Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[Mustis]

Viele = alle? Jetzt wird aber deine Argumentation SEHR schwammig. Davon abgesehen, dass "Viele" nicht irgendwen ausschließt, egal welche Seite er argumentativ angehört.

 

[Andy8891]

wieso redest du über milliardäre?

Weil es wieder um Spenden ging. Wenn es zwei möglichkeiten gibt:

1. Spende mit Wohlstandsverlust
2. Spende ohne Wohlstandsverlust

Wer sollte dann wohl spenden?

das angesprate kapital wirft fast nichts ab. das findest du gut?

Du kennst meine Meinung zu Zinsen oder? Ich verstehe nur nicht, wie es sein kann, wenn er das Haus abbezahlt hat und zusätzlich noch was gespart hat, wieso er dann das Haus verkaufen muss. So niedrig kann die Rente doch nicht sein oder?

 

[Lübke]

Aber ich bin sicher, wenn die wirtschaftlich stärkeren Länder so viel Geld in technische Innovationen bei erneuerbaren Energien, Nahrungsanbau und Verteilung und Bildung investieren würden, wie sie für Kriege/Machtvergrößerung tun, könnte die Menschheit zur Not auch 10 Milliarden besser und umweltschonender versorgen, als wir das momentan mit nicht ganz 7,5 Milliarden tun.

das glaube ich auch und deine beispiele sind eine himmelschreiende ungerechtigtkeit, auch da bin ich vollkommen bei dir. nur die frage lautet eben: wo zieht man die grenzen? das ist eben alles andere als banal. es gibt immer welche, die zu kurz kommen und es gibt immer welche, die einen weg finden, das system auszunutzen und sich dann eben wie nestle und co höchst asozial verhalten. ich hatte ja auch ein positives beispiel genannt: bill gates. er verteilt immer wieder milliarden für gute zwecke. also welche sanktionen auch immer man sich für härtefälle wie nestle einfallen lässt, sie treffen auch die guten, die sich eben nichts zu schulden kommen lassen haben und auch einen beitrag leisten und gutes mit ihrem vermögen tun.
gerechtigkeit ist nicht zuletzt auch immer eine frage des standpunktes und somit doch zu einem gewissen teil subjektiv. allein deshalb kann es schon keine absolute gerechtigkeit in der welt geben. irgendwo wird es immer interessenskonflikte geben. wir müssen uns eben bemühen, einen möglichst fairen mittelweg zu finden, der möglichst vielen menschen gerecht wird.

Du kennst meine Meinung zu Zinsen oder? Ich verstehe nur nicht, wie es sein kann, wenn er das Haus abbezahlt hat und zusätzlich noch was gespart hat, wieso er dann das Haus verkaufen muss. So niedrig kann die Rente doch nicht sein oder?

was glaubst du denn was er verdient hat, wenn er jede freie minute gelgenheitsarbeiten machen musste um das geld zusammenzukratzen? sowas wie urlaub machen oder schick essen gehen oder sich mal ein neues auto gönnen gabs da nicht. das zauberwort heißt konsumverzicht. alternativ hätte er sicher auch bis ins hohe alter das haus abstottern können und mit ständigen schulden leben. gibts natürlich auch und ist viel bequemer.

Weil es wieder um Spenden ging. Wenn es zwei möglichkeiten gibt:

1. Spende mit Wohlstandsverlust
2. Spende ohne Wohlstandsverlust

Wer sollte dann wohl spenden?

wenn du jeden monat nur 10 € spendest, ist das dann wohlstandsverlust? ein hungerndes kind in afrika könnte davon überleben. sogar für zwei könnte es reichen. klar schaut man immer auf die, die noch viel mehr haben als man selbst und urteilt über die anderen.
wie ich schon sagte: subjektive gerechtigkeit.

 

[Schrammler]

ich hatte ja auch ein positives beispiel genannt: bill gates. er verteilt immer wieder milliarden für gute zwecke.

Schau einmal genauer hin, was er da wie und warum verteilt. Stiftungen kann man auch zum Eigennutz betreiben oder, genauso schlimm, um vorbei an Staat und Gesellschaft nach gutdünken etwas zu tun, was man selbst gerade für richtig hält.

 

[Andy8891]

also welche sanktionen auch immer man sich für härtefälle wie nestle einfallen lässt, sie treffen auch die guten

Warum kann man keine einzelnen Firmen sanktionieren? Es werden nur die bestraft die mitmachen siehe:

http://www.t-online.de/wirtschaft/u...k-us-justiz-bestaetigt-milliarden-strafe.html

Nach der Logik von einigen hier, muss man natürlich fragen, warum die Kreditnehmer nicht selbst schuld sind.

 

[Mustis]

Schau einmal genauer hin, was er da wie und warum verteilt. Stiftungen kann man auch zum Eigennutz betreiben oder, genauso schlimm, um vorbei an Staat und Gesellschaft nach gutdünken etwas zu tun, was man selbst gerade für richtig hält.

Und das ist, solange legal, jetzt inwiefern böse und gemein? Oo Darf man nicht entscheiden, was man unterstützen möchte? Machen es Staat Gesellschaft zwangsweise besser? Zudem wäre es toll, wenn du nicht irgendeine Nebelkerze zündest, bei der dann jeder gucken kann, was du meinen könntest, sondern konkret argumentierst?

 

[TnTDynamite]

Und das ist, solange legal, jetzt inwiefern böse und gemein? Oo Darf man nicht entscheiden, was man unterstützen möchte?

Ulli Hoeneß war dafür im Gefängnis, dass er nach eigenem Befinden entschieden hat wie viel Geld dem Staat, ihm und wohltätigen Organisationen zusteht. Insofern empfindet es unser Staat zumindest als böse.

das glaube ich auch und deine beispiele sind eine himmelschreiende ungerechtigtkeit, auch da bin ich vollkommen bei dir. nur die frage lautet eben: wo zieht man die grenzen? das ist eben alles andere als banal. [...] wir müssen uns eben bemühen, einen möglichst fairen mittelweg zu finden, der möglichst vielen menschen gerecht wird.

Aber im Endeffekt lassen die Staaten die Großkonzerne gewähren und lassen sich sogar weiter Gesetze diktieren, die das Ausbeuten der Natur und der Menschen noch einfacher machen. Ich sehe keine Entwicklung, bzw. kein im Ansatz ausreichendes Bemühen diesen "fairen Mittelweg" zu finden. Wie gesagt, immer die Bemühungen in anderen Bereichen vor Augen, in Relation zum Vorgehen gegen Dinge, wie die in meinen Beispielen genannten.
Natürlich ist das ganze komplex. Aber nicht so komplex, dass man nicht mehr tun könnte, als es jetzt der Fall ist. Es werden die falschen Regierungen gewählt um die entsprechenden Schwerpunkte zu setzen.

Mich trifft wenig Schuld. Die obligatorische "10€-Spende des kleinen Mannes" die hier ins Feld geführt wurde habe ich überschritten, kaufe nix von Nestlé und Ferrero (sofern für mich ersichtlich) und ich habe auch nicht diese Regierung gewählt. Von daher verwehre ich mich dem "wir alle sind gleichermaßen schuld".
Das ist natürlich wieder überspitzt formuliert, so einfach ist es auch nicht, man dürfte fast nichts kaufen. Aber mit Begründungen wie "ich spende nichts, weil es dem Milliardär weniger weh täte" oder "da dürfte man ja nichts kaufen/essen" wird oft alles belassen wie es ist.

 

[Prosaft]

Aber ich bin sicher, wenn die wirtschaftlich stärkeren Länder so viel Geld in technische Innovationen bei erneuerbaren Energien, Nahrungsanbau und Verteilung und Bildung investieren würden, wie sie für Kriege/Machtvergrößerung tun, könnte die Menschheit zur Not auch 10 Milliarden besser und umweltschonender versorgen, als wir das momentan mit nicht ganz 7,5 Milliarden tun.

Was meinst du, was Politik ist? Es ist immer ein Spiel mit der Macht, ein power struggle.
Auch wenn dieser Generation das nicht mehr bewusst ist, unsere Werte muessen verteidigt werden, auch militaerisch.

 

[Mustis]

Sag mal, bist du des Lesens mächtig? Erst unterstellst du mir, ich spreche alle an die gegen mich sind obwohl klipp und klar steht "viele" und nun zitierst du noch, dass ich von LEGALEN Dingen spreche und du kommst mir mit Ulli Höneß? Was ist an Steuerhinterziehung legal?

 

[Adonis23]

wies hier abgeht

 

[TnTDynamite]

@Mustis: Das war die direkte Antwort auf deine Einlassung zu Bill Gates. Hoeneß und Bill Gates vermieden Steuern und verteilten einen Anteil der ihnen gerecht erschien dafür an Arme. Ob Bill Gates dabei gesetzliche Grenzen überschritten hat weiß ich nicht, ob er "Grauzonen" nutzt oder nicht...jedenfalls ist es moralisch bedenklich dies zu tun, vor allem wenn der Verdacht nahe liegt, dass es um das Beruhigen des eignen Gewissens geht. Ich glaube zumindest einer von beiden, wenn nicht beide, gehen bei Ihrer Verteilung mit einem + raus, gegenüber der vollen Versteuerung. Also ja, du hast "solange legal" geschrieben. Aber über das Nutzen und bewusst offen lassen von Lücken haben wir uns ein paar Beiträge vorher auch schon unterhalten.
Ich würde auch gerne meine Steuern behalten und selbst bestimmen wofür sie eingesetzt werden. Natürlich gibt es aber schlimmere Sauereien als die Spendentätigkeit von Bill Gates.

@Prosaft: Unsere Werte verteidigen ist eines. Ich habe nicht die Abschaffung jeglichen Militärs gefordert. Aber du behauptest ja wohl nicht allen ernstes, alles was die letzten 100 Jahre im nahen Osten passierte, war notwendig um unsere Werte zu verteidigen? Oder die Waffenexporte an "Verbündete", die uns auf verschiedene Arten später einholen?
Die USA könnte ihren Militärhaushalt wahrscheinlich um 50-90% zurückfahren ohne sich der Gefahr einer Invasion auszusetzen. Hast du dich mal mit den Kosten des Irak-Krieges befasst?

 

[gaunt]

sollte man nicht das recht haben, ein vermögen zu erwirtschaften

Natürlich kann man mit Arbeit ein Vermögen anhäufen und natürlich kann nicht jeder reich sein. Das steht außer Frage. Aber darum geht es nicht. Deswegen meinte ich ja schon vor x Seiten das ein guter Handwerksmeister guten Gewissens seinen Cayenne fahren soll.

Womit ich aber garnicht kann ist, dass man ab einer gewissen Kapitalgrenze meist zwischen 2 und 5 mio einen Prozess in Gang setzen kann, der dazu führt, dass du im Prinzip nur noch auf das Geld 25% Abgeltungssteuer zahlst (sofern überhaupt in D versteuert wird) welches du ausgibst. Während auf den Konten die virtuellen Vermögen unversteuert anwachsen, aber niemals wieder ausgegeben werden (können).
Und genau diese mistige System stützen wir mit unseren Steuergeldern in Form von Bankbürgschaften. Ich hätte zu beginn der Bankenkrise die Investmenthäuser reihenweise Pleite gehen lassen. Das hätte wenigstens mal die Vermögen der Superreichen auf realistische Zahlen reduziert und man hätte sich zweimal überlegt, ob man es nochmal dazu kommen lässt.

 

[Mustis]

Du weisst also nicht, ob Bill GAtes auch nur irgendwas halbgraues gemacht hast, stellst ihn aber auf eine Stufe mit Höneß und diffamierst ihn auch noch es nur der Gewissensberuhigung wegen zu tun. Und wo ist der Beweis, dass Gates illegal Steuern hinterzieht (oder wie ist das zu verstehen? Steuern zu vermeiden, sprich nicht mehr zu zahlen als man muss ist was völlig anderes, als welche zu hinterziehen)? Du weisst nichts, belegst nichts, vermutest ausschließlich aber verurteilst. Sorry, aber bei dir spricht der pure Neid. Völlig sinnfrei mit dir über über dieses Thema weiter zu diskutieren, zumindest wenn du das Niveau nicht massiv steigerst.

 

[Schrammler]

Auch wenn dieser Generation das nicht mehr bewusst ist, unsere Werte muessen verteidigt werden, auch militaerisch.

Was seit Jahrhunderten mit Krieg verteidigt wird, ist nur der westliche Wohlstand, die Werte dienen dabei nur als Feigenblatt, damit's nicht ganz so schmutzig aussieht. Die "humanitären Hilfseinsätze" der Bundeswehr haben alle wirtschaftliche Gründe, wo es nichts zu holen gibt, werden keine "Werte" verteidigt oder Demokratien installiert.

 

[TnTDynamite]

Du weisst also nicht, ob Bill GAtes auch nur irgendwas halbgraues gemacht hast, stellst ihn aber auf eine Stufe mit Höneß und diffamierst ihn auch noch es nur der Gewissensberuhigung wegen zu tun. Und wo ist der Beweis, dass Gates illegal Steuern hinterzieht (oder wie ist das zu verstehen? Steuern zu vermeiden, sprich nicht mehr zu zahlen als man muss ist was völlig anderes, als welche zu hinterziehen)? Du weisst nichts, belegst nichts, vermutest ausschließlich aber verurteilst. Sorry, aber bei dir spricht der pure Neid. Völlig sinnfrei mit dir über über dieses Thema weiter zu diskutieren, zumindest wenn du das Niveau nicht massiv steigerst.

Ich habe lediglich schwammig formuliert, weil ich mich auf Schrammlers Andeutung, gepaart mit der Erinnerung mal was gelesen zu haben. Allerdings schreibst du auch nicht nach jedem Satz eine Quelle zu deinen Annahmen. Aber gut, da gefordert, mal schnell gegoogelt.
Eine gesetzliche Bewertung erlaube ich mir weiter nicht. Aber moralisch anzweifeln ob das alles aus lauter Nächstenliebe passiert, darf ich ja wohl. Und in Konsequenz auch die Vermutung äußern, dass es auf moralischer, nicht gesetzlicher, Ebene, durchaus auch schlechter aussehen kann als bei Hoeneß.
Und da nicht ich in meinen letzten beiden Beiträgen frech wurde, sondern (erneut zuerst) du, stelle ich ebenso infrage wer hier sein Niveau wohin anpassen sollte.

@Schrammler: ja, bei unseren "humanitären" Einsätzen weiß ich auch nicht ob man da lachen oder weinen soll, bei der Bezeichnung.
Ich war 9 Monate bei der Bundeswehr, aber anhand dessen was unsere Regierung meint, wo diese wofür eingesetzt wird, kam es für mich nie infrage zu dort zu bleiben. Wenn es wirklich darum geht unser Land/unsere Werte zu verteidigen, habe ich die Grundausbildung. Aber wer über den Grundwehrdienst hinaus geblieben ist, den durfte man ja für die geopolitischen Interessen des "Westens" missbrauchen, die nur in Teilen mit dem Verteidigen unserer "Werte" und Sicherheit zu tun haben.

 

[Mustis]

Weisst du wie Recherche aussieht?

So:
Der Bericht, auf den sich dein Artikel bezieht: http://www.globaljustice.org.uk/sit...ates_report_june_2016_web_final_version_2.pdf
Der Organisation, die ihn verfasst hat: http://www.globaljustice.org.uk/about-us
Was die Organisation selbst am stecken hat: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Justice_Now#Controversy

Den Bericht mag jeder lesen, das Quellenverzeichnis ist lang. Ich erlaube mir hier kein Urteil, aber diese Organisation ist nicht sauberer gestrickt als das was sie Gates vorwirft. Nichtsdestotrotz hast du Gates vorgeworfen, Geld privat zu hinterziehen (wie Höneß) und es dann über die Stiftung zu missbrauchen. Der Punkt, er habe Steuern hinterzogen beweist diese Kritik, ob berechtigt oder nicht, nicht. Der Vorwurf wird selbst für die Stiftung nicht erhoben...

 

[TnTDynamite]

Die Antwort darauf steht schon in meinem letzten Beitrag,
"Eine gesetzliche Bewertung erlaube ich mir weiter nicht. Aber moralisch anzweifeln ob das alles aus lauter Nächstenliebe passiert, darf ich ja wohl. Und in Konsequenz auch die Vermutung äußern, dass es auf moralischer, nicht gesetzlicher, Ebene, durchaus auch schlechter aussehen kann als bei Hoeneß."

Weiterhin bezog ich mich mit Hoeneß auf deine Frage "Darf man nicht entscheiden, was man unterstützen möchte?" - was ich auch durch Zitieren so deutlich gemacht habe.

Ich habe diese Frage für mich einfach aus moralischer Sicht beantwortet und jetzt schon mehrfach betont, dass ich den gesetzlichen Aspekt bei B.Gates nicht beurteilen will/kann.
1. weil ich kein Anwalt oder Steuerfachwirt bin, schon gar kein amerikanischer. 2. weil das bewusste Offenlassen von Steuerschlupflöchern für mich gemeinschaftliche, legalisierte Steuerhinterziehung durch Staat und Hinterziehendem darstellt. Auch wenn ich (wie weiter vorn schon geschrieben) nachvollziehen kann, warum sich einzelne Staaten so genötigt sehen, so etwas zuzulassen.

Und auf einen Krieg wessen Quellen nun die besten sind wie im TTiP-Thread, lasse ich mich hier nicht nochmal ein. Mir geht es hier ohnehin nicht darum Bill Gates persönlich zu diffamieren, sondern um grundsätzliche Dinge, von denen eigentlich jeder weiß, dass sie stattfinden.

 

[Mustis]

Ich sage ja, du verurteilst rein aus einem Bauchgefühl heraus. Und sowas ist für mich in einer halbwegs seriösen Diskussion schlicht inakzeptabel. Über Gefühle braucht man nicht diskutieren und sie sollten niemals Grundlage für ein wie auch immer geartetes soziales System sein.

 

[TnTDynamite]

Jeder weiß dass solche Dinge stattfinden, welche Vorwürfe an Bill Gates im einzelnen zutreffen oder nicht, hin oder her. Glaub da was du willst.
Das war nicht mein Beispiel, ich habe es nur aufgegriffen und glaube da ist was wahres dran.
Dann bleib mal dabei was Nestlé auf der ganzen Welt macht, gerade bei der Privatisierung des Wassers. Das passiert etwa in den USA und in Afrika, man versucht es überall wo es geht.
Worauf willst du mit deinem letzten Satz raus? Das alles gut so ist, wie es ist?
Du gehst hier an den einzelnen Argumenten und Beispielen vorbei und haust mit diesem Satz pauschal auf den kommunistischen Unterton ein, den du glaubst aus meinen und anderen Beiträgen herauszulesen.
Wir haben konkrete Missstände angesprochen, die aus Systemfehlern hervorgehen.

Man kann jedes System ad absurdum führen, wenn man negative Auswüchse zulässt oder gar fördert. Privatisierung von essentieller Infrastruktur und Ressourcen gehört dazu. Korruption/käufliche Regierungen gab/gibt es in jedem System und sollte unabhängig vom politischem System bekämpft werden.
Kriege unter der Überschrift "humanitärer Einsatz", die ganz andere Zwecke erfüllen gehören ebenso zu diesen Auswüchsen.

 

[Mustis]

DIe Punkte sind ja auch valide, nur unterfütterst du sie mit eben jenen zweifelhaften Anschuldigungen aus deinem Bauchgefühl heraus und nimmst dir damit jede Glaubwürdigkeit. Nur weil du valide Punkte hast und offensichtliche Missstände anprangerst kannst du dennoch nicht andere Menschen pauschal und auf Basis von Mutmaßungen verurteilen. Wenn das deine einzigen Argumente sind, wird du, egal wie legitim dein Ansinnen sein mag, nicht weit kommen. Du kannst Unrecht nicht mit Unrecht bekämpfen. Und Unrecht ist es, jemanden anzuprangern auf Basis von Mutmaßungen und Vorurteilen.