Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[DerOlf]

So ein Unsinn. Ein C-Level Manager hat eine hohe Verantwortung, da er den Erfolg bzw. Misserfolg eines Unternehmens mit seinen Entscheidungen direkt mitzuverantworten hat. Das trifft auf den durchschnittlichen Angestellten eben nicht zu.

Wenn ich das lese, möchte ich glatt fragen, ob du auch daran glaubst, dass Unternehmen andere "Bedürfnisse" bedienen, als die Profitgier?

Der Manager hat die Verantwortung (offiziell), aber tatsächlich sorgt ein System aus Delegationen dafür, dass viele diese Verantwortung eben nur dann tragen müssen, wenn dem Unternehmen daraus ein Gewinn erwachsen ist (wenigstens kurzfristig) ... ansonsten waren es die, an die diese Verantwortung delegiert wurde, einige derer, können einfach weiterdelegieren ... und den letzten beißen halt die Hunde (weil er nicht delegieren darf oder kann).

Trotz allem ist der Manager selbstverständlich nicht persönlich für den Misserfolg eines Unternehmens haftbar.

DAS ist ein sehr Interessanter Ansatz ... Da ist ja gerade das Problem. Für den Manager ist der Misserfolg weitestgehend Konsequenzlos (ist ja nicht perönlich haftbar), der AN ist genausowenig persönlich für den Misserfolg verantwortlich ... und trotzdem hat dieser tiefrgreifende Konsequenzen.

Der Manager ist also verantwortlich für den Erfolg des Unternehmens (denn er hat die zielführenden Entscheidungen mindestens mitgetragen und geholfen, sie umzusetzen), für den Misserfolg soll er aber dann NICHT verantwortlich gemacht werden können (obwohl er ja auch die Fehlentscheidungen mitgetragen hat, oder einfach nicht die EIER hatte, seinen Vogesetzten darzulegen, was die da grade für einen Murks beschlossen haben).
Am Ende ist der Misserfolg für die Arbeitslosigkeit einer Belegschaft verantwortlich, die lediglich eine Fehlentscheidung in die Tat umgesetzt hat ... der Fehlentscheider hingegen ist dafür nicht haftbar zu machen.
Das wäre nur dann "gerecht" wenn man an der Konzernspitze von der Konzernführung auch nicht mehr versteht, als an der Basis.

Das hat rein garnichts mit "Klassenjustiz" zu tun. Aber gut, wenn jemand mit solch wirren Ideen kommt, dann weiss man wenigstens, wessen Geistes Kinde derjenige ist.

Wie würdest du es denn nennen, wenn der Manager (neben der eventuellen Straf- oder Zivilrechtlichen Belangung) zu seiner Entlassung noch eine dicke Abfindung kassiert, während der Arbeitnehmer einfach fristlos gekündigt wird (und gerade DURCH den Prozessausgang, der seine fristlose Kündigung legitimiert - wie beim Manager ja eigentlich auch - KEIN Anrecht auf eine Abfindung hat)?
Bitte mal eine rationale Erklärung für diese Praxis.

"Mir würde das auch gefallen" kann ich zwar verstehen, sehe es aber nicht als rationale Erklärung, denn Gefallen ist eine Emotion ... und die ist NIE rational (auch wenn man die Gier nach Geld in diesem Fall und unter der Vorraussetzung einer um Geld kreisenden Gesellschaftsordnung durchaus als "vernünftig" betrachten kann).
Mit Rational meine ich hier eine logische Herleitung aus den gesetzlichen Gegebenheiten. Kann halt nicht nachfgewiesen werden ist kein Beweis dafür, dass betreffender Manager "unschuldig" ist ... im schlimmsten Fall bedeutet das lediglich, dass er es verstanden hat, die Lücken in den gesetzlichen Möglichkeiten auszunutzen (was für ordentlich krminelle Energie spricht).

Ist es Gerechtigkeit, wenn ein Mann wegen Mordes verurteilt wird, sein gleichberechtigter Partner aber durch seinen Nobel-Anwalt nur wegen "fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge"?
Das kann man mMn schon "Klassenjustiz" nennen.
Da können wir auch gleich ein System etablieren, in dem man sich für ca. 500k aus JEDER Klage direkt freikaufen kann, das würde auch die Gerichte entlasten, weil dann nichtmehr ewig lange und teure Prozesse laufen müssen, nur damit ein Manager seine Strafe dann als "Hausarrest" abbummelt.

Wenn ein Manager Scheiße gebaut hat (muss natürlich nachweisbar sein) dann hat der genauso ab nächsten Montag beim Jobcenter zu stehen, wie sein kleiner Angestellter.
Die Abfindung gibt es bei Managern wohl für den vorzeitig beendeten Vertrag ... aber wenn zumindest intern beweisbar ist, dass genau dieser Manager direkt für Probleme verantrwortlich zu machen IST, dann liegt hier schon ein Vertragsbruch vor, der mMn in der sofortigen und abfindungsfreien Auflösung des Vertrages münden MUSS.
Und nicht wie üblich in einem 10Mio.-Euro-Klaps auf die Wange.

Hältst du es auch für "gerecht" wenn Profite privatisiert werden, während Risiken und Verluste zu großen Teilen der Gesellschaft angelastet werden?
Geht ein Betrieb Pleite, sitzt die Belegschaft halt auf der Strasse (normal), meist sind es sogar die Gehälter der ganz normalen Belegschaft, mit denen die Firmenbilanz aufgebssert wird (Kündigungen, Lohnkürzungen, Zeitarbeit) aber oft genug werden "Umsatzrekorde" eben gerade NICHT per Lohnerhöhungen an die Belegschaft weitergegeben ... die landen komplett "woanders" (Reinvestition ist da noch die harmloseste Variante).

Aber alles Schimpfen hilft nicht, denn der König haut ja ab, wenn man ihn nicht einfach machen lässt ... und dann sitzt eben auch der Pisspage auf der Strasse

Um eine Klassenjustiz zu sehen, muss man nur unser bestehendes System betrachten ... es läuft halt so ... und das ist auch seit langem so gewollt ... nicht nur von der Wirtschaft.
Wer träumt nicht davon, gegen eine wasserdichte Anklage zunächst mit einem Trommelfeuer aus sinnlosen Gegenklagen zu antworten, wie das Trump seit Jahren praktitziert?
Ungerecht kann man das nur nennen, weil nicht jeder mal eben ein paar Millionen in aussichtslosen Klagen versenken kann, nur damit der Gegenseite das Geld für ihr Hauptanliegen ausgeht.

Man will zwar vor dem Gesetz alle gleichstellen, aber das kann man eben in dem Moment als "Klassenjustiz" verstehen, wo Unternehmen und ihren Vorständen aus "Staatsräson" Sonderrechte eingeräumt werden, die man ihnen dann aus den gleichen Gründen bei Missbrauch nicht wieder abnehmen will.

Man spricht von "Wirtschaftsflüchtlingen" immer nur im Bezug auf Immigranten ... aber was ist es anderes als eine "Flucht aus rein wirtschaftlichen Überlegungen", wenn Reiche ihren Wohnsitz nach Monaco verlegen (weniger Steuern -> mehr Geld -> besseres Leben) ... oder wenn Banken ihren Hauptsitz nach Irland verlagern, weil die EU-Auflagen dort "profitabler" umgesetzt wurden, als in DE?
Der Tunesier macht nichts anderes, wenn er nach DE kommt, um hier für einen etwas besseren Lohn zu arbeiten, als in Tunesien.
Genaugenommen verliert der Staat durch die erste Gruppe (abwandernde Reiche, Banken, Unternehmen) sogar weitaus mehr Geld, als durch zugewanderte "Sozialschmarotzer". Das ist ja mMn auch die einzige plausible Begründung für die Agenda 2010 gewesen ... sozial ist der Wirtschaft auf dauer zu teuer, also schaffen wir das Schrittweise ab, damit die Wirtschaft nicht abhauen MUSS.
Die Opfer dieser Reform haben diese Möglichkeit ja einfach nicht ... danach noch weniger als davor.

 

[MasterXTC]

@SheepShaver
na, ich stehe dazu Links zu sein. Warum sollte ich mich dafür auch schämen ? Wessen Geistes Kind du bist, um in deinem Terminus zu bleiben, sieht man ja das du die "Philosophin" des absoluten Egoismus Ayn Rand in deinem Profil zitierst. Ayn Rand, die zu Lebzeiten den Egoismus verherrlicht, ja zur Lebensaufgabe verklärt hat, und jede sozialstaatlichkeit vehement verabscheut und Hilfebedürftige als "Parasiten" verunglimpft hat. Was sagt es eigentlich eigentlich über den Charakter einer solchen Person aus das sie sich nicht zu schade war, als sie selbst an Krebs erkrankte, unter falschen Namen beim staatlichen MediCare Programm der USA anzumelden ? Aber klar, nur konsequent wirst du jetzt eventuell anführen. Schließlich war es schon immer die Philosophie der Jünger dieser Frau Gewinne einzustreichen, aber Verluste zu vergesellschaften. Bei der Frage der Haftung von Managern sieht man das auch nur zu gut.

 

[wiztm]

So ein Unsinn. Ein C-Level Manager hat eine hohe Verantwortung, da er den Erfolg bzw. Misserfolg eines Unternehmens mit seinen Entscheidungen direkt mitzuverantworten hat. Das trifft auf den durchschnittlichen Angestellten eben nicht zu.
Trotz allem ist der Manager selbstverständlich nicht persönlich für den Misserfolg eines Unternehmens haftbar.

Moment ist er den jetzt für den Erfolg bzw Misserfolg verantwortlich oder nicht?
Das versteh ich gerade nicht. Wenn es Erfolg war hat er es mitzuverantworten, war es aber ein Misserfolg dann nicht?
Also mir knallt es gerade den Logiksektor weg. Entweder ist er für Erfolg verantwortlich, oder nicht.
Ist er also für Misserfolge nicht verantwortlich dann kann er auch nicht für Erfolge verantwortlich sein und wir sollten vielleicht wirklich mal zu der Frage zurückkehren welche die Höhe der Bezüge betrifft.

Aber was soll's. Es kann ja jeder einen bequemen Vertrag aushandeln (also sofern man in der Position ist irgendetwas fordern zu können...)
Von mir aus auch gerne Millionenbezüge. Sei's drum.

Aber warum ist es eigentlich so schwer dem Manager nachzuweisen das er komplett versagt hat und der Firma geschadet hat?
Jede Firma kleistert sich die Wände voll mit den diversesten Zertifizierungen. 9001, 27001 ... 4711...
Regelmässig gibt es zu diesen Themenbereichen Schulungen/Unterweisungen. Wie kommt es das die dazu gehörigen Dokumente nie irgendwie verwertbar sind was die Verantwortung angeht? Als 'kleiner' Angestellter lernt man da doch recht fix das 'Ungereimtheiten' dokumentiert und weitergemeldet gehören, will man dafür nicht selber gerade stehen. Aber später dann, wenn es gegen die Wand gefahren ist, gibt es keine Verantwortung im Management? Das ist ja der Punkt an dem die VW Affäre komplett unglaubwürdig geworden war. Irgendwelche Ingenieure waren dann erstmal Schuld, am Ende der Kette. Ja ne ist klar. Weil die ja auch komplett ohne Dokumententrail von Wolfsburg bis Pacheco mal eben Dinge ändern könnten. In der Autoproduktion! Wo nicht mal eine Schraube geändert werden kann ohne Semi-Aufsichtsratsitzung.

 

[DerOlf]

... und wir sollten vielleicht wirklich mal zu der Frage zurückkehren welche die Höhe der Bezüge betrifft.

Da wittere ich Chancen für die Erweiterung des Niedriglohnsektors.
Ich denke, es wird der Standortattraktivität Deutschlands nicht abträglich sein, wenn hier Manager nur knapp 50% dessen verdienen, was in China gezahlt wird ... denn auch Managergehälter schmälern letztlich den Profit, wenn sie "hoch" sind.
Am Ende sind auch Manager "nur" Angestellte, und bei denen kann man sparen, sparen, sparen, sparen, sparen ... und seinen Aktionären dadurch rischtisch geile Renditen auszahlen.
Da könnte BILD auch mal titeln: "endlich wird am richtigen Ende gespart"

Und wenn wir schon dabei sind, können wir auch gleich unsere Politiker auf "Diät" setzen.

 

[MasterXTC]

@DerOlf
na na na, jetzt werden wir hier doch nicht das üblichePolitiker Bashing von wegen die Diäten sind zu hoch beginnen. Das ist doch nicht wirklich dein Stil. Auf diese Oberfächlichkeit wirst du dich jetzt nicht herablassen.

Im Gegenteil, die können von mir aus viel mehr verdienen wenn sie endlich ihren Job machen würden und die Interessen der übergroßen Mehrheit der Menschen, nämlich der abhängig Beschäftigten vertreten würden. Und vor allem, wie alle anderen auch, in eine gemeinsame Sozialversicherung, ohne Privilegien und Sonderversorgung einzahlen und versichert sind ! Die sollen gutes Geld für ihre Arbeit bekommen, von mir aus auch noch mit einem Übergangsgeld wenn Sie ausscheiden aus der Politik, und dann ist aber auch Schluss mit weiteren Zuwendungen.

Ein Politiker der seine Arbeit gut macht und auch ernst nimmt hat ein durchaus anspruchsvolles und großes Arbeitspensum. Der Verlusst an Privatleben ist dabei auch nicht zu verachten. Ich habe da eigentlich eine hohe Meinung von der Arbeit eines guten Politikers, und die gibt es auch durchaus jetzt schon vereinzelt. Selbst bei den Konservativen unterstelle ich nicht per se schlechte Absichten. Da gibt es einige die ihren Job ernst nehmen. Aber jeder natürlich aus deren Sicht der Dinge. Ist ja auch legitim.

Mich würde da mal interessieren wie das in anderen Ländern, z.B. in den USA läuft. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen das Obama, nur weil er mal acht Jahre Präsident war, lebenslang Alimentiert wird wie es hier in Deutschland ist. Könnte mir vorstellen dass das da viel pragmatischer gehandhabt wird. Gutes Geld für die Dauer der Tätigkeit und dann ist Schluss. Das weiß ich jetzt aber auch nicht genau.

 

[AmyDinosaur]

Im Gegenteil, die können von mir aus viel mehr verdienen wenn sie endlich ihren Job machen würden und die Interessen der übergroßen Mehrheit der Menschen, nämlich der abhängig Beschäftigten vertreten würden. ...Die sollen gutes Geld für ihre Arbeit bekommen, von mir aus auch noch mit einem Übergangsgeld wenn Sie ausscheiden aus der Politik, und dann ist aber auch Schluss mit weiteren Zuwendungen.

Ein Politiker der seine Arbeit gut macht und auch ernst nimmt hat ein durchaus anspruchsvolles und großes Arbeitspensum. Der Verlusst an Privatleben ist dabei auch nicht zu verachten. Ich habe da eigentlich eine hohe Meinung von der Arbeit eines guten Politikers, und die gibt es auch durchaus jetzt schon vereinzelt.
...
in den USA läuft. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen das Obama, nur weil er mal acht Jahre Präsident war, lebenslang Alimentiert wird wie es hier in Deutschland ist. Könnte mir vorstellen dass das da viel pragmatischer gehandhabt wird. Gutes Geld für die Dauer der Tätigkeit und dann ist Schluss. Das weiß ich jetzt aber auch nicht genau.

Ehrlich? Wer hat nicht ein "anspruchsvolles und großes Arbeitspensum, große Verantwortung und verliert viel vom Privatleben an die Arbeitswelt" in der heutigen Zeit?
Ein "Politiker" kann in meinen Augen nicht "härter" arbeiten als ein Schreiner auf der Baustelle oder eine Kellnerin in der Bar - im Prinzip verständlich? Arbeit ist etwas wert - es dürfte in dass unmögliche gehen jeden fair zu bezahlen, dennoch sollte es von "unten bis oben" keine zu großen Differenzen geben. Womit verdient ein Politiker es nun so viel mehr zu verdienen als jemand welcher gleiche Zeit aufwendet, ebenso große Personalverantwortung hat? (Wobei unsere Politiker heute ihre Personalverantwortung nicht wirklich wahrnehmen finde ich...)

Klingt irgendwie "links" oder "kommunistisch" - aber Fair wird hier und auch anderso selten bezahlt... sehe da auch keinen Grund weshalb ein "Arbeiter" im Bundestag mehr verdienen sollte denn ein "Arbeiter" in einer beliebigen Firma.

Also zu Obama, ich habe etwas um die 200.000 Dollar pro Jahr gefunden, muss aber sagen dass ich hier dem Zwischennetz nicht traue und gern einen Amerikaner hätte welcher es mit Sicherheit sagt - denn scheinbar unterscheidet sich diese "Pensionszahlung" bei jedem President.

 

[wiztm]

Nunja, in der Regel hat ein Politiker einen längeren Arbeitstag als die gewöhnliche Kellnerin oder der Schreiner. 12 Stunden dürften da eher die Regel als Ausnahme sein. An spannenden Tagen schon mal 16. Als Bundesminister oder ähnliches hat dein Tag auch manchmal noch mehr Stunden. Das ist schon ziemlich krass. Sollte man nicht unterschätzen. Auch wenn man oft das Gefühl hat dabei kommt nichts rum.
Die meiste Zeit besteht halt irgendwie auch aus Netzwerken.

Der Präsident bekommt AFAIK mittlerweile um die 200k im Jahr. Das war halt nicht immer so.
Außerdem noch ein Büro, Mittel für Assistenten und lebenslang den Secret Service an die Seite.

 

[SheepShaver]

Nochmal für die langsameren unter uns:
Verantwortlich != Haftbar

Bezüglich der Managergehälter: Der Staat hat sich da rauszuhalten, das ist eine Angelegenheit zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer und ergibt sich aus den Verhandlungen der beiden Parteien.
Diese Symboldebatte über Managergehälter hat nichts mit vernünftiger Wirtschaftspolitik zu tun.

 

[AmyDinosaur]

@wiztm
Dann fragen wir mal die LKW-Fahrer welche auch mal noch länger durch die Welt gehetzt werden, mir bekannte Handwerker (Trockenbau und KfZ/NfZ Technik) für welche zwar 8h "Vertragsinhalt" sind - jedoch 12h++ in der Realität gilt. Zu viel zutun für zu wenig Fachkräfte und Nachwuchs gibt es kaum bis keinen. Zufügend die vielen Selbstständigen welche gar nicht aus der Arbeit herauskommen. Mir selbst fallen hier auch div. IT-Admins ein ... von allen Berufen mit Nacht/Wochenende/Feiertags-Arbeit mal ganz abgesehen.

Und ja, dabei sollte man immer sehen was in "n Stunden" produziert wird - wenn ich hier sehe was "dabei rum kommt", wie du sagst. "Netzwerken" als Tätigkeit würde ich gar nicht mal zählen.. fühle mich selbst teilweise seltsam wie angenehm es in einem Büro ist, besonders in guter Position und wie die "armen Teufel" da draussen arbeiten müssen - für wenig Geld.

Zum Präsident, ich meine die Vorgänger haben mehr, bis dass vierfache bekommen.

@SheepSaver
Meine Meinung - ich sehe gar nicht wieso der Staat dass "Recht" haben sollte sich da überhaupt einzumischen? Es sind Angestellte wie "wir" alle auch. Ich halte die Politik-Debatte darüber für Bauernfängerei um an Wählerstimmen zu kommen.

 

[DerOlf]

@MasterXTC:
Was soll ich tun, ich sprach von "Diät" nicht von "Diäten". Zu letzterer Debatte kann ich nur sagen, das ich es eigentlich ein unding finde, wenn der Bundestag Rentenkürzungen beschließt (einstimmig) und wenig später (genauso einstimmig) die eigenen Bezüge um 5% steigert.
Welcher AN darf sein Gehalt denn bitte selbst festlegen?

Ich habe auch nicht behauptet, dass Manager allgemein "schlecht" bezahlt werden sollten, sondern nur, dass die Gehälter in vielen Bereichen völlig unverhältnismäßig hoch sind.
Aber es ist schon echt hart, wenn man regelmäßig in Klausur muss, und dann bei schwerem Essen und schwerem Wein verheizt wird.
Da sind ein paar Millionen Schmerzensgeld schon OK.

Nochmal für die langsameren unter uns:
Verantwortlich != Haftbar

Hier ein Gegenbeweis:
http://www.aufkleber.org/product_in...rn-haften-fuer-ihre-Kinder-als-Aufkleber.html
Eltern sind für ihre Kinder Verantwortlich UND Haftbar. Also ist deine Pauschalaussage schlchtweg falsch.

In welchem Arbeitsvertrag steht denn drin, "Für die Fehler des Managements haftet die niedere Belegschaft"?

Und in Punkto Verantwortung: JEDER Grundschul-Hilfslehrer trägt mehr Verantwortung, bekommt aber oft nichtmal 25% eines gängigen Managergehaltes.
Die Begründung ist nicht die "Mehrleistung" des Managers, sondern liegt allein darin, dass der die Arbeit anderer "verwertet" (oder entwertet ... je nach bedarf).
Seit meinen ersten Kontakten mit Managern und Unternehmensberatern bin ich mir sehr sicher, bis auf die Arschkriecherei (aka Stake- bzw. Shareholder-Management) kann das JEDER.
Den meisten "Leistungsträgern" dieser Kategorie gebe ich in einer deutschen Grundschule maximal 2 Stunden ... und danach sind die reif für die Klapse.

 

[Mustis]

Dieses Schild hat rechtlich keinerlei wirkliche Bewandtnis das weißt du aber oder? Die Eltern haften durchaus nicht für Ihre Kinder wenn die Kinder auf der Baustelle sind sondern der Baustellenbetreiber. Einzig er ist für dich Sicherung der Baustelle verantwortlich und haftbar. Die Eltern würden nur haften, wenn sie grob fahrlässig handeln, so nach dem Motto die Kinder sagen es ihnen und bekommen zur Antwort, dass es okay sei.

https://www.arag.de/service/infos-und-news/rechtstipps-und-gerichtsurteile/sonstige/4335/

Grundsätzlich haftet in DE nämlich niemand für die Taten anderer, auch nicht des eigenen Kindes. Gehaftet wird nur bei Eigenverschuldung, in diesem Fall die Verletzung der Aufsichtspflicht, welche nachgewiesen werden muss und zwar von Ankläger, nicht von den Eltern.

 

[_killy_]

Seit meinen ersten Kontakten mit Managern und Unternehmensberatern bin ich mir sehr sicher, bis auf die Arschkriecherei (aka Stake- bzw. Shareholder-Management) kann das JEDER.

Wenn es Jeder kann -> warum sitzt du noch zuhause rum und gehst nicht arbeiten??? Werde doch ein Manager und lass dich gut bezahlen!

Was für ein Stammtischniveau ...

 

[TnTDynamite]

Bezüglich der Managergehälter: Der Staat hat sich da rauszuhalten, das ist eine Angelegenheit zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer und ergibt sich aus den Verhandlungen der beiden Parteien.
Diese Symboldebatte über Managergehälter hat nichts mit vernünftiger Wirtschaftspolitik zu tun.

Wenn der Staat nicht das Recht hat sich in die Bildung der Manager-Gehälter einzumischen, hast du umgekehrt auch keinen Mindestlohn. Oder du hast auch kein Recht, ein Kartellamt die Zusammenschlüsse irgendwelcher Konzerne ablehnen zu lassen. Lässt du dem Markt seinen freien Lauf, sind wir in einige Jahrzehnten an dem Punkt, das alle relevanten Konzerne unter ein paar wenigen Dächern vereint sind, die reichsten 0,1 Prozent der Menschheit 99% des Vermögens besitzen, die Angestellten und Arbeitslosen auf einem Wohlstandsniveau deutlich unter dem aktuell gängigen, chinesischen darben und irgendwann hat man wieder einen wütenden Mob für den Zäunen der Paläste, der die Leute darin öffentlich vierteilen will. Der Staat muss ja nicht hingehen und sagen "ein CEO darf nicht mehr als X verdienen", sondern er kann hingehen und sagen "wenn der CEO mehr als dass 100-fache des durchschnittlichen Mitarbeiters verdient, verdoppelt sich der Spitzensteuersatz.
Klar, weit hergeholt, überzeichnet...aber denkt doch mal "der Staat hat kein Recht der freien Wirtschaft..." zu Ende. Mir fällt kein günstiges Szenario ein, wie die Erde in Ein-Zweihundert Jahren aussehen könnten, mit uneingeschränkt neo-liberalen Märkten.

Du wirst das alles anders sehen und bei den Managergehältern kann man wirklich geteilter Meinung sein, da gibt es kein richtig oder falsch. Aber im Grundsatz ist es die gleiche Frage wie die nach dem Kartellrecht, dem Mindestlohn usw.
Und da gibt es einfach an vielen Stellen gute Gründe, warum man nicht den Markt alles regeln lassen sollte. Ich sehe da in der Argumentation auch keinen großen Unterschied zu den vergleichbaren Themen, wenn es um die Manager-Gehälter geht. Das Killer-Argument der radikal neo-liberalen ist immer das gleiche: wenn nur wir das machen, gehen die Konzerne/Top-Manager ins Ausland. Auf dieser Basis lässt sich jegliche Sozialpolitik weg diskutieren, hin zum Darwinismus.
Ein paar Teilnehmer dieser Debatte hier, stehen ja zu ihrer "die Schwachen sollen leise sterben gehen"-Haltung. Wer das nicht tut, kann nicht in letzter Konsequenz Markt-radikal bleiben.

 

[DerOlf]

@Mustis:
Du brauchst mich darüber nicht zu belehren, ich weiß ziemlich genau, wie das laufen sollte.
Mir ging es (wiedermal) um eine mMn nicht zulässige Pauschalaussage.

@_killy_:
Ich gehe nicht arbeiten, (oder bekomme dafür halt kein Geld) weil ich bisher keinen (bezahlten) Job gefunden habe (wirklich KEINEN).
Leider bin ich nicht schwindelfrei, also fallen Dachdecker und Co schonmal weg. Für Autos habe ich kaum Interesse, keinen Führerschein und keine Ahnung von der Schrauberei .. also fällt der KFZ-Bereich auch weg.
As Mathelehrer habe ich bisher auch keine Anstellung gefunden, und bei Bewerbungen heißt es immer "ich sehe Sie jetzt nicht in Führungspositionen" ... daher konnte ich meine These bisher nicht unter Beweis stellen (ausser in Fortbildungen, die scheinbar eher als Makel betrachtet werden, wenn man sie nicht selbst finanziert hat ... oder eine Firma).
Vielleicht bin ich zu alt (ich würde bei gleicher Qualifikation auch einem jüngeren mit Führerschein den Vorzug geben), und habe eben auch keinerlei "einschlägige Berufspraxis" vorzuweisen (in der Ausbildung erbrachte Leistungen zählen ja in der Wirtschaft nicht).

Mir bleibt momentan kaum was anderes übrig, als weiter zu suchen, und nebenbei den privaten Unterricht auszuweiten, um irgendwann wenigstens den Jobcenter-Aufkeber auf der Stirn loszuwerden.

Vielleicht sollte ich Führungskräfte ausbilden ... ich weiß aus gut informierter Quelle , dass die schon bei den eher geringen Anforderungen einer Stehgreifrede gerne mal zusammenbrechen ... funfminütige Präsentationen vor Publikum werden bestenfalls "schlecht" bewältigt (auch wenn sie gut vorbereitet sind und viel geprobt wurden, kommt im ernstfall oft genug trotzdem nur Stotterei raus). Körpersprache? Egal, besser nicht hinsehen ...

Vorträge vor Publikum sind eine Herausforderung und von einem Fließbandarbeiter würde ich auch nicht erwarten, dass er das kann, aber von gut bezahlten Führungskräften (egal auf welchem Level) ist das mMn zu erwarten ... wie kann man ein BWL-Studium überhaupt abschließen, ohne das Referieren gelernt zu haben?

Mir ist tatsächlich vollkommen egal, ob ich vor einer zugesoffenen Horde Punks Musik mache, vor Studenten rede (gerne auch 45 Minuten und länger), oder vorm versammelten Vorstand eines Unternehmens über die Jahresbilanz rede.
Mir ist unbegreiflich, wie Menschen, zu deren Jobbeschrebung das gehört, es NICHT können ... wenn ich dann einen "Chef der Buchhaltung" erleben muss, der alleine nichtmal eine KLR bewältigt, dann frage ich mich schon, wofür der überhaupt diesen Posten innehat.

 

[Mustis]

Eltern sind für ihre Kinder Verantwortlich UND Haftbar.

Deine Aussage ist aber schlicht und ergreifend falsch. Eltern haften NIE für ihre Kinder. Eltern haften dafür, ihre Aufsichtspflicht ggf. verletzt zu haben. Offensichtlich hast du es eben nicht kapiert.

 

[DerOlf]

Soll ich für dich demnächst jede meiner Äusserungen haarklein erläutern. Natürlich sind Eltern nicht DIREKT für ihre Kinder haftbar, sondern eben nur "vermittelt" durch die Aufsichtspflicht ... deren Verletzung wird geahndet.

Und jetzt überleg dir das mal im Bereich Management ... wenn ein Manager Mist gebaut hat, dann hat er dabei ganz sicher auch gegen eine vertraglich festgelegte Pflicht verstoßen ... haften muss aber immer das ganze Unternehmen, und die ersten, die dieser Haftung zum Opfer fallen, sind eben NICHT die Manager, die es eventuell verbockt haben.
In dem Fall ist es eben eher "Kinder haften für ihre Eltern, wenn diese ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen sind".
Kurz: Ich bau Mist und DU zahlst dafür, weil ich dein Chef bin und dir eben lieber kündige, als auf Teile meiner Bezüge zu verzichten (was in der Unternehmenbilanz vielleicht die gleiche Wrkung hätte).

 

[OiOlli]

Wenn es Jeder kann -> warum sitzt du noch zuhause rum und gehst nicht arbeiten??? Werde doch ein Manager und lass dich gut bezahlen!

Was für ein Stammtischniveau ... 😱

Weil man dafür die richtigen Kontakte braucht und die richtige Uni. Zumindest für die höheren Posten. Schau dir den Werdegang der meisten hohen Tiere doch mal an. Wenn wir schon dabei sind. Je höher du bist, desto weniger entscheidest du wirklich alleine. Jeder Vorstand hat ein Heer von Beratern. Oder meint ihr eine Firmenverkleinerung passt einfach so. Der Vorstand sieht die Zahlen und sagt, da muss was gemacht werden? Wenn ja, dann hat er sein Geld erst recht nicht verdient, denn was gemacht werden muss, rechnen haufenweise Leute durch, Juristen prüfen die Arbeitsverträge, Abteilungsleiter prüfen wo sie Stellen streichen können, die Einkäufer verhandeln neu mit den Lieferanten......

 

[Lübke]

@DerOlf:

Soll ich für dich demnächst jede meiner Äusserungen haarklein erläutern. Natürlich sind Eltern nicht DIREKT für ihre Kinder haftbar, sondern eben nur "vermittelt" durch die Aufsichtspflicht ... deren Verletzung wird geahndet.

ich glaube du verrennst dich da etwas. tatsächlich wird die aufsichtspflichtverletztung und deren folgen geahndet, nicht das verhalten des kindes. nur wenn die eltern zum schadenzeitpunkt aufsichtspflichtig waren, betrifft das die eltern, sonst eben die jeweils aufsichtspflichtige person. die eltern haften also tatsächlich nicht für das fehlverhalten des kindes in ihrer eigenschaft als eltern, sonst würde das auch zutreffen, wenn andere personen die aufsichtspflicht hatten.

 

[Mustis]

Genau aus diesem Grund liegst aber mit deiner Aussage daneben. Das ist, was Sheepshaver eben sagt: Verantwortung!=Haftung. Und mit haarklein erläutern hat das nichts zu tun. Es ist ein fundamentaler rechtlicher Unterschied mit einem kilometerlangen Rattenschwanz aus Folgen daraus.

Und wo soll ein Manager gleichzeitig Mist gebaut haben UND gegen vertragliche Pflichten verstoßen haben? Oo Wie soll so ein Vertragswerk den bitte aussehen? Und warum sollte er bei Fehleinschätzungen oder Fehlern persönlich haften? Das tut ein normaler Arbeitnehmer nämlich entgegen deiner Behauptungen keineswegs. Und die Bezüge, auf die verzichtet werden können sind in Relation zu den Unternehmen oft keineswegs relevant (du kannst gern das Gegenteil beweisen). Sorry, aber du behauptest zunehmenden Unsinn, der offensichtlich aus deiner ideologischen Wahrnehmung heraus entsteht. Deine Aussage bezüglich Managern hat ja schon tief blicken lassen und die Aussage von killy diesbezüglich ist absolut zutreffend: Das ist billigstes Stammtischniveau.

Wenn du, wie du hier grade so schön zum besten gibst, ein so toller Redner bist und dich bestens präsentieren kannst durch Körpersprache und Co (seit wann ist das eigentlich ein verpflichtendes Einstellungskriterium bei Führungspositionen?) dann muss auch ich mir die Frage stellen, wie ausgerechnet du es trotz dieser fantastischen Attribute es (angeblich) nicht schaffen kannst einen Job zu finden. Hier scheint es eine absolut gravierende Lücke zwischen Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung zu geben, aber ganz sicher nicht zu deinen Gunsten. Ich würde da an sich gar nicht weiter drauf eingehen, aber du hast dieses Thema zum wiederholten Male detailliert deinerseits eingebracht. Daher finde ich es legitim, auf diesen krassen Widerspruch hinzuweisen.

 

[_killy_]

@ DerOlf

Die KLR fällt ja auch eher in den Bereich des Controllings ...

@ OiOlli

Ich bin mittlerweile im 3. internationalen Konzern tätig. Natürlich kommt man über Kontakte Jobs ... diese Kontakte - das sog. "Vitamin B" - erarbeitet man sich aber auch innerhalb des Berufslebens. Ich hab ebenfalls mein Ex-Chef & Kollegen als Referenzen im Lebenslauf angegeben damit zukünftige Arbeitgeber sich über mich informieren konnten. Auch halte ich über Business-Netzwerke a la Xing Kontakt zu aktuellen und ehemalige Kollegen. Es ist somit echt keine Magie, dass Leute über Empfehlung zu bestimmten Posten kommen.
Es hat halt jeder selbst in der Hand. Wenn man aber ein "Kollegenschwein" ist, dann sieht es mit den Empfehlungen schwierig aus.

Weiterhin wäre es echt extrem schlimm, wenn die Vorstände und Führungskräfte nicht auf die Vorschläge der Mitarbeiter hören würden. Deshalb gibt es ja z.B. Controller um den Vorstand zu beraten, Szenarien zu berechnen, Investitionsentscheidungen auszuarbeiten etc.