Aktiver Subwoofer

[mischlig]

Ob Frontfire oder Downfire ist ziemlich wurscht, Downfire regt halt die Vertikalmode ein bisschen stärker an. Das war es aber auch schon mit den Unterschieden

gut, dann sind ab jetzt alle frontfire subs voellig unnoetig. weil der downfire alles genauso macht, nur sogar noch im vertiakmode etwas besser ist. somit absolute volle zustimmung. der downfire sub hat demnach den gleichen wirkungsgrad im raum wie ein downfire sub. /srcsm

 

[PeterPlan]

Wo schrieb ich etwas von "besser"? Richtig, nirgends. Und erkläre mir doch mal, was das ganze nun plötzlich mit dem "Wirkungsgrad" zu tun haben soll??

 

[Sound-Fuzzy]

wenn einen sub, dann frontfire. egal ob nun erdgeschoss oder dachboden.
frontfire haben einfach ein ausgewogeneres spektrum und ausfaltung. die downfire beschraenken sich doch sehr stark auf die wummernden baesse. kaum knallige baesse.

Mit einem Downfire im Erdgeschoss mit gefliestem Boden kann man schon ziemlich knackige Bässe bekommen. Da geht so ein Sub richtig auf.
Wenn man so wie ich nen eher mäßig gedämmten Laminat-Fußboden hat und unter einem noch Menschen wohnen führt eigentlich gar kein Weg an einem Frontfire vorbei. Es sei denn die Nachbarn sind taub oder man sucht den Streit XD

Nur zur Info:
Bässe breiten sich kugelförmig aus! Es ist also ziemlich egal, ob das Chassis in der Front, an der Seite oder unten sitzt! Das gilt übrigens auch für die Nachbarn, besonders wenn man die Wellenlänge tiefer Bässe bedenkt!

Viel wichtiger ist eine entsprechende Entkopplung des Subs vom Fußboden, um diesen nicht durch Gehäusevibrationen anzuregen. Je nach Boden und Sub kann da eine Kombination aus simplen oder teuren Materialien wie speziellen Spikes, Schockabsorbern, Schiefer, Marmor, Granit, Bitumen, Schaumstoff, Tennisbällen etc. helfen. Und das gilt auch für Frontfire!
Um den Boden nur allein durch Direktschall beim Downfire deutlich anzuregen, benötigt man schon erhebliche Lautstärken. Da wären die Nachbarn schon viel früher auf die Barrikaden gegangen...

Bei preiswerteren Subs klingen i.d.R die geschlossenen Subs "knackiger", dafür mit etwas weniger linearem Tiefgang. Das liegt daran, dass die Membran durch den bei ihrem Exkurs entstehenden Unterdruck im Gehäuse "aktiv zurück geholt" wird, während ein Chassis in Bassreflex freier ausschwingt und sozusagen nur durch Schwingspule und Sicke im Zaum gehalten wird. Nachteil eben der schlechtere -3dB-Punkt, da die abfallende Flanke des Frequenzverlaufs zwar nicht so steil abfällt wie bei Bassreflex, aber dafür früher ansetzt.
In höheren Preisregionen ist das dann eher eine Frage des Antriebs und/oder der aktiven Regelung.

 

[Music Clef]

@PeterPlan

Hallo. Aus Interesse, wie groß ist der Unterschied bei der Grenzdynamik zwischen 10.17 und 8.17?

MfG
Clef

 

[mischlig]

@PeterPlan ich habe doch zitiert.

du schreibst, dass der einzige unterschied zwischen down und frontfire darin liegt, dass der downfire den vertikalmode anregt. was auch immer das bedeuten soll. das ist nach deiner ansicht der einzige unterschied zwischen down und front.

somit hat deiner meinung nach, der downfire sogar einen vorteil ggü. des frontfire und der frontfire unterliegt somit in allen anderen belangen dem downfire.

also ich weiß nicht wie weit ich das umschreiben muss, damit du verstehst, was du selbst von dir gibst. wenn du sagst, es gibt nur einen einzigen unterschied zwischen down und frontfire, und dieser unterschied eigentlich nur eine verbesserung darstellt, was soll das denn sonst bedeuten?

ein frontfire klingt im audio modus einfach besser. bassreflex nach vorne und frontfire. das entfaltet den gesamten bass einfach besser in den raum mit mehr dynamik und kraftvoller

Ein Subwoofer der in Bodennähe den Raum anregt, regt die vertikalen Raummoden maximal an - Resultat ist mehr Dröhnen bei gleicher zugeführten Verstärkerleistung. Viele Hifi-Freaks lehnen Downfire Suboofer generell mit der Begründung "dröhnender Matschbass" ab, andere Personen liegen diese Subwoofer.

http://www.hifilounge.eu/4.-bauformen.html

und laut diesem quote bin ich nicht der einzige der das so sieht bzw. so wahrnimmt

 

[Sound-Fuzzy]

@ mischlig
"Ein Subwoofer der in Bodennähe den Raum anregt, regt die vertikalen Raummoden maximal an - Resultat ist mehr Dröhnen bei gleicher zugeführten Verstärkerleistung."

Da muss man sich dann fragen, was bei der Wellenlänge eines Subs "Bodennähe" bedeutet!
Du kannst ihn auch auf ein Podest stellen, was ihn auf Ohrhöhe bringt.
Ob das etwas bringt, kommt auf den Raum, die Sitzposition und die Raumakustik an, aber nicht ob es Front- oder Downfire ist...

 

[mischlig]

ist nunmal aber so, das die meisten downfire fuer heimkino optimiert sind.

ein downfire sub ist im audiobereich absolut banane, es sei denn man hoert irgendwelche klassische musik mit atmosphaerischem tief bass.

am allerbesten ist, du packst ein paar endstufen in dein rack und befeuerst jeweils passive frontfire bolliden. ein aktiver sub ist sowieso meist nur eine halbwahre loesung.
besser ist, in richtig potente frontlautsprecher zu investieren. und bei bedarf mit endstufen und passiven baessen nachruesten.

 

[PeterPlan]

Ja, Downfire-Subs können etwas mehr dröhnen, das ist soweit das einzige, was in deinem Post korrekt ist. Das Dröhnen empfindet man landsläufig übrigens eher als negativ.

Das hängt aber ausschließlich von folgenden Faktoren ab:

1. Die Deckenhöhe
2. Die obere Trennfrequenz
(3. falls vorhanden) Dem zur Verfügung stehenden Einmesssystem

1. Die Decke ist meistens die kürzeste Strecke im Raum, daher liegen die tiefsten Moden wesentlich höher als in den beiden anderen Dimensionen Raumbreite und Raumlänge. Bei den Wellenlängen (ca. 4 bis 17 Meter), die ein Sub produziert, ist eine Verlagerung der Schallquelle um 20-30cm völlig vernachlässigbar. Außerdem befindet sich der Kopf in der Hörposition auch meistens in der Mitte der Raumhöhe, also in einem Modenminimum. Auch an diesem Punkt sind Überhöhungen nicht mehr relevant, man hört sie nicht.

2. Direkte Interaktion mit Punkt 1: Da man einen Sub eher tief trennen sollte (80 Hz haben sich da oft als guter Richtwert erwiesen, bei potenten Boxen darf die Trennfrequenz auch gerne tiefer liegen) spielt er oft gar nicht mehr in den Frequenzbereichen, die von der Raumhöhe überhaupt stark angeregt werden können!

3. Außerdem filtert dir ein gutes Einmesssystem diese Überhöhungen sowieso raus.

Die Position des Bassreflexrohrs ist aus dem selben Grund ebenfalls egal. Wenn du mir nicht glaubst, bitte sehr:
http://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/wandnahe-aufstellung-von-lautsprechern

Das wurde alles schon X Mal durchgekaut, glaub mir einfach.

besser ist, in richtig potente frontlautsprecher zu investieren. und bei bedarf mit endstufen und passiven baessen nachruesten.

Nö. Es gibt kein pauschales "besser" oder "schlechter". Das versuche ich dir die ganze Zeit zu erklären. Es kommt immer darauf an, wofür man die Speaker benutzt (Heimkino, Musik, Zocken, laut oder leise, alleine oder in der Gruppe, Zimmergröße, Möblierung etc.). Und da gibt es viel mehr Einflussfaktoren als Downfire/Frontfire oder aktiv/passiv usw.

Aber ich kann dir eines sagen: Potente Lautsprecher und aktive Subs mit Einmesssystem und optimierter Aufstellung in einem akustisch behandelten Raum. DAS IST GUT!

@PeterPlan

Hallo. Aus Interesse, wie groß ist der Unterschied bei der Grenzdynamik zwischen 10.17 und 8.17?

MfG
Clef

Ich kenne den 10.17 nicht. Brauche ich auch nicht. Aber ich kenne den 8.17 sehr gut und betreibe ihn mit closed ports bis knapp über 30 Hz. Ich höre auch gerne mal mit gehobenem Pegel, und da kommt er in einem 12qm-Raum manchmal schon etwas an seine Grenzen, weswegen ich ihn nicht uneingeschränkt für deutlich größere Räume empfehlen würde. Ein 10-Zöller hat einfach 60% mehr Membranfläche als ein 8er. Und der 10.17 hat die doppelte Leistung. Da dürften ein paar dB mehr drin sein.

Gruß

 

[Sound-Fuzzy]

ein aktiver sub ist sowieso meist nur eine halbwahre loesung.
besser ist, in richtig potente frontlautsprecher zu investieren. und bei bedarf mit endstufen und passiven baessen nachruesten.

Begründung???

Es ist doch aus akustischer Sicht völlig egal, ob ich passive Bässe mit separaten Endstufen kombiniere oder die Endstufe im Sub integriere!

Viel interessanter wird es bei der Frage, ob ein oder zwei Subs sinnvoll sind!
Grundsätzlich gilt, dass zwei Subs Raummoden besser "bekämpfen" können. Die Vorraussetzung dafür ist aber, dass sie korrekt aufgestellt und eingemessen werden! Bei falscher/unsachgemäßer Aufstellung und Einmessung geht der Schuss nämlich schnell in die Gegenrichtung...

 

[Music Clef]

@mischlig

Im Raum dröhnen, kann auch ein geschlossener - genauso wie ein Bassreflex-Subwoofer. Das ist letztendlich keine Frage vom Subwoofer-Gehäuse-Konzept, sondern eine Frage der Raumakustik. Und es ist in der heutigen Zeit reines Marketing, dass geschlossene Subwoofer besser für Musik geeignet wären, als Bassreflex-Subwoofer. Was sich hörbar, da messtechnisch belegbar abbildet, sind die unterschiedlichen Interaktionen mit der Raumakustik, geschuldet durch variable Parameter, der verschiedenen Subwoofer im Raum.

Eine zu hohe Gruppenlaufzeit zum Beispiel (L/R/S), kann als weniger trockene Basswiedergabe empfunden werden. Fragt sich, wie hoch die Gruppenlaufzeit, bei welcher Frequenz am Ende tatsächlich ist. Eine niedrige Trennfrequenz erhöht die Gruppenlaufzeit stärker, als eine höhere. Bei einer niedrigen Trennfrequenz, kann der Bass weniger "trocken" wirken, als bei einer höheren Trennfrequenz. Bei einer höheren Trennfrequenz können die Bässe "kompakter" klingen. Komplett unabhängig vom Gehäusekonzept der Hauptlautsprecher und des Subwoofers.

Deshalb, macht neben einem optimiert Hörraum zur Verbesserung der Raumakustik, nicht nur eine Frequenzgangoptimierung der schon sehr guten Lautsprecher Sinn, sondern auch eine Korrektur der akustischen Gruppenlaufzeit und damit des frequenzabhängigen Phasenverhaltens.

SVS bringt es als Hersteller (kommt auch mal vor...) sehr gut auf den Punkt:

Both sealed and ported alignments have strengths and advantages, and which type of subwoofer is best for a given customer application depends on several variables. Room size, system usage, playback level, décor and aesthetic considerations, available floor space and limitations on overall subwoofer size - all factor into the selection process. In the end, both types of subwoofers can deliver an outstanding, no-compromise listening experience on both music and movies, provided the selected subwoofer model is a great match to the customer’s specific performance requirements and application.

One of the most persistent myths in the audio industry is that ported subwoofers perform poorly on music. These subwoofers don’t sound bad on music because they are ported; they sound bad on music (and movies too) simply because they are bad subwoofers.

Einmesssystem

Hier haben wir leider keins... und noch ein anderes Problem. Aber durchaus ist das ein gutes Argument. Denn das ein oder andere RKS bügelt eben nicht nur den Frequenzgang "glatt(er)"... sondern macht noch mehr. Auch wenn es keine Wunderwaffe ist, bietet das auch Vorteile.

@PeterPlan
Danke für die Rückmeldung.

 

[mischlig]

Im Raum dröhnen, kann auch ein geschlossener - genauso wie ein Bassreflex-Subwoofer.

ja, nur mir geht es nicht um offen oder geschlossener bass. ich redete von front vs downfire sub. und ich hab echt noch keinen downfire gesehen, der eine so ausgewogene dynamik hat, dass er fuer audio geeignet waere. da hab ich bei frontfire schon bessere erfahrungen gesammelt

SVS bringt es als Hersteller (kommt auch mal vor...) sehr gut auf den Punkt:

Both sealed and ported alignments have strengths and advantages, and which type of subwoofer is best for a given customer application depends on several variables.

richtig, jedes subwooferkonzept hat wohl seine daseinsberechtigung. fuers heimkino wuerd ich auch einen downfire sub hin setzen

 

[ayngush]

Als Musikliebhaber sage ich ohnehin: Lasst die Subwoofer mal schön im Heimkino stehen. Warum man bei so großen Standlautsprechern wie die Ultima 40 überhaupt einen Subwoofer braucht ist mir ein Rätsel. Ich kenne so gut wie keine Musik, die sich musikalisch relevant unterhalb von 40 Hz abspielt. Und wenn ich bedenke, wie viel Bass in Musik meine Dali Zensor 3 in meinen kleinen Abhörraum drücken... Frage ich mich, was die Ultima 40 da falsch machen sollen?

Wie so oft gilt: Der Raum macht die Musik. Ist an der Abhörposition ohnehin ein Schalldruck-Minimum einer Raummode im Bass oder Tiefbassbereich vorhanden wird ein Subwoofer nur noch mehr dazu führen, dass mit der zusätzlichen Leistung der Bass noch effektiver ausgelöscht wird. Merke: Wenn der Bass an der Abhörposition im Raum schlecht ist, kriecht man erst mal im Raum herum, um eine bessere Abhörposition zu finden. Oder baut den Raum mit Akustisch festen Material um (Ziegel, Beton, kein Gipskarton...)

Lautsprecher umstellen (Wandnah, nicht-Wandnah), Reflexrohre verstopfen, usw. hat im Bassbereich mit den langen Wellenlängen wenig Erfolg. Spezielle Resonatoren können helfen die Raummoden im Bassbereich zu bekämpfen, das ist aber ein sehr hoher Aufwand und sollte dringend Profis überlassen werden. Zudem sehen die meisten Resonatoren (Achtung, ich meine nicht die gängingen Wand- / Deckenabsorber für den Mittel- und Hochtonbereich) sau hässlich aus. Wie mehrere Subwoofer mit Löchern an der Wand... Kein schöner Anblick.

 

[druckluft]

Der Punkt bzw Vorteil ist halt, mit Subwoofer(n) lässt sich in der Praxis eine optimale Aufstellung wesentlich leichter realisieren.
Die Standlautsprecher sind an das Stereodreieck mit der Abhörposition gebunden, wenn da dann auch noch der Bass im Raum gut klingt ist das purer Zufall.
Den Sub kann ich hingegen flexibel umpositionieren ohne dass Mittel- und Hochtonbereich durch die geänderte Position verändert werden.
Will ich das nur mit 2 (Stand)Lautsprechern erreichen, brauche ich entweder Glück oder muss den Raum nach der Aufstellung der Lautsprecher planen, was natürlich an der Realität der meisten Leute vorbeigeht.

 

[Music Clef]

ja, nur mir geht es nicht um offen oder geschlossener bass. ich redete von front vs downfire sub.

Ein Downfire-Subwoofer - hat i.d.R. welches Gehäuseprinzip? Ein Frontfire-Subwoofer, ist ein ganz normaler, geschlossener oder Bassreflex-Subwoofer. Für den Massenmark gibt es drei gängige Gehäuseprinzipien: closed, vented, bandpass. Ein Downfire-Subwoofer mit Bassreflexöffnung, ist ein Bassreflex-Subwoofer.

closed - geschlossen
vented - bassreflex
bandpass - vented + closed (I.d.R. nicht doppelt-ventiliert.)

 

[mischlig]

was heisst hier i.d.r.? die haben sehr oft, wenn nicht sogar oefter als nicht, ein bassreflex nach vorne oder hinten

wenn ich bei geizhals.de mal so aus interesse filtere, gibt der ungefaehr ein gleiches verhaeltnis als ergebniss
https://geizhals.de/?cat=hifisubw&xf=5862_Downfire

was also meinst du nun mit i.d.R.? die downfire sub wurden nicht mit der idee des geschlossenen gehaeuses entworfen.

ich merke aber gerade, wie haengen uns hier zu sehr an einer grundsatzdiskussion auf. wieso kommen wir mal nicht zurueck zum thema.


dem TE wurde ein XTZ 8.17 vorgeschlagen. die XTZ haben bei musik aufgrund meines persoenlichem emfinden durchaus mehr dynamik als jetzt z.b. der verlinkte teufel sub von ihm.

wurde aber nicht gesagt, dass ihr einen 8inch kaum als bereicherung seht, da seine jetzige frontlautsprecher zu groß waeren?

btt. waere echt cool.

 

[Music Clef]

Was ich sagen wollte ist, dass ein Downfire-Subwoofer mit Bassreflexrohr ein Bassreflex-Subwoofer ist und ohne ein Bassreflexrohr ein geschlossener Subwoofer. Da Downfire kein Gehäuseprinzip ist. Es gibt auch Downfire-Subwoofer, die haben einen front-firing Tieftöner und eine down-firing Passivmembran.

Der XTC SUB 8.17 hat mehr Dynamik als der Teufel US 2106/1 SW, weil er ein größeres Tiefton-Chassis hat und mehr Verstärkerleistung. Teufel gibt an, für den Gehäuseaufbau des US 2106/1 SW: Bassreflex, weil es richtig ist.

Das "Problem" beim 10.17 ist der Preis, 545€. Bis 600€ bekomme ich auch:

Sunfire SDS-10 (10"-Chassis, front-firing active woofer, down-firing passive radiator)
SVS PB-1000 (10"-Chassis, vented)
SVS SB-1000 (12"-Chassis, closed)
Klipsch R-115SW (15"-Chassis, vented)

 

[Hebras]

w

dem TE wurde ein XTZ 8.17 vorgeschlagen. die XTZ haben bei musik aufgrund meines persoenlichem emfinden durchaus mehr dynamik als jetzt z.b. der verlinkte teufel sub von ihm.

wurde aber nicht gesagt, dass ihr einen 8inch kaum als bereicherung seht, da seine jetzige frontlautsprecher zu groß waeren?
btt. waere echt cool.

Genau das sehe ich auch so. Ich denke XTZ ist echt ein P/L Sieger. Aber ich habe ja 6" Bässe in den LS und sicherlich kommt der XTZ bestimmt nicht schlecht aber eingentlich wären ein größere Bruder richtiger. Und dann wird es schon sehr teuer. Erst wollte ich so 200€ ausgeben dann dachte ich gehe hoch auf 350€, jetzt habe ich das Gefühl 600€ sollten es schon sein.
Ich glaube der Gedanke muss noch reifen... vielleicht warte ich auch auf ein Angebot wo ein 500€ sub auf 250€ reduziert ist .-).

 

[ayngush]

Der Punkt bzw Vorteil ist halt, mit Subwoofer(n) lässt sich in der Praxis eine optimale Aufstellung wesentlich leichter realisieren.
Die Standlautsprecher sind an das Stereodreieck mit der Abhörposition gebunden, wenn da dann auch noch der Bass im Raum gut klingt ist das purer Zufall.
Den Sub kann ich hingegen flexibel umpositionieren ohne dass Mittel- und Hochtonbereich durch die geänderte Position verändert werden.

Das, was du schreibst, kann anhand der Art der Schallausbreitung Im Bassbereich mit Wellenlängen zwischen 4 und 17 Metern und kugelförmigen Charakteristik des Ganzen überhaupt nicht funktionieren.
Wenn ich ein Schalldruck-Minumum im Bassbereich an meiner Abhörposition habe, ändert ein Subwoofer im Raum daran im Idealfall nichts, im schlimmsten Fall wird die Auslöschung noch deutlicher. Die Raummode wird jedenfalls unabhängig von der Positionierung des Subwoofers an Ort und stelle bleiben, da die Wellenlängen dafür einfach zu groß sind und einzig die Raumgeometrie für die Positionierung der Raummoden im Tieftonbereich verantwortlich ist. Einzig Resonatoren für eine Bestimmte Frequenz / Tiefton-Raummode bringen da Linderung. Es ist wirklich einfacher, das wird jeder Totechniker bestätigen können, die Abhörposition im Raum leicht zu verändern (oftmals reichen ja schon +-50cm in die eine oder andere Richtung) als mit Subwoofern und Resonatoren zu versuchen ein adäquates Ergebnis zu erzielen.

Unabhängig von den Empfohlenen XTZ Subwoofern hier im Thread, die sicherlich ihre Vorzüge haben, sehe ich die Investition allgemeinen als eher kritisch für den TE. Es kann sein, dass es überhaupt nicht das gewünschte Ergebnis bringt und dann sind wir leider doch wieder in der Grundsatzdiskussion, wie Ton im Raum entsteht und wie ein Raum Ton beeinflusst.

Grüße

 

[druckluft]

@ayngush: Das was DU schreibst ist leider nur die halbe Wahrheit. Raummoden sind nur ein Teil der akustischen Effekte die sich am Hörplatz überlagern. Zusätzlich hörst du dort den Direktschall und die ersten Reflektionen der begrenzenden Flächen. Ausserdem benötigen die Raummoden im Gegensatz zu Direktschall und Reflektionen deutlich mehr Zeit um sich aufzubauen.
Dann gibt es für den Subwoofer im Raum Punkte, wo er die Raummoden einfach nicht gut anregen kann - nämlich genau an deren Schalldruckminimum. Auch dies gilt aber wieder nicht 100%, da die Anregung (dann aber wesentlich schwächer) trotzdem über Umwege geschieht.
Die Folge des Ganzen ist, dass die Auslöschung eben nicht total ist und sich mit geschickter Aufstellung die Reflektionen gegen die Raummoden teilweise ausspielen lassen. Das geht eben nur wenn man die Bassschallquelle unabhängig vom Mittel- und Hochtonbereich positionieren kann.
Trotzdem hast du in einem Punkt im Ansatz Recht: Die Wahl des Abhörpunktes ist bezogen auf die Raummoden der wichtigere Parameter. Habe ich hier in der Vergangenheit auch genauso bereits geschrieben

Übrigens: Zur Bekämpfung der Raummoden empfehle ich statt Helmis eher Eckabsorber. Ist wesentlich einfacher zu umzusetzen.

 

[Music Clef]

Hallo Hebras,

ob du 600€ für einen für dich passenden Subwoofer ausgeben musst, solltest du für dich herausfinden. Was man an dieser Stelle nicht unterschlagen sollte ist, dass es sich hier um die Teufel Ultima 40 handelt und nicht um die Teufel Ultima 40 Mk2.

Beide Lautsprecher unterscheiden sich signifikant in ihrem Frequenzgang. Die Ultima 40 hat eine Loundess-Abstimmung, welche die Mk2 nicht hat. Für die Ultima 40 hat die Audio, 55Hz bei -3dB gemessen. Die Mk2 hat bei 50Hz noch vollen Pegel und auch die deutliche Oberbassbetonung, sowie die kräftige Hochtonbetonung ist da nicht mehr vorhanden, die Mk2 ist deutlich neutraler abgestimmt und auch die untere Grenzfrequenz ist niedriger.

Vielleicht solltest du, satt an einen Subwoofer zu denken - über passendere Lautsprecher nachdenken.

MfG
Clef