wert.

Das stimmt so nicht. Das kannst Du bei Wikipedia (Stichwort: Schwangerschaftsabbruch, Kapitel 6) nachlesen.

 

[pcw]

Ich kenn das Mädel und ihre persönliche Situation nicht. Aber ich denke das ist ein diskussionswürdiger Grenzfall.

Wie gesagt ist es in erster Linie Sache des Mädels. Wenn sie weiß, dass sie ihr Kind nie anschauen können würde, weil sie dann immer die schrecklichen Erlebnisse vor Augen hat, oder wenn sie weiß, dass sie ihr Kind von vornherein nicht akzeptieren sondenr hassen würde, weil es seine Gene trägt oder ähnliches, dann sollte sie entsprechende Konsequenzen ziehen, weil dann ein Leben mit dem Kind quasi unmöglich wäre.

Trotzdem bleibt immernoch die Option es auszutragen und zur Adoption freizugeben. Allerdings gibt es auch Leute mit der Meinung, dass (sofern man davon ausgeht, dass es genetisch bedingt und somit vererbbar ist) bestimmte Veranlagungen von Straftätern nicht unbedingt auf die Welt losgelassen werden müssen.
Sollte das Mädel auch diesen Standpunkt vertreten, ist imho nachvollziehbar, sich bewusst für eine Abtreibung zu entscheiden.

Aber wie gesagt ist dieser Fall diskussionswürdig und sollte individuell entschieden werden. Deswegen werde ich mir keine feste Meinung dazu erlauben. Schon allein aus dem Grund, weil ich (als Mann) niemals in diese Situation kommen werde und es daher nicht für richtig halte, über Leute in einer entsprechenden Situation zu richten.

 

[JulesBärle]

Salut,

wilder Tobak. Eine augenscheinlich weibliche (?) Userin meldet sich neu an, greift beinhart ins derzeit recht träge PuG-Forum ein und bringt mal wieder Leben rein. Heikles Thema. Ich frage mich nur, warum beim Lesen dieses Threads der Verdacht, es handelt sich hier nur um gezielte Provokation, einfach nicht verschwinden will. Daß er/sie Erfolg hat sieht man. Innerhalb von 18 Antworten ist man schon bei staatlich verordneter Euthanasie.

Wie will man sich als Mann anmaßen, über Abtreibungen zu urteilen?
Wie will man sich als Mann anmaßen, über Menstruation zu urteilen?
Wie will man sich als Mann anmaßen, über Totaloperationen zu urteilen?
Wie will man sich als Mann anmaßen, über Geburten zu urteilen?


@ Keshkau
sicherlich ist rein nach dem Papier dieser oft zitierte Artikel 1 GG: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" gültig. In der Praxis ist er aber meist nicht mal das Papier wert, auf dem er gedruckt ist. Die Würde des Menschen sollte im Leben wie im Sterben unantastbar sein.

Ist aber nicht so. In Deutschland darf man nicht einmal in Würde sterben und dieser von dir zitierte §1 "Wer an einer unheilbaren, sich oder andere stark belästigenden oder sicher zum Tode führenden Krankheit leidet, kann auf sein ausdrückliches Verlangen mit Genehmigung eines besonders ermächtigten Arztes Sterbehilfe durch einen Arzt erhalten" ist meines Erachtens längst überfällig. Wer anderer Meinung ist, darf gerne einmal Sterbehospize oder die örtlichen Krankenhäuser aufsuchen und mit den betroffenen Menschen, die nur in Würde sterben möchten, einmal selbst sprechen.

 

[pcw]

Das stimmt so nicht. Das kannst Du bei Wikipedia (Stichwort: Schwangerschaftsabbruch, Kapitel 6) nachlesen.

Mir ging es dabei nicht um den Schwangerschaftsabbruch an sich, sondern um die Nichtanerkennung ungeborener Kinder als natürliche Personen im deutschen Strafrecht

Nachzulesen hier und hier.

Nicht umsonst wird unerlaubter Schwangerschaftsabbruch nicht mit einem Strafmaß wie Mord bedacht, sondern lediglich vergleichbar einer Sachbeschädigung. Auch ist mir kein Fall bekannt, in dem jemand zu (lebenslangen) Schmerzensgeldzahlungen verdonenrt wurde, weil er schuldhaft eine Behidnerung bei einem ungeborenen Kind herbeigeführt hat. Alles Dinge, die bei rechtlichen natürlichen Personen anders gehandhabt werden.

Mit dem Abtreibungsrecht als solches hatte das nicht direkt zu tun. Es ging mir in dem Moment darum, dass ungeboerene Kinder rechtlich nicht den Status eines Menschen haben.

 

[MacII]

Und da nach deutschem Recht ein Kind ja erst mit Durchtrennen der Nabelschnur ein Mensch wird und vorher nur eine Sache ist, wäre der grausame Mord (zB durch Einschlagen der Schädeldecke mit einem Hammer) eines grade halb geborenen Kindes juristisch eh nur eine Sachbeschädigung und damit nicht der Rede wert.

Sorry, ich weiss, dass das total überzogen ist. Aber ich wollte mal einen Grenzfall aufzeigen, weil ich grade in dem Punkt das deutsche Recht für nicht besonders glücklich geregelt halte.

Deine Sorge, daß das deutsche Recht in dieser Frage nicht eindeutig ist, ist völlig unberechtigt.

Unser Grundgesetz verpflichtet unseren Staat durch Artikel 1 Abs. 1 in Verbindung mit Art 2 Abs. 2, menschliches Leben - auch das ungeborene - zu schützen.
Dabei ist die Frage nach dem Zeitpunkt, ab wann menschliches Leben existiert, fast einvernehmlich beantwortet: Mit der Nidationen, d.h. mit der Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter - etwa 5 bis 6 Tage nach der Befruchtung (lediglich die katholische Kirche kommt hier zu einer anderen Antwort).

Das bedeutet, daß nach unserer Verfassung das ungeborene Leben von diesem Zeitpunkt an rechtlich geschützt ist, sogar gegenüber seiner eigenen Mutter.
Es ist daher völlig aus der Luft gegriffen, wie in einem Beitrag behauptet, das der § 218 StGB nicht mehr gültig wäre. Er besteht weiterhin in der veröffentlichten Norm und wurde um weitere Regelungen der §§ 218 a ff. ergänzt.

Einige der hier aufgeworfenen Fragen wie z.B. die Empfängnis auf Grund einer Verwaltigung werden direkt durch das Gesetz beantwortet: http://bundesrecht.juris.de/stgb/__218a.html

 

[Mustis]

Was hat das mit den Parteien zu tun? Wer sagt denn, dass die ordentlich diskutieren? Oo Wenn man zu einer Diskussion aufruft, sollte man eine gewisse Offenheit anderen Meinungen gegenüber haben. Es ist keine DIskussion, wenn man nur andere Meinungungen hören will um sie mit seiner eigenen Niederzuknüppeln.

Desweiteren machst du genau das was ich kritisiert habe. Du reduzierst. Du erwähnst die unantastbarkeit des Menschen und das alle Menschen gleich sein sollen. Richtig. Aber hier fängt das Dilemma doch an! Nicht nur das Kind hat diese Rechte sondern eben die Mutter auch. Und das klammerst du so, wie du es formulierst aus. Ist die Mutter nicht in ihrer würde eingeschränkt, wenn sie das Kind eines Vergewaltiger austragen muss, nur weil es von der Mehrheit der Bevölkerung nicht aktzeptiert wird, wenn sie abtreibt? Hier kommt die Problematik der diktatorischen Demokratie ins spiel. Die Knallharte auslegeung der Demokratie ist nicht wünschenswert. In diesem Beispiel würde die Mutter kriminalisiert und entwürdigt nur weil die Meinung der Mehrheit ihr übergestülpt wird. denen ganz ja auch egal sein. Es ist einfach etwas zu befürworten oder abzulehnen wenn man nicht betroffen ist.

Grade weil hier Grundgesetze, die für jeden gelten, aufeinander treffen, lässt sich hier keine klare Haltung nur auf den Gesetzen gestalten. Ebensowenig auf der moralischen Seite. Den ist es moralisch vertretbar, einfach über jemand anderes zu entscheiden und ihn ggf. leiden zu lassen ohne das man nur im geringsten nachvollziehen kann, was derjenige durch meine Entscheidung durchmachen muss?

Ich bin für Abtreibung. Aber nur unter der Vorraussetzung, dass jeder einzelne Fall geprüft und vorallem mit den Betroffenen entschieden werden muss. Wirklich Grenzwertig sehe ich Abtreibung zum Beispiel nur, wenn es darum geht, ungewollte Schwangerschaften abzubrechen, die aufgrund der Tatsache der mangelnden Verhütung und der nachlässigkeit der Eltern entstanden sind. Aber auch hier spielen insbesondere das Alter der Beteiligten eine Rolle. Ich kann 14 Jährige nicht unbedingt davon abhalten Sex zu haben, kann aber trotz allem aufgrund ihrer mangelnden geistige Reife noch nicht erwarten, dass sie sich im vollem Umfange über die Folgen im klaren ist.

@ Jules

die gewollte Provokation liegt mir auch auf der Zunge. Zu schnell kamen wieder Vergleiche zur Nazizeit. Davon unabhängig denke ich darf ein Mann sich durchaus "anmaßen" zum Thema Geburt, Schwangerschaft usw. etwas zu sagen. Sind wir doch wissenschaftlich inzwischen soweit, den Vorgang der Schwangerschaft recht gut zu beschreiben und die Auswirkungen auf den weiblichen Organismus können wir ebenfalls nachvollziehen. Zumal 2. punkte hinzukommen. Ohne Mann und seinen Samen gibt es keine Schwangerschaft. Zumindest nicht außerhalb von Labors. der 2 Punkt ist, dass bei diesem Thema nicht allein die schwangerschaft an sich die Grundlage bildet sondern insbesondere moralische Aspekte wichtig sind. Und die kann ein Mann ja wohl auch erkennen und bewerten oder?

Dein letzter Absatz hat nicht mit dem Thema zu tun. Darüber muss man in diesem Thread nicht diskutieren.

 

[pcw]

Wenn das alles so ist und das Leben eines ungeboerenen Kindes geschützt ist, wie das eines geborenen Menschen, warum wird dann Schwangerschaftsabbruch in besonders schwerem falle und gegen den Willen der Mutter nur mit bis zu 3 Jahren Haft bestraft und nicht wie Mord?

Den ist es moralisch vertretbar, einfach über jemand anderes zu entscheiden und ihn ggf. leiden zu lassen ohne das man nur im geringsten nachvollziehen kann, was derjenige durch meine Entscheidung durchmachen muss?

Ist es moralisch vertretbar einem menschlichen Wesen das Recht auf leben zu verwehren/abzuerkennen, damit ein anderes menschliches Wesen nicht leiden muss?

 

[MacII]

@pcw

weil nach unserem Strafrecht selbst die vorsätzliche Tötung eines Menschen nocht nicht unbedingt den Straftatbestand des Mordes erfüllt, sondern noch zusätzliche Merkmale erfüllt seinen müssen, um als Mord zu gelten und mit lebenslanger Haft bestraft zu werden.

 

[pcw]

Ja, das ist mir bekannt. Aber selbst Todschlag oder Tötung auf Verlangen wergen mit unter härter bestraft als die Tötung eines ungeborenen Kindes.

Warum brauchen wir für ein ungeborenes Kind überhaupt einen extraparagraphen und können das nicht in die übrigen Tötung-/Totschlag-/Mordparagraphen mit einschließen und die 218 lediglich für die "erlaubten Abtreibungsfälle" stehenlassen ?

 

[MacII]

Der § 218 steht ja schon richtig in dem Abschnitt "Straftaten gegen das Leben".
Bei der Diskussion dürfen wir eines nicht vergessen, weshalb das deutsche Strafrecht den Eindruck erweckt, einen Eiertanz um die Strafbarkeit des Schwangerschaftabbruchs zu vollführen:
In der DDR war die sogenannte "Fristenregelung" gültiges Recht, d.h. völlige Freigabe der Entscheidung über einen Abbruch innerhalb von drei Monaten durch die Frau.
In der BRD ist ein ähnliches Gesetz in den 70'er Jahren durch das Bundesverfassungsgericht wieder einkassiert worden und führte zu der sogenannten "Indikationslösung", d.h. Schwangerschaftsabbruch in solchen Fällen, in denen das Leben der Frau durch die Schwangerschaft bzw. Geburt selbst beeinträchtigt würde.
Seit der Wiedervereinigung haben wir ein etwas halbherziges Gemisch aus beiden Variationen.

 

[Veges!s]

Die Frage ist letztendlich: "Wann ist ein Mensch, ein Mensch ?"

Wann entwickelt sich ,bei der Entstehung des Körpers, die Persönlichkeit/ die Seele/ das Ich?
Wann ist ein Körper nur ein Körper und wann wird ein Körper zu ein "Wesen" ?

Oder kann man dabei überhaupt Unterscheidungen machen?
Gibt es überhaupt sowas wie die Seele, oder fängt alles mit den Gehirn an und endet mit diesen ?

Erst wenn diese Fragen eine sichere Antwort finden, wird man auch eine Antwort auf die Frage,"wann ist ein Zellenhaufen mehr als nur Bausteine?", finden.

---
Ein PC der nur aus Hardware besteht ist noch nicht benutzbar, erst wenn die Software vorhanden ist kann man mit ihn arbeiten.

 

[keshkau]

Aber genau diese Abgrenzung, die Du voraussetzt, ist uns nicht möglich. Deshalb beginnt der "Schutz" laut Gesetz schon sehr früh mit dem Zeitpunkt der Einnistung. Jede frühere Lösung halte ich übrigens auch nicht für sinnvoll oder praktikabel. Hier drohen gemäß § 218 Absatz 1 also bereits bis zu drei Jahre Haft für einen Abbruch.

Erst im Anschluss an diese grundlegende Feststellung des Straftatbestands werden in § 218a StGB diejenigen Fälle definiert, die laut Gesetz keine Straftat darstellen sollen.

Es gibt in dieser Frage keine objektiv richtige Lösung, sondern der Gesetzgeber muss sich zu einer Definition (in diesem Fall zu einem Zeitpunkt) durchringen, der im Gesetz bei 12 Wochen liegt. Eine gesetzliche Lösung muss schießlich auch praktikabel sein. Und da es einige Zeit dauert, bis das Vorhandensein einer Schwangerschaft überhaupt bemerkt wird, käme man mit sehr viel kürzeren Fristen wie z. B. drei Wochen nicht hin. Dann könnte man sich nämlich fast den ganzen Paragrafen schenken.

 

[Veges!s]

Eben.

Daher sind solche Fragen ( abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord? usw.) erst zu beantworten bis man weis Wann ein Mensch, ein Mensch ist.

Bis dahin zieht jeder Mensch ,jeder Staat etc seine eigene Grenze.

Abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord? ist eine Frage die jeder für sich selbst beantwortet, und darüber zu diskutieren wird eine Ewigkeit dauern ,und führt zu kein Ergebnis.

 

[bitfunker]

In der Gefahr, mich hier weit aus dem Fenster zu lehnen:

Ich bin davon überzeugt, dass jedes Leben zu schützen ist.

Grenzwertig wird das imho erst dann, wenn man eigentlich nicht mehr über Abtreibung, sondern Euthanisie zu diskutieren hätte, was hier aber nicht Thema ist.

Kurz: Ein Kind sollte auf die Welt kommen dürfen, egal ob unerwünscht, beeinträchtigt oder sonstwas. Was dann passiert, ist eine andere Frage.

Imho ist Abtreibung absurd! Auf der eine Seite kämpfen Kliniken darum, fehlentwickelte, kranke, beeinträchtigte Kinder oder Frühchen mit allen Mittel am Leben zu halten, auf der anderen Seite werden 100%ig gesunde Kinder abgetrieben, weil sie gerade nicht in die Lebensplanung passen. Für mich nicht verständlich.

P.S.: Ich frage mich allerdings, was einen dazu bewogen hat, sich in einem Computerforum anzumelden, um über derartige Themen zu diskutieren. Nicht das es mich stören würde, nein. aber die Motivation dazu fänd ich schonmal interessant.

 

[Mustis]

Mhh aber die These erstmal gebären und den Rest schauen wir mal ja schon im höchsten maße moralisch verwerflich ist. So nach dem Motto da biste, sieh zu, wie du zu Recht kommst. In Deutschland ist es zwar eher sicher, dass es dem Kind einigermaßen gut gehen wird, tortzdem halte ich diesen Standpunkt für noch verwerflicher als die Abtreibung an sich. Zudem lässt es immer noch die Rechte der Mutter außen vor. Wieso kann das Kind einfach über die Mutter gestellt werden?

 

[pcw]

Welches Recht der Mutter steht denn über dem Recht des Kindes zu leben? und vor allem warum...

Wenn zwei Rechte kollidieren, muss halt eine Lösung gefunden werden, mit der alle Konfliktparteien leben können. Und das darfst du in diesem Fall sogar wörtlich nehmen.

Was ist daran verwerflich ein Kind auf die Welt zu bringen, um es dann zur Adoption freizugeben, ihm also zu sagen "schau, wo du bleibst", wie du es so schön formuliert hast?
Findest du es richtiger zu sagen "du hast eh keine chance bzw ein echt beschissenes Leben, also bring ich dich lieber gleich um"?

Das Kind wird überdies nicht über die Mutter gestellt. Ich habe zB geschrieben, dass man keine Frau zwingen kann, ein Kind zu gebären, wenn damit Lebensgefahr für sie verbunden ist.
Was ich aber tue - und meiner Meinung nach zurecht - ist das Leben des Kindes über andere Rechte der Mutter zu stellen. Jedoch nicht über ihr Recht zu leben. Alle Menschen sollten gleich behandelt werden. Damit sollte ein Kind jedes Recht haben, das auch seine Mutter hat. Und umgekehrt.
Falls ich damit nicht die Rechte der Mutter bedacht habe, auf welche du dich berufst (ohne sie direkt zu nennen), dann wäre ich dir dankbar über eine namentliche Nennung dieser und eine Erklärung, warum diese deiner Meinung nach über dem Recht auf Leben des Kindes stehen.

 

[underthesurface]

an e-ding:

dann würde mich interessieren was genau ein kind im leib der mutter für dich ist? ein zellhaufen?

wie genau definierst du "abtreiben" wo siehst du darin den unterschied ein kind zu töten bevor es geboren wird?

ein männlicher samen allein enthält nicht die ganze information aus der ein wenn man so will "fertiger" mensch entstehen kann erst mit der verschmelzung der eizelle ist ein mensch komplett angelegt und einzigartig.

natürlich gibt es auch jene frauen die glücklich damit sind, doch oft tauchen die folgen erst jahre später auf, ich habe gehört, dass es eine studie gab laut der nur 5 % ohne folgen abgetrieben haben, leider habe ich davon nur gehört und kann somit nicht mit sicherheit behaupten, dass diese aussage auf der wahrheit beruht, aber ich denke wenn dies nur annähernd den fakten entspricht ist es doch erschreckend oder nicht?

wobei ich bei diesem argument sagen muss, dass du selbsterständlich auch recht hast.

natürlich darfst du! ich bin 15 jahre alt

 

[JulesBärle]

Salut,

danke für diese Info. Dies erklärt nicht alles, aber doch vieles.

Überleg dir mal, warum es Monitore gibt, die16,7 Mio Farben darstellen können. Für dich gibt es bezüglich deiner Meinung wahrscheinlich nur zwei Farben - schwarz oder weiß. Es gibt aber unendlich viel Graustufen dazwischen

 

[OMaOle]

Nun gut ob die Abtreibung als solche verabscheuungswürdig ist oder nicht sei mal dahin gestellt, anders als bei anderen gesetzlichen Regelungen hat es sich der Gesetzgeber durchaus nicht leicht mit der Sache gemacht, dafür haben die Medien gesorgt und ich denke die gefundene Lösung ist durchaus akzeptabel.

Denk mal darüber nach warum sich die Kirche einfach aus der Verantwortung schleicht und keine Beratung mehr anbietet.

In Deinem Alter ist es vielleich möglich mal ein Praktikum in einer Behindertenstation eines Pflegeheimes zu machen. Dabei wirst Du feststellen dass es sehr große Unterschiede in der Lebensqualität der Behinderten gibt und ich bin mir nicht so sicher das wir das den Menschen(den Behinderten ) zumuten sollten.

Von da her bin ich schon für die Abtreibung in speziellen Fällen.

 

[underthesurface]

@ mustis
verzeih wenn meine aussagen und meine meinung zu wenig sachlich formuliert sind, ich bin oft zu leidenschaftlich und klammere in meiner überzeugung schnell mal die offentheit für die andere aus => sry ich werd mich bemühn!

das mit dem mensch-tier vergleich klingt durchaus plausibel wie du das siehst. trotz allem sehe ich nicht dasselbe in einer abtreibung und der schlachtung eines tieres, da ein menschenleben in meinen augen einfach mehr bedeutet als das eines tieres.

dass du meine argumente als niedriges niveau betrachtest ist wohl ansichtssache, doch du könntest mir ja tipps geben wie man besser argumentiert!