Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[gaunt]

Hmm, schwere Frage. Der von Halo angesprochene Landraub ist ganz sicher ein Teil des Problems.
Ein anderer liegt wohl eher in der Psychologie. Die Verlockungen der Moderne sind unbestritten vorhanden. Die Nachteile merken sie oft erst später. Die Stadt wirkt so bunt und so schön, aber wenn ein ungelernter San oder Aborigine ankommt, hilft ihm nunmal keiner, also ist der Weg in die sozial niedrigen Schichten vorprogrammiert. Folgend kommen dann soziale Probleme und nicht selten auch Alkoholismus und andere Drogen hinzu. Ich könnte mir vorstellen, dass es dann schwer wird wieder zurück zu gehen.

aus den titel interpretiere ich mal, die können nirgendwo mehr hin?

Wenn da wo du früher gewandert bist heute eine Löwenfarm steht die Schießscheiben für die Safari Industrie herstellt hast du gelitten. Oder irgend ein Europäischer Umweltschützer verbietet dir das erlegen deiner angestammten Beute. Oder die Antilopen die du immer gejagt hast gibt es nicht mehr, weil 1000km weiter eine riesige eingezäunte landwirtschaftliche Fläche die Wanderung der Herden unmöglich macht. Oder der Fluss aus dem du immer getrunken hast wurden von einer weit entfernten Chemiefabrik vergiftet oder er trocknet wegen dem Klimawandel aus...
Am Ende des Tages haben die Naturvölker das gleiche Problem wie die wilden Tiere. Ihr Lebensraum bricht weg und wenn sich ein Tier (Menschen sind auch nur Tiere) an die Gefangenschaft gewöhnt hat wird es schwer es wieder an die Wildnis zu gewöhnen.

 

[Lübke]

@hallo7: aus den titel interpretiere ich mal, die können nirgendwo mehr hin?

@Amusens: es gibt ja noch zahlreiche naturvölker. das gilt also nicht generell sondern in bestimmten regionen. mag aber sein, dass die inzwischen überwiegen.

@gaunt: ist halt auch deshalb so eine wichtige frage, um sagen zu können, ob das leben als naturvolk wirklich das bessere ist. ich glaube schon, aber die entwicklung widerspricht mir da ja...
man darf nicht verkennen, dass auch die naturvölker afrikas bitterarm sind, weil sie eben kaum rohstoffvorkommen haben wie wir hier in der antike, also im sinne von holz, wildem obst, nüssen und gemüse, entsprechend üppige tierpopulationen, etc. afrika hat "nur" reiche bodenschätze, was keinem naturvolk was nutzt.

 

[Mustis]

Gott ey, soviel Unfug. Naturvölker kennen keine Kriege weil sie keinen Besitz kennen? Was ist das den für ein Unfug? Die haben genauso Kriege geführt und auch um Ressourcen, nur waren das andere. Z.B. Bisonherden in Amerika. Die indigene Bevölkerung sämtlicher Kontinente haben erbitterten Krieg unter ihren Stämmen ausgefochten. Aber wie so oft, behauptet ist schnell was, belegt hast du diese Annahme ja nirgends. Ist das eigentlich langsam pathologisch?

Und nochmal an dich Gaunt: Was hat ökologisch leben mit Kapitalismus zu tun? Erkläre das doch erstmal. Den Bhutan (Butane sind Gase...) lebt ebenfalls kapitalistisch oder gibt es dort keinen persönlichen Besitz, Geld, etc? ISt es keine vom Markt geregelter Konsum/Produktion sondern Planwirtschaft? Übrigns: https://de.wikipedia.org/wiki/Bhutan#Wirtschaft klingt richtig verlockend und übertragbar und generell erstrebenswert. Ich dachte du wolltest Armut bekämpfen?

Hier nochmal, was Kapitalismus ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus
Nälich nicht das, was viele hier reininterpretieren. Kapitalismus kann zum Teil muss er sogar ökologisch sein, den ansonsten macht sich der Kapitalismus selbst zunichte. Den keine Käufer/Arbeiter --> kein Konsum/Keine Produktion --> Kein gewinnorientiertes Wirtschaften möglich. Das Problem ist, dass der Mensch das noch nicht kapiert hat. Dieses Problem hat absolut NICHTS mit dem Kapitalismus als solchen zu tun.

@DekWizArt
Wo steht in dem Zitat "so gut wie nie"?

 

[gaunt]

@Mustis
Schon mal gemerkt das es zwischen schwarz und weiß noch andere Farben gibt?
Dein Kommentar (völliges Unverständnis) war vorhersagbar, in sofern erspare ich uns die Diskussion.

Aber da das alles nicht in deine Sicht der Welt passt, kann ich mir schon denken was da für ne Antwort kommt

Nichts anderes als eine solche Antwort habe ich erwartet.

 

[Mustis]

Bei dem Unfug war es nicht schwer zu erraten wie ich reagieren werde. Du behauptest etwas, belegst es nicht und erwartest, das man dir diesen Käse glaubt. Von welchen Naturvölkern, die keinen Besitz und daher keine Kriege kennen sprichst du bitte?

Und weiterhin wirfst du einfach verschiedenes durcheinander. Du bist dir keineswegs bewusst, was Kapitlaismus eigentlich bedeutet...

Übrigens hat es mit schwarz und weiß wenig zu tun, wenn man einfach Unwahrheiten annimt und verbreitet. Wie Naturvölker die in Friede, Freude Eierkuchenland leben und nie Kriege um Lebensraum und NArhungsressourcen geführt haben....

 

[Godde]

@Mustis,

Bleib mal locker, ich will dich nicht als Ekel oder sonstwas hinstellen, zudem habe ich mich selbst nicht rausgenommen. Weiss nicht was dein Problem ist. Wieso soll ich Fakten bringen, die dir beweisen, dass der Kapitalismus auch Schaden zufügt? Schalte einfach dein Gehirn ein und denk mal nach wieso es zB Hartz 4 gibt, oder die Duldung der finanziellen Ungleichheit.
Und das Ökologie und Profitmaximierung Hand in Hand gehen, glaubst du doch selbst nicht oder echt? Oder meinst du die biologisch angebauten Palmfett Plantagen wären so ein Beispiel?

Um mal Wiki zu bemühen, wie du es gerne tust...
Kapitalismus:
".....die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.[1] Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation, für manche das „Herzstück“, Hauptmerkmal und Leitprinzip des Kapitalismus,[2] und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.

Oder laut Karl Marx:
Kapitalismus bezeichnet in der marxistischen Tradition „die auf Warenproduktion, Marktwirtschaft, Investition von Kapital, Lohnarbeit und Profit beruhende Produktionsweise“ als auch die „von der Herrschaft des Kapitals bedingten sozialen, politischen, rechtlichen und kulturellen Verhältnisse als Gesellschaftsordnung“.[23]

Also die Herrschaft des Kapitals verfügt über die sozialen, politischen, rechtlichen und kulturellen Verhältnisse. Soviel zum Thema Demokratie in einer kapitalistischen Gesellschaft.

 

[gaunt]

Du bist dir keineswegs bewusst, was Kapitlaismus eigentlich bedeutet...

Na ein Glück haben wir ja dich, den letzten Weisen der uns unwissenden die Welt erklärt

 

[Mustis]

Na ein Glück haben wir ja dich, den letzten Weisen der uns unwissenden die Welt erklärt

Das ist offensichtlich, wenn man ökologische Standards am Kapitalismus festmacht...

 

[TnTDynamite]

Es stimmt dass gewisse Probleme/Effekte nicht im Kapitalismus direkt liegen. Mit einer funktionierenden Sozialdemokratie, die mehr im Sinne der Mehrheit regieren würde, wäre "unser" Kapitalismus auch OK. Es sind jeweils negative Auswüchse durch menschliche Schwäche in den Führungseliten, die Systeme ad absurdum führen.
Der DDR-Sozialismus hätte auch besser und länger funktionieren können. Weniger Korruption hätte schon mal geholfen. Dann gab es die Verlockungen des Kapitalismus nebenan und man hat die eigene Bevölkerung durch Überwachung und Repressalien zu ihrem "Glück" zwingen wollen. Dieser Verlauf ist aber auch nicht dem System "Sozialismus/Kommunismus" zuzuschreiben, sondern muss ebenso im Kontext gesehen werden.

Alle Systeme sind unterschiedlich stark anfällig für bestimmte Probleme. Beim Kapitalismus ist es einfach gefährlich, dass einzelne umso einfacher zu Reichtum kommen, je mehr sie andere ausquetschen. Und dass umso reicher und mächtiger einzelne werden, deren Einfluss auf das Weltgeschehen umso größer wird.
Macht korrumpiert. Auch das ist kein Kapitalismus-exklusives Problem.
Dadurch dass im Kapitalismus immer größere Konzerne entstehen, ist der Einfluss dieser, auf Politik und Gesellschaft leider immer größer und deren Interessen werden zwangsweise für die Politik vordergründiger, als die Interessen der breiten Bevölkerung.

Die Instrumente unser System gerecht und funktionierend zu betreiben sind alle da. Kartellämter, Sozialabgaben/Umverteilung zugunsten der wirtschaftlich schwächeren, Gewaltenteilung...und und und.
Leider kippt die Verwendung dieser immer weiter zugunsten der Großkonzerne. Wenn ich von "den Reichen" die an irgendwas Schuld sind spreche, meine ich selten den Inhaber eines Betriebes < 1 Milliarde Umsatz.
Das Problem sind großen Interessengruppen/Konzerne. Die mit genug Einfluss, damit Sie in Deutschland und Europa Gesetzesentwürfe vorlegen, die dann fast 1:1 als Gesetz so umgesetzt werden. Ich denke da an Pharma-Riesen, Autobauer, Lebensmittelgiganten (Nestlé), die Telekom, usw.
Wer Zweifel hat, dass es eine ungesund intensive Lobby-Kultur in (nicht nur) unserer Regierung gibt, sollte die Tätigkeiten von Abgeordnetenwatch verfolgen. Und wie unerwünscht diese Organisation dort ist, vor allem von der CDU.
Auch hier möchte ich betonen dass ich Lobbyarbeit an sich nicht für "böse" halte. Sie hat ihre Berechtigung. Aber auch ihre Gefahren. Und diese schaden unserer Gesellschaft momentan erheblich.

 

[Lübke]

Es sind jeweils negative Auswüchse durch menschliche Schwäche in den Führungseliten, die Systeme ad absurdum führen.

das stimmt schon, aber das lässt sich nicht ändern. du kannst die menschheit nicht gleichschalten (auch das wurde schon versucht), und darum werden diese probleme nie gelöst werden.
ich finde es sehr schade, dass walter ulbricht abgesägt und durch den möchtegerndiktator und pseudokommunisten honecker ersetzt wurde. ulbricht und brand haben gegen ende einen guten kurs der annäherung eingeschlagen, der vielversprechend war und beide systeme gleichberechtigt und ergebnisoffen berücksichtig hat. das ergebnis dieses kurses hätte ich zu gerne gesehen.

 

[Godde]

@Mustis,

Diese ökologischen Standards gelten aber nur so lange, wie man den Profit oder das Wachstum nicht behindert. Sind dieses Standard einschneidend, wird man sehen, wie lange sie noch Bestand haben oder erst gar nicht durchgesetzt werden.

 

[gaunt]

ob das leben als naturvolk wirklich das bessere ist

Wie so oft vermutlich Ansichtssache. Du hast keinen Fernseher und stirbst statistisch früher und Urlaub am anderen Ende der Welt kannst du auch nicht machen. Fragt man die Leute aber (zumindest solange sie nicht Zivilisationsinfiziert sind) ob sie Glücklich sind, so sind sie in der Eigenwahrnehmung zumindest nicht unglücklicher als die Menschen in der Zivilisation.

Abgesehen davon hab ich auch keinen Bock in der Steinzeit oder als Naturvolk zu leben. Das meine ich auch mit anderen Farben zwischen schwarz und weiß. Ich nenne sowas eher als ein Beispiel von dem man lernen kann, was aber ganz sicher nicht heißt das man unreflektiert alles zu 100% genauso machen muss. Von den San könnte man lernen, dass Grenzen nicht zwingend notwendig sind. Von den Ökos hierzulande kann man lernen wie man lokal, mit wenig Aufwand und minimalen Auswirkungen auf die Umwelt Landwirtschaft betreibt oder man lernt von ihnen wie man sich Saisonal ernährt. Geld und Kapitalismus sind per se auch nicht zwingend schlecht, nur in der ungezügelten Form wie er sich seit Mitte der 90er immer schneller entwickelt geht das zu weit. Geld als universelles Tauschgut ist schon OK, aber bis dato konnte mir niemand erklären wofür die Realwirtschaft oder der Privatbürger die Hochfinanz braucht. Auch Globalisierung ist an sich nicht schlimm, sofern sie primär dem intellektuellen, sozialen und kulturellen Austausch dient. Nutzt man die Globalisierung jedoch nur um auf kosten vieler wenige reich zu machen, dann kann ich drauf verzichten.

Bis auf wenige hat wohl kaum einer ein Interesse daran eine Höhle zu beziehen. Das dürfte wohl offensichtlich (auch wenn Mustis jetzt ne Quelle dafür fordert ) sein. Aber man könnte alte Verhaltensweisen des Menschen mal neu interpretieren.
Ein Beispiel: Die San kennen keine Grenzen und keinen Landbesitz. Aus organisatorischen Gründen fiele es uns heute aber schwer auf sie zu verzichten. Man erhält Grenzen also auf dem Papier und erledigt lokal was lokal gemacht werden kann, legt aber eine übergeordnete Organisation fest, welche z.B. Länderübergreifende Themen wie Infrastruktur übernimmt. Die EU ist so ein Ansatz, nur leidet sie gerade zum einen an ihrer mangelhaften Umsetzung, dem Egoismus der Mitglieder und den Attacken von außen. Aber ich finde es geil, dass ich mich einfach ins Auto setzen und Länder besuchen kann, mit denen wir bis vor kurzem nahezu ununterbrochen Kriege geführt haben. Ich denke jedem von uns fallen hunderte Gründe ein über die EU zu schimpfen. Aber die Grundidee der EU ging schon in die richtige Richtung.

 

[DekWizArt]

Der Kapitalismus kann so nicht ewig weiter gehen, dieses immer höher, immer weiter, immer schneller Prinzip kann dauerhaft nicht funktionieren und das weiß man eigentlich auch.
Irgendwann knallt es und dann werden wieder Sündenböcke gesucht und das werden wieder nicht die "da oben" sein, sondern das Volk.
Siehe dieser ganze Schwachsinn mit der Bankenrettung, die Banker zocken ohne Risiko, denn das Risiko trägt der Bürger mit seinen Steuern. Und die Schuld bekommen dann unter anderem die Griechen.
Dann wird groß und lange getönt was man mit den faulen Griechen machen kann, es gibt Rettungsschirme und noch mehr Rettungsschirme, die Griechen sehen davon allerdings wenig und letztendlich bekommen es die Banken. Das waren am Anfang diejenigen die sich wieder einmal verzockt haben. Das waren nicht die Griechen oder die Bürger in Deutschland, nein das waren die Banken, aber die dürfen ja bloß nicht pleite gehen.. warum eigentlich nicht?

 

[Lübke]

Der Kapitalismus kann so nicht ewig weiter gehen, dieses immer höher, immer weiter, immer schneller Prinzip kann dauerhaft nicht funktionieren und das weiß man eigentlich auch.

könnte es schon. bisher ist nur die erde wirtschaftlich erschlossen... wenn wir den sprung zu den nächsten planeten mit all ihren resourcen bewältigen würden, würde der zu verteilende kuchen explosionsartig wachsen und es wäre viel mehr für alle zu verteilen. wobei natürlich sich diejenigen am neuen kuchen bedienen, die über die mittel verfügen diesen zu erschließen. aber dieses mal müssen zumindest keine naturvölker für die resourcen weichen...

 

[Mustis]

Kapitalismus bedeutet zunächst mal einfach nur Privatbesitz (auch von Produktionsgütern) und eine durch den Markt gesteuerte Produktion und Konsum. Immer schneller weiter, etc. ist nicht ein zwingender Inhalt des Kapitalismus. Wozu postet man eigentlich Artikel dazu, wenn es eh keiner liest? Meint ihr allen ernstes, dort steht aus Spass "für manchen das Herzstück"? Das bedeutet, dass manche es dazu machen, nicht das es das zwingend ist. Akkumulation und Gewinnstreben sind hier nachrangig genannt und das aus gutem Grund. Den sie sind zwar oft Bestandteil, müssen aber weder Haupttriebfeder sein noch überhaupt zwingend auftreten. Nach etwas streben heißt nicht zwingend, dass das Ziel erreicht werden muss.

Schon Marx beging in meinen Augen den Kardinalfehler, die negative Auslegung seiner Zeit (Raubtierkapitalismus) als dem Kapitalismus inhärent zu sehen und entsprechend dagegen zu wettern. Dabei ist der Kapitalismus problemlos mit einer okölogisch sozialen Auslegung kompatibel, sie ist allerdings wie vieles was auf Nachhaltigkeit ausgelegt ist, langatmiger.

 

[Godde]

@Mustis,

Jetzt wächst du mit deiner Kritik an Marx über dich hinaus. Meine Güte, wie einfach muss die Welt doch für dich sein.
Alles was er beschreibt hat heute, selbst in einer sozialeren Marktwirtschaft noch Bestand. Gerade heute sollte man ihn zitieren und lehren, aber nein, da kommt m an lieber mit 2 Sätzen Kritik am Raubtierkapitalismus, den ja Marx meinte, nein der meinte den nicht, der Kapitalismus ist wie er ist. Das heisst, die Grundvorraussetzung sind immer die unten genanten, Privateigentum an Produktionsmitteln, der Mehrwert und das Profitstreben und deren Folgen.

 

[gaunt]

... wenn wir den sprung zu den nächsten planeten mit all ihren resourcen bewältigen würden... ...aber dieses mal müssen zumindest keine naturvölker für die resourcen weichen...

Aber nein, das geht doch nicht. Wir müssen ihnen doch die Segnungen der Zivilisation bringen;-)
Vielleicht finden wir je wenigstens ein paar Außerirdische denen wir die Schuld geben können... für was auch immer dann gerade schief läuft

Kapitalismus bedeutet zunächst mal einfach nur Privatbesitz...

Kennst du den unterschied zwischen einer Definition die in einem Buch (oder meinetwegen auf Wikipedia) steht und der Realität? Nur so zur Info, dass muss nicht zwingend das selbe sein.

 

[Mustis]

@Godde

Sorry aber igno.
Du wirfst einem vor einseitig etwas zu betrachten und es sich einfach zu machen. Und selbst? Marx wird völlig unreflektiert von dir als einzige Wahrheit gesehen, die man lehren müsse, die heute noch eher zu trifft als damals etc. Ich mache es mir hier einfach, weil z.B. deiner Seite nicht anderes kommt als simple Vereinfachungen und allgemeingültige Ansichtsweisen. Warum sollte ich darauf detailliert eingehen bzw. wie? Auf eindimensionale Totschlagargumente kann man nicht vielschichtig reflektiert antworten...

Dabei lässt du auch außen vor, dass die marxistische Idee immer wieder grandios gescheitert ist und nie zur Befreiung des Volkes sondern zu deren Knechtschaft und Gleichschaltung geführt hat. Von wirtschaftlicher Seite aus ganz zu schweigen. JEde versuchte Planwirtschaft ist im Chaos versunken. Ebenso sämtliche Versuche, Produktionsmittel ausschließlich in Staatshand zu belassen.

@gaunt
Die Realität sieht für die kommunistische, marxistische oder planwirtschaftliche Idee aber noch viel düsterer aus und dein Vorwurf gilt dafür genauso wenn nicht sogar deutlich mehr für diese Modelle. Aber das ist genau der Punkt den du nicht verstehst. Du dichtest ja dem Kapitalismus genau deshalb eben Dinge an, die mit diesem System überhaupt nichts zu tun haben. Planwirtschaft kann genauso umweltschädlich oder umweltfreundlich sein. Dieser Punkt ist diesen Systemen nicht inhärent und ist EINZIG der Auslegung durch den Menschen unterworfen. Kapitalismus oder Kommunismus definiert Dinge wie wer was besitzt oder wie Konsum oder Produktion gesteuert wird. Dinge wie Umweltstandards werden durch solche Systeme weder definiert noch vorgegeben.

 

[gaunt]

Ich bin immer wieder erstaunt für wie doof du deine Mitmenschen halten musst?!?

Das andere Systeme in der Vergangenheit nicht erfüllten was Definitionen und Gelehrte versprachen dürfte wohl selbst der letzte Höhlenmensch mitbekommen haben. Wäre es, nur mal rein Hypothetisch, nicht evtl möglich, dass ein Unterschied (von vielen) zwischen Kommunismus und Kapitalismus darin bestehen könnte, dass der Kommunismus seinen pervertierungspeak schon hinter sich hat während er uns im Kapitalismus noch bevor steht? Wobei wir natürlich auch schon einige Peaks hatten...
Oder aber wäre es möglich, dass wir die Pervertierung des Kapitalismus gar nicht recht mitbekommen, da wir (zumindest die meisten von uns) die Profiteure sind und eben andere die Leidtragenden?

 

[Mustis]

Die Pervertierung des Kapitalismus haben wir längst hinter uns mit der Weltwirtschaftskrise die ein unverzichtbarer Faktor für den 2. Weltkrieg war. Ob und inwiefern ein noch schlimmerer PEak ansteht ist für dich genauso wenig absehbar wie ob es für Ideen wie den Kommunismus nie einen größeren Pervertierung als unter Stalin gibt. Wie heißt es im Gerichtssaal so schön? Einspruch Herr Richter! Es handelt sich hier um reine Mutmaßungen des Klägers.