Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[Magellan]

Ist rein objektiv ein Fehler.

Also ganz pauschal ist das erstmal kein Fehler. Ein Fehler wäre es Aktien nur deswegen zu halten weil sie steigen und nur deswegen zu verkaufen weil sie fallen. Aktien zu halten die aus gutem Grund steigen oder sich von Aktien zu trennen die aus gutem Grund fallen ist kein Fehler.

mit der Regression zum Mittelwert beschäftigen

Von welchem Mittelwert sprichst du hier denn? Aktien haben keine Regression zu irgendeinem Mittelwert den ich aus vergangenen Kursen ablesen könnte - wenn dann schwanken sie um einen "inneren Wert" welcher sich mit der Geschäftsentwicklung stetig verändert und für den es auch keine allgemeingültige Formel gibt.

ist in etlichen Büchern (nicht zuletzt - The intelligent Investor, Benjamin Graham) eine Todsünde

Nein. Graham sagt, dass sich Aktien langfristig entsprechend ihrem inneren Wert entwickeln und Marktübertreibungen (in die eine oder andere Richtung) keine Rolle spielen. Er sagt nicht dass eine Aktie fällt nur weil sie zuvor gestiegen ist oder umgekehrt.
Graham sagt nicht dass man Gewinner verkaufen oder Verlierer halten soll - er sagt man muss das Unternehmen selbst bewerten und entsprechend urteilen ob der Kurs dazu passt.

 

[blodern]

Mal eine allgemeine Frage zu ETFs.
Wie verhält sich die Auszahlung von ETFs auf die Steuern.

Gehen wir davon aus, dass 5 Jahre lange ein ETF gehalten wird.
Ist dann bei Auszahlung der Freibetrag so weit zu erhöhen, dass keine Steuern abgeführt werden müssen (soweit zu erhöhen, wie natürlich möglich), oder wird das ganze auf die letzten 5 Jahr zurückgerechnet?

 

[Magellan]

Was meinst du mit Auszahlung, den Verkauf des ETFs?
Das einfachste wäre dann, wenn der Gewinn die 1000€ (bzw 2000€ bei Ehepaaren) nicht übersteigt das über den Freistellungsauftrag zu decken - dann zahlst du keine Steuern und musst in der Steuererklärung nichts beachten.

Ansonsten zieht die Bank eben pauschal erstmal 25% vom noch nicht versteuerten Gewinn ab und du kannst es bei der Steuererklärung angeben um ggf. einen Teil zurück zu bekommen.

Zurückgerechnet wird imho nicht - also bei 5000€ Gewinn wird nicht gesagt das waren rechnerisch jeweils 1000€ die letzten 5 Jahre und damit steuerfrei.

 

[Micha-]

Was verstehst Du unter Auszahlung eines ETF?
Verkauf aller oder einiger Anteile?
Ausschüttungen?

EDIT: zu berücksichtigen ist noch die Vorabpauschale. Damit wird vorab ein Teil der Gewinne jedes Jahr besteuert.

 

[blodern]

Ja ich meinte den Verkauf.

Heißt, wenn ich nicht alles auf einmal verkaufe und unter den 1000€ bzw. 2000€ bleibe, dann gibt es Steuerlich keinerlei Probleme.
Fakt ist aber es wird immer in dem Jahr berechnet, in dem alles (oder Teilweise) verkauft wird?

 

[Nilson]

Im Jahr hast du im Summe 1000 € an Kapitalerträgen (Zinsen, Dividenden, realisierte Gewinne (bei Verkäufen), Vorabpauschale) frei.
Wie und bei wem du die 1000 € nutzt ist dir überlassen. Du kannst vorab ein Freistellungsauftrag hinterlegen, oder dir das im Nachhinein in der Steuererklärung wiederholen. Vorab den Freistellungsauftrag sauber zu hinterlegen ist besser. Weniger aufwand und du musst nicht auf die Steuerrückzahlung warten um mit dem Betrag wieder Wirtschaften zu können. Probleme wirst du bei einem deutschen Broker nicht bekommen der führt alles ans Finazamt ab, nur musst du dir eben ggf. über die Steuererklärung dein Geld wiederholen.

Zum 1.1 verfällt ein bisher nicht genutzter Freibetrag. Ist also nicht über Jahre aufsummierend.

 

[Magellan]

und unter den 1000€ bzw. 2000€ bleibe, dann gibt es Steuerlich keinerlei Probleme.

Probleme gibts eh nicht, das macht die ganze Sache dann aber maximal einfach.
Ob es sich dann lohnt das ganze von Jahr zu Jahr in Häppchen zu verkaufen um im steuerfreien Bereich zu bleiben hängt natürlich von einigen Faktoren ab (welche Gebühren zahlst du für den Verkauf? Wann brauchst du das Geld? Wäre das Geld in einem anderen ETF deutlich besser aufgehoben?...)

Und Vorsicht ist noch bei der Berechnung des anteiligen Gewinns geboten - wenn dein ETF bei 2000€ Gewinn steht dann kannst du nicht einfach sagen "ich verkaufe die Hälfte = 1000€ Gewinn" - es gilt "first in first out", wenn du also 10 Anteile verkaufst dann ergibt sich deren Gewinn aus dem Einstandskurs deiner ersten 10 Anteile.

Fakt ist aber es wird immer in dem Jahr berechnet, in dem alles (oder Teilweise) verkauft wird?

Grundsätzlich schon aber selbstverständlich gibt es da ein paar Ergänzungen zu beachten, wir sind schließlich in Deutschland

1. Wie @Micha- schon gesagt hat die Vorabpauschale, über diese wurde dir vermutlich in der Vergangenheit bereits ein Teil der Gewinne versteuert. Dann muss bei einem Verkauf nur noch der Anteil versteuert werden der nicht eh schon versteuert wurde.
2. Verlusttöpfe falls diese aus anderen ETF Verkäufen (mit Verlust) vorhanden wären. Die gelten auch über mehrere Jahre hinweg.

 

[milliardo]

Ja ich meinte den Verkauf.

Heißt, wenn ich nicht alles auf einmal verkaufe und unter den 1000€ bzw. 2000€ bleibe, dann gibt es Steuerlich keinerlei Probleme.
Fakt ist aber es wird immer in dem Jahr berechnet, in dem alles (oder Teilweise) verkauft wird?

Ja. Zuflussprinzip. Steuern werden im Jahr des Verkaufes des ETF fällig, auch wenn die Gewinne überwiegend in früheren Jahren entstanden sind.

Ob das jetzt ein Problem ist? Ich erneuere auch den oben stehenden Hinweis der Günstigerprüfung in der Steuererklärung.

 

[Micha-]

wenn du erstmal etwas Vermögen aufgebaut hast, wird der Freibetrag sowieso schon ohne Verkäufe nicht mehr ausreichen. Das sollte kein Maßstab für Invest Entscheidung sein.

 

[Fiskus187]

Von welchem Mittelwert sprichst du hier denn? Aktien haben keine Regression zu irgendeinem Mittelwert den ich aus vergangenen Kursen ablesen könnte - wenn dann schwanken sie um einen "inneren Wert" welcher sich mit der Geschäftsentwicklung stetig verändert und für den es auch keine allgemeingültige Formel gibt.

Auch wenn die historische Rendite kein Indikator für zukünftige Rendite ist, lässt sich grundsätzlich schon ein Bild erkennen. Bezogen auf die Weltwirtschaft rund 7% p.a. z.B. Ein Fonds auf den MSCI World, der in einem Jahr 20% Verlust gemacht hat, ist durchschnittlich, die Jahre vorher weitaus besser gelaufen als 7% p.a. oder wird die Rendite in Zukunft (so die These) wieder reinholen, sodass sich an den Mittelwert (rund 7%) wieder angenähert wird. Lt. These gilt das Gleiche ebenso für extreme Gewinne.
Dein kritisches Hinterfragen, meine Aussage auf Einzeltitel zu beziehen, kann ich Nachvollziehen und gebe dir recht. Auch der Hinweis / die Ergänzung auf den "inneren Wert" ist natürlich berechtigt.

Nein. Graham sagt, dass sich Aktien langfristig entsprechend ihrem inneren Wert entwickeln und Marktübertreibungen (in die eine oder andere Richtung) keine Rolle spielen. Er sagt nicht dass eine Aktie fällt nur weil sie zuvor gestiegen ist oder umgekehrt.
Graham sagt nicht dass man Gewinner verkaufen oder Verlierer halten soll - er sagt man muss das Unternehmen selbst bewerten und entsprechend urteilen ob der Kurs dazu passt.

Das habe ich auch nicht in Frage gestellt oder behauptet. Vorangegangen ist allerdings die Aussage, dass schlechtgelaufene Titel verkauft und gut laufende nachgekauft (zumindest gehalten) werden. Mal davon ausgehend, dass der von Graham angesprochene "innere Wert" dieser Entscheidung nicht zugrunde gelegt ist, wirst du mir sicherlich nicht widersprechen wenn ich der Meinung bin, dass dieses Vorgehen unsinnig ist.
Ich bin kein Verfechter davon den Markt zu timen, allerdings spricht o.g, Vorgehen meiner Meinung nach gegen alles was man sonst lernt und ließt.
"Kaufen wenn alle verängstigt verkaufen und verkaufen wenn alle von Gier besessen kaufen / halten".

Ich widerspreche dir ja gar nicht per se und erkenne deinen Intellekt, nichtsdestotrotz stehe ich hinter meinem Punkt, verstehe den Gedankengang und kann diesen für mich nachvollziehen und verwerten.

Viele Grüße

 

[2Fast2Jump]

Was haltet ihr von Anleihen? Sehe gerade eine Anleihe von Porsche A383H8 mit ca. 4% Rendite
Das heißt bei 10k wären das immerhin 400€ pro Jahr bis 2032
Mir gefällt das, da man zum einen weiß wieviel Rendite herausspringt, und man sein Geld am Ende wieder rausbekommt. Es sei denn die Firma geht hopps. Oder hab ich einen Denkfehler?

 

[Magellan]

@Fiskus187 Ich glaube am Ende des Tages liegen unsere Standpunkte nichtmal so weit auseinander.

Erstmal habe ich, wie du auch ansprichst ganz explizit von Einzeltiteln gesprochen und dann will ich nochmal betonen dass es bei "Gewinne laufen lassen" auf die genaue Auslegung ankommt.

Wenn jemand Aktien einzig und allein hält (oder nachkauft) weil sie in der Vergangenheit gut gelaufen sind und umgekehrt dann ist das ein klarer Fehler, da bin ich völlig bei dir.
Aber genauso wäre es ein Fehler eine Aktie nur deswegen zu verkaufen weil sie gut gelaufen ist.

Die relvante Frage ist ja immer warum die Aktie (nicht) gut gelaufen ist, wenn sich das Geschäft (und die weitere Erwartung) genauso stark entwickelt hat wie der Kurs dann habe ich erstmal keinen Grund zu verkaufen und sehe mich eher auf der "Gewinne laufen lassen" Seite.
Wenn sich eine Aktie schlecht entwickelt und ich ganz klar sehe dass das auch seinen Grund hat und mich dieser Grund an meiner ursprünglichen Investitionsthese zweifeln lässt dann bin ich dem "Verluste begrenzen" Motto nicht abgeneigt.
Wenn sich aber eine Aktie schlecht entwickelt von deren Unternehmen ich weiterhin überzeugt bin dann halte ich eben oder kaufe hinzu - sonst hätte ich 2022 den Großteil meines Depots leeren müssen und dafür die fetten Jahre 2023/2024 verpasst.

Um den Bogen noch zu bekommen: Wenn von "Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen" die Rede ist dann ist das seltenst in dieser völligen Absolutheit gemeint und ich sehe das eher so als Ermahnung nicht den gegenteiligen Fehler zu begehen und das Beste zu verpassen nur weil man nach dem Motto "es ist gestiegen jetzt muss es wieder fallen" handelt.

 

[Fiskus187]

Was haltet ihr von Anleihen? Sehe gerade eine Anleihe von Porsche A383H8 mit ca. 4% Rendite
Das heißt bei 10k wären das immerhin 400€ pro Jahr bis 2032
Mir gefällt das, da man zum einen weiß wieviel Rendite herausspringt, und man sein Geld am Ende wieder rausbekommt. Es sei denn die Firma geht hopps. Oder hab ich einen Denkfehler?

Denkfehler direkt nicht, dennoch ein paar zusätzliche Gedanken:

-Bonität, Rendite im Vergleich zum Basiszins, Inflation.

-Wenn die Gewinne reinvestiert und nicht ausgeschüttet werden, werden es durchschnittlich mehr als 400€ p.a.

-Einzelne Anleihen werden meist nur ab einem bestimmten Wert ausgegeben, sprich du kannst nicht wie in einen Anleihen-ETF nur 10€ investieren, sondern musst meist mehr Kapital binden. Je nach Vermögensstand legst du also vielleicht mehr Geld in ein Asset an als dir lieb ist.

-Porsche gehört zu VW, nach meinem Kenntnisstand geht's denen gar nicht mal sooo gut.

-Angesprochene, mögliche Importzölle nach Amerika auf deutsche Autos werden diesen Umstand nicht sonderlich positiv beeinflussen.

- 4% für eine Unternehmensanleihe ist sicher nicht das höchste der Welt (gerne korrigieren). Da kann man sich mal Alternativen von Ländern anschauen.

-10 Jahre ist eine lange Zeit. Da könnte man bei gleicher Risikoaversion quasi schon über einen All World nachdenken und das plus an Rendite sowie das "höhere" Risiko in die Waagschale werfen.


Kommt natürlich auf einige Punkte mehr an:
Alter des Anlegers (Richtung Rente?) bzw. Anlagehorizont, Vermögensstand, Ziele, etc.

 

[2Fast2Jump]

Danke für die Antwort, deine Aussagen machen Sinn.
Werde vermutlich dann erst mal bei den Geldmarkt ETFs bleiben, da ist das Risiko viel geringer (nicht vorhanden?)
In 8Jahren ist nämlich der Kredit meiner Bude fällig.

Grüße

 

[Fiskus187]

Ein "nicht vorhandenes" Risiko gibt es quasi nicht. Selbst unter der Matratze lassen sich die Inflation und Opportunitätskosten benennen.

Im Falle von Geldmarkt ETFs (je nach Art) bspw.:

-Kontrahentenrisiko bei Swaps
-nicht vorhandene Einlagensicherung
-negativ / keine Zinsen

Dennoch hast du natürlich recht, dass es sehr gering ist.

Eine Idee / zusätzlicher Input zum drüber nachdenken:
Wenn du weißt, dass du das Geld erst in 8 Jahren brauchst, dann stellt sich mir die Frage ob (gestaffeltes) Festgeld nicht mehr Sinn macht? Kommt natürlich auf die aktuellen Zinsen an (ich gestehe, dass ich diesbezüglich nicht 100%ig im Bilde bin).
Ich kann mir vorstellen, dass Festgeld mehr Zinsen abwerfen sollte als Geldmarkt-ETFs die "nur" Tagesgeldzinsen abbilden - zwecks Kapitalbindung und mangelnder Verfügbarkeit.

Hast du jetzt eine Summe X könntest du diese also in (un-) gleiche Tranchen aufteilen (A,B,C) und diese dann für bspw. 1,2,3 (2,4,6, wie auch immer) Jahre anlegen.
Dann nimmst du die höheren Zinsen mit und reduzierst dein Risiko der Verfügbarkeit etwas. So bekommst du quasi jedes Jahr (bei gleichen Tranchen) ein Drittel der Anlage zurück und kannst damit haushalten / kalkulieren.

Vorausgesetzt du weißt, dass du das Geld innerhalb der Zeit nicht brauchen wirst (offensichtlich ist das Ja für das Haus / die Wohnung reserviert) und die Zinsen höher sind als du über den Fonds bekommst, finde ich das eine gute (wenn nicht smartere) Lösung.

 

[2Fast2Jump]

Hallöchen, danke für deine ausführliche Antwort.
An Festgeld habe ich auch schon gedacht aber dort schauen die Zinsen nicht ganz so prickelnd aus.
Zwischen 2%-2,5% würde ich behaupten wenn man nicht ne ausländische Bank nimmt.

Bei den Geldmarkt-ETFs schaut die Performance etwas besser aus.
Wobei ich nicht weiß ob Performance gleichbedeutend ist zu Zinsen.
(als Beispiel XTRACKER Overnight Rate swap)


Gruß

 

[Nilson]

Über den DBX0AN hatten wir es vor ein Paar Monaten schon mal (Beitrag #6320 ff). Kannst du dir ja mal durchlesen.

 

[gymfan]

Bei den Geldmarkt-ETFs schaut die Performance etwas besser aus.

Du weisst aber schon, dass der Geldmarkt-ETF nahezu den €STR abbildet. Damit musst Du drauf wetten, dass die nächsten 8 Jahre der Zins im Euroland oberhalb dem Zins des heute abgeschlossenen Festgeldes bleiben wird.

6,17% für 5 Jahre (nicht pro Jahr) sind nur gut 1,23% Zins p.A.

 

[Micha-]

Der Zins des DBX0AN ändert sich ja mit der Zinsentscheid der EZB. Die erzielbaren Tagesgeld-Zinsen aber auch. Beim DBX0AN erhält man immerhin ohne Banken Hopping das "beste" Angebot. Jetzt ist es schon fast zu spät um auf Festgelder zu wechseln. Aber das der €STR noch weiter sinken wird, kann man sich immerhin ein paar %Punkte mehr sichern.

Ich kann die https://www.ayvensbank.de/festgeld-sparen empfehlen. Ehemals Leaseplan Bank. Sitzt in NL ist aber seriös. Um die Abfuhr der KaSt musst Dich aber selber kümmern.

Jetzt bekommst Du beim Festgeld aber nur noch 3%. Ich habe mir vor einigen Monaten noch 4,25% sichern können. Risikolos!

 

[2Fast2Jump]

Du weisst aber schon, dass der Geldmarkt-ETF nahezu den €STR abbildet. Damit musst Du drauf wetten, dass die nächsten 8 Jahre der Zins im Euroland oberhalb dem Zins des heute abgeschlossenen Festgeldes bleiben wird.

6,17% für 5 Jahre (nicht pro Jahr) sind nur gut 1,23% Zins p.A.

Ne wusste ich nicht. Ich sauge seit dieser Woche den halben Thread auf wie ein Schwamm.
Bisher nur MSCI ACWI mit TR investiert, würde aber gerne noch mehr investieren und wäge noch ab.

Jetzt bekommst Du beim Festgeld aber nur noch 3%. Ich habe mir vor einigen Monaten noch 4,25% sichern können. Risikolos!

Schaut echt seriös aus, bei 4,25% hätt ich dort auch sofort zugeschlagen.