Alternativer Subwoofer für Teufel Concept M

[FooFighter]

Trotz der ganzen Kritik die hier geäußert wird, war das Concept M eines der "besseren" Teufel-Sets. Auch Musik konnte man ganz gut hören. Die qualitativen Unterschiede sind mir bei einem defekten Hochtöner aufgefallen. Die ursprünglichen waren aus Metall, als Ersatz kam dann irgendwann was aus Plaste.

Für den Preis um die 500 EUR hat Teufel zumindest damals, den Kunden dann doch qualitativ versorgt. Man sollte nicht vergessen, d. man sich auf viele Kompromisse mit einem solchen Set einlässt. Grösse der Sats, grösse des Subs, Preis. Und da muss man Teufel lassen, d. Sie alles vergleichbare jahrelang in Grund und Boden gespielt haben.

@Gamefaq

Ich glaube bei vielen schwingt einfach mittlerweile auch ein wenig die Ernüchterung mit. Teufel wurde u. a. hier im Forum für Jahre in den Himmel gelobt. Das auf so einen Hype irgendwann auch mal eine Gegenreaktion erfolgt, verwundert mich nicht. Vor allem dann nicht wenn man als Hersteller seine Alleinstellungsmerkmale verspielt.

Aber dieses Bild zeichnet sich ja nicht nur bei Teufel ab. Auch HiFi wird immer mehr zum Verbrauchsartikel.

 

[Gamefaq]

Abgesehen von pauschalisierten Aussagen die auf alle Hersteller anwendbar sind war das keine Antwort auf meine Frage @kammerjäger1.

 

[kammerjaeger1]

Nein, die Aussage von FooFighter ist nicht auf alle Hersteller anwendbar, auch wenn es viele Hersteller gibt, die sich auf ihren einmal geernteten Lorbeeren ausruhen und ihre eigentlichen Tugenden und Zielsetzungen vergessen. Leider gehört Teufel dazu. Die Zeit, in der sie eine Kaufempfehlung waren, ist leider vorbei.


Zur Frage wer ich bin:
Ich beschäftige mich seit fast 35 Jahren hobbymäßig mit Audio, bin beruflich aber im PC-Bereich tätig.

Aufgrund der langjährigen Erfahrung und Marktbeobachtung traue ich mir schon zu, Fehlkonstellationen und/oder -konstruktionen zu rügen. Und wer im Bereich um 1.300,- Sats bei 150Hz trennen lässt (siehe Cubycon 2, das aktuellste Set von Teufel), der tut dies nicht der Musik zuliebe, sondern verkauft Dinge, von denen Dir jeder ernstzunehmende HiFi-Jünger in allen Foren dieser Welt abraten wird. Sowas kann man bei Sets für 200,- machen, aber nicht bei 1.300,- ! Und auch wenn man Sats recht kompakt bauen will, zeigen andere Hersteller, dass es besser geht und die Ortbarkeit des Subs nicht unnötig groß sein muss!
So trennt z.B. das halb so teure KEF KHT 2000 trotz sehr kompakter Sats bei 80Hz, die etwa gleich großen Sats des KHT 3000 gehen sogar bis 70Hz runter.
Beim Mordaunt-Short Alumni-Set gehen die Sats immerhin bis 100Hz runter, obwohl sie nochmal deutlich kompakter sind als die KEF!


Daher nun meine Fragen an Dich:
Findest Du es wirklich gut, was Teufel da aktuell für einen Weg beschreitet (verstärkt nach dem Investorenwechsel)?
Hältst Du solche Abstimmungen wie beim Cubycon 2 wirklich für praxisgerecht? (andere Systeme von Teufel trennen z.T. sogar noch höher!)
Warum empfiehlst Du ausschließlich Teufel? Kennst Du die Konkurrenz nicht?

 

[Gamefaq]

Ich empfehle nach Anwendungsbereich und wenn da jemand Micro haben will dann ist es egal welchen Hersteller du nimmst, ist es immer mit Kompromissen verbunden da man die Physik nicht umgehen kann.

Und warum ich Teufel empfehle? Hast du das Cubycon mal gehört ohne auf die Technischen Daten zu schielen!? Weil dort die Abstimmung der Komponenten ZUEINANDER immer perfekt ist. Denn Frequenzangaben auf dem Papier sind nur die Theorie und ein Indikator aber in der Praxis so gut wie nie der perfekte Weg, besonders bei Mehrkanalsystemen nicht die für "künstliche Signale" gedacht sind.

Denn der Sound auf einer DVD/BlueRay ist zwar Digital aber es ist eine künstliche Abmischung mit Fokus auf Raumklang (NICHT verwechseln mit der virtuellen Bühne bei Musik!) und da gelten andere Regeln BESONDERS für die Frequenzen eben weil bestimmte Frequenzbereiche angehoben oder abgeschwächt werden beim abmischen.
Lesetip: http://audiovision.de/Ratgeber/94/134


Ich habe hier schon zigmal geschrieben das HiFi Forum hätte NIE mit dem Heimkino Forum zusammen gelegt werden dürfen. Und es ist ein Fehler Surround Systeme mit HiFi Boxen zu vergleichen was du und viele andere hier tun, eben weil die Abstimmung eine komplett andere ist.

 

[andy_0]

@ Gamefaq
Wenn ich ein "Heimkinosystem" möchte, benötige ich keine guten Lautsprecher, das ist richtig. Das ist auch bei Spielen mit Surround der Fall. Man muss also keine 1000 Euro ausgeben, sondern 300 Euro reichen da locker.

WENN man mehr möchte, muss man von diesen "Heimkinosystemen" weg und zu richtigen Lautsprechern hin. Da brauchst du das Teufel Cubycon nicht schön reden, ala "die stellen nur die WIRKLICH WICHTIGEN Frequenzen dar, die anderen kann man ja vernachlässigen!" Bei solchen Systemen muss man sich nur einen Film ansehen, egal wie toll sie doch für schlechte Surroundsysteme gemischt wurden. Die Stimmen klingen nicht natürlich. Alleine schon deswegen würde ich mir sowas nicht kaufen.

Was nützt mir eine "perfekte Abstimmung", wenn der Subwoofer einfach scheiße klingt, da er so hoch spielen soll/muss? Die Lautsprecher klingen sowieso nicht gut - Pardon, sie sind abgestimmt für nicht "künstliche Signale".

Alles nur Schönrederei für schlechten Klang zu einem hohen Preis.

 

[kammerjaeger1]

@Gamefaq

Das ist keine Antwort auf meine Fragen, sondern nur wieder eine neue und unhaltbare Behauptung! Beantworte bitte meine Fragen, gerne auch per PM, damit das Topic nicht weiter zerrissen wird!

 

[Gamefaq]

Da brauchst du das Teufel Cubycon nicht schön reden, ala "die stellen nur die WIRKLICH WICHTIGEN Frequenzen dar, die anderen kann man ja vernachlässigen!"

WO habe ich DAS geschrieben!? Dies ist nur deine Interpretation daraus!

Was nützt mir eine "perfekte Abstimmung", wenn der Subwoofer einfach scheiße klingt, da er so hoch spielen soll/muss? Die Lautsprecher klingen sowieso nicht gut - Pardon, sie sind abgestimmt für nicht "künstliche Signale".

Er klingt nach welchen Kriterien "scheiße"? Deinen Audiophilen? Für Filme ist dies unerheblich und jedem der nebenbei damit Musik laufen lässt auch! Der, der auf Musik wert legt würde NIE Micro Lautsprecher kaufen und für den = DICH ist das Set auch gar nicht gedacht!



Welche Frage habe ich dir nicht beantwortet @kammerjäger1?

Ach so die Entwicklung von Teufel? NE ich habe kein Problem mit ihr. WEIL: Die hat sich dem Markt angepasst oder besser gesagt erweitert, denn es wird gebaut was der Markt möchte ABER und das ist das was ihr hierbei komplett ignoriert, wenn es EUCH nicht interessiert so müsst ihr es nicht kaufen und auch nicht darüber herziehen. Ihr reduziert (oder bewertet besser gesagt) Teufel aktuell nur an den Micro Systemen die eine Modeerscheinung ausgelöst durch den LCD Boom sind.
Teufel bietet neben den "neuen" Micro System unverändert Heimkino Set´s bestehend aus klassischen Lautsprechern (Theater Serie) und für die Heimkino Enthusiasten die THX Sets welche sie (neben dem T80/800 Stereo Sat/Sub Set bei Musikhörern) so bekannt gemacht haben. Wobei hier im Forum würde ich behaupten kennen 95% Teufel erst seid dem Concept E bzw. E Magnum PC Set Test!

 

[PeterPlan]

Für Filme ist dies unerheblich

Wow, sehr gewagt. Also ich würde mich tierisch ärgern, wenn altbekannte Synchronstimmen plötzlich anders klingen als ich es gewohnt bin. Oder wenn jede Autotüre so klingt, als würde gerade eine Bombe einschlagen. Imho totaler Quatsch, eine gewisse Neutralität ist AUCH bei Filmwiedergabe unerlässlich. Was glaubst du denn, auf welchen Anlagen Mehrkanalsound abgemischt wird?

Überhaupt, die Mehrkanalproduktion so simpel über einen Kamm zu scheren, ist mehr als naiv.

 

[Gamefaq]

Die Frequenzen werden nicht geändert (ginge auch gar nicht eine Tür Klingel im Film soll ja als solche zu erkennen sein) Es ist vielmehr sodass bestimmte Frequenzen angehoben oder abgesenkt werden. Damit zum Beispiel die Dialoge im Film trotz Umgebungeräuschen verständlich bleiben. Aufgrund dessen richtet der Hersteller der sie primär für Heimkino baut darauf aus. Sprich die Frequenzdiagramme haben bei Messungen festgelegte Buckel drin die bei einer HiFi Lautsprecher undenkbar sind da dort ein möglichst Lineare Abstimmung gewünscht ist.

Zusätzlich gilt diese Abstimmung für alle 5.1 Lautsprecher! Sprich es hat einen Grund warum hier Sets verkauft werden und nicht einzelne Lautsprecher (wie beim HiFi Boxen wo jede einzelne für sich steht bzw. stehen muss!) die man sich nach Gutdünken (entweder Platz oder den Geldbeutel entscheidend) zusammen kauft. Eben weil es eine bewusste Abstimmung ab Werk des ganzen Sets gibt. Was davon mittlerweile allgemein bekannt ist, ist das man im optimal Fall 5 identische Lautsprecher kaufen sollte. Das diese Informationen aber nur der Anfang ist, ist kaum jemanden der sich nicht mit Heimkino beschäftigt bekannt.

Ich hoffe du kannst nun zumindest nachvollziehen (wenn nicht ließ bitte den Ratgeber Link oben, er erklärt es etwas genauer) warum ich mich so vehement gegen die Meinungen der HiFi Fans sträube, denn sie haben zwar recht wenn es um HiFi Lautsprecher geht aber eben nicht bei Heimkino Lautsprechern.

Achja in diesem Fall möchte ich mal Nubert als Beispiel aufgreifen. Weist du wie oft ich schon von einem Nubert Besitzer gehört habe das er mit seinen Lautsprechern bei der Film Wiedergabe unzufrieden ist und dies der Grund ist warum er sie verkauft?! Diese Meinung hörst du aber in der Regel erst beim verkaufen wenn du Fragst warum sie verkauft werden. Derjenige hat ein Teufel Set oder das Set eines anderen Herstellers gehört, (sehr oft THX Lautsprecher) bei reiner Film Wiedergabe und war erstaunt wie kühl und kraftlos seine Boxen demgegenüber spielen. Sagtest du ihm dies aber vor dem Kauf oder kurz danach, so hast du nur ein ungläubiges Kopfschütteln geerntet.


EDIT : Ich denke ich sollte das an einem Beispiel erklären weil grade hier im Thema es eines gibt. Auch wenn ich nicht glaube das dies viele lesen oder ohne es jeh selbst so gehört zu haben wirklich nachvollziehen können. Ich hoffe aber das ich die, die es lesen inspirieren kann.

Der Themenstarter hat einen defekten Sub dieser Sub trennt bei 120Hz und passt Tonal zu den Satelliten. Der Subwoofer vom oben erwähnten Cubycon Set trennt bzw. sollte getrennt werden bei 200hz. Für Musik eine enorm hohe Frequenz. Bei Film Wiedergabe ist sie aber egal sage ich, warum?

Der Grund ist das während ihr einen Film schaut euer ganzes Interesse dem Film gilt. Ihr konzentriert euch auf die Schauspieler und die dortige Handlung. (Anders als der Musik Liebhaber der bei bei geschlossenen Augen, im optimalen Stereo Dreieck sitzend eine virtuelle Bühne aufgebaut haben will aus der er akustisch jedes einzelne Instrument heraushören kann) Verstärkt wird dies durch den Center Lautsprecher der euren Kopf auf den Bildschirm fokussieren soll selbst wenn ihr nicht im dem perfekten Stereo Dreieck sitzt das für Musik zwingend empfohlen wird. Er besitzt dazu absichtlich eine Richtwirkung bzw. Ortbarkeit weshalb er sich direkt über oder unter dem Fernseher oder hinter der Schalldurchlässigen Leinwand befinden soll.

Ebenso soll der Subwoofer anders als bei Musik nicht nur im Tiefbass unterstützen, er unterstützt als Effektkanal ALLE (min.) 5 um den Zuschauer (NICHT Zuhörer) angeordneten Lautsprecher. Dabei übernimmt er neben dem Bassbereich auch rauf bis zum Mittel Ton Bereich von 250Hz abhängig von den Satelliten UND dem Willen des Regisseurs beim Abmischen im Studio. Dies wirkt sich anders als bei Musik nicht negativ aus da der Zuschauer auf die Handlung fokussiert ist. Es hat sogar den positiven Effekt das es die (bei Musik verpönte) Ortbarkeit des Lautsprechers unterstützt da die Effekte zu den Satelliten (oder dem Bereich dazwischen) stärker zu wandern erscheinen. Der Hauptgrund ist aber das der Zuschauer keine Zeit hat darauf zu achten.

Die Lautsprecher sollen ein mittendrin Gefühl erzeugen. Je mehr sie es schaffen zu überraschen desto besser sind sie. Dieses überraschen schaffen übrigens THX Lautsprecher besser als die ohne das Siegel. Sie tun es aber nicht weil man an das Siegel glaubt (viele reden ihm nur einen Mythos ein) oder sie besser klingen. Beides ist ist Blödsinn. Es liegt (vereinfacht ausgedrückt) einzig daran das hochwertige Komponenten verbaut werden müssen die die Frequenzen mit einer vorgegebenen Dynamik wiedergeben müssen. (Ändert aber nichts daran das der Hersteller trotz dieser verbauten Komponenten wissen muss wie er sie abzustimmen hat - siehe Logitech...) So unvermittelt ein Auto neben euch in ein anderes rast, so muss dies auch der Lautsprecher hin bekommen ohne das man das Gefühl hat ein träges etwas an Boxen zu besitzen. Denn ohne die Überraschungen ist ein Film nichts!

 

[kammerjaeger1]

Ich glaube, da hast Du ein paar Dinge sowie den Artikel gründlich missverstanden! Nicht die Boxen werden speziell auf Heimkino gesoundet, sondern in der Produktion des Filmes findet eine Abmischung dahingehend statt, dass z.B. Stimmen stärker betont werden. Den Rest macht der Soundprozessor im AVR!
Warum Lautsprecher wie Nubert nicht unbedingt Spaß beim Heimkino machen, hat die gleiche Ursache, warum sie mir auch bei Musik nicht gefallen - sie klingen nicht einfach nur neutral wie z.B. eine Arcus aus der TM-Reihe, sondern sind dabei auch noch "emotionslos". Mag Leute geben, die das mögen, ich tue es nicht und kann Deinen Bekannten daher gut verstehen. Und dass dann auch beim Heimkino etwas fehlt, hat nichts damit zu tun, dass sie als HiFi-Box konzipiert sind und nicht speziell für Heimkino, sondern hängt mit der speziellen Abstimmung seitens Nubert zusammen. Es gibt genügend Boxen, die eigentlich für Musik bzw. HiFi gedacht sind, aber im Heimkinobereich extrem gut sind.
Um mal den Vergleich zu Nubert zu nennen: Die Mordaunt-Short Avant 902i wurde zusammen mit der nuBox 311 Testsieger, die klangliche Auslegung ist aber komplett gegensätzlich. Während die Nubert sich eher bei klassischer Musik als Hintergrundbeschallung wohl fühlt, ist die 902i viel dynamischer und räumlicher. Daher u.a. für Jazz und Pop sehr gut und im Heimkino-Bereich der Nubert um Längen voraus. Dies ist einer der Gründe, warum auch Mordaunt-Short immer wieder zu meinen Empfehlungen gehört. Man bekommt für recht kleines Geld eine sehr musikalische Box, die sich gleichzeitig beim Heimkino wohlfühlt, weil sie räumlich klingt und dynamisch.
Ich hoffe, Du erkennst nun, wie unterschiedlich die Ausprägungen auch bei HiFi-Boxen sein können.

 

[Gamefaq]

Hehe, ich weiß wie unterschiedlich die Ausprägungen sind kammerjäger1 aber wenn es so einfach wäre bei der Abstimmung von Lautsprechern, so gäbe es nur eine Handvoll Lautsprecher.
Das was der Regisseur im Studio angefangen hat endet dort nicht sondern muss bei der Heimkino Lautsprecher Abstimmung fortgeführt werden.

Aber Hey gute nicht Teufel Boxen für Heimkino ist die Heco Celan Serie (so das du mal was anderes als Teufel von mir liest ) ihre Preis/Leistung = Verarbeitung, Klang und für Heimkino wichtig Homogenität untereinander ist Top! Einzig die Größe (besonders der Center) der einzelnen Lautsprecher kann für einige Kunden aka Käufer gegen sie sprechen.

 

[andy_0]

@ Gamefaq
Ich bin mir nicht sicher ob du uns hier einen Bären aufbinden willst oder ob du von deinen Aussagen wirklich überzeugt bist.

Heimkinolautsprecher sind nicht "besonders gut" für Heimkino geeignet, sondern "ok", solange es nur Filme mit Surround sind - bei Stereo vermisst man schon wieder deutlich Atmosphäre. Man spart an den Lautsprechern ein haufen Klang ein, was bei Filmen mit viel Effekten eben nicht so auffällt, da es überall kracht und bummst. Das hat nichts damit zu tun, dass die Frequenz, wo die Satelliten nicht mehr spielen unbedeutend ist oder der Tieftöner so super toll ortbar wird, wenn er so hoch spielt. Der "Zuschauer" mag es einfach, wenn es permanent aus dem Subwoofer rumpelt. Sobald die Wiedergabe Stereo ist, ist der Zuschauer enttäuscht. Ich sehe das auch bei mir im Bekanntenkreis, die "rechnen" den Stereo dann auf Surround hoch, weil die "Anlage" sonst nach nichts klingt (Bühne lässt grüßen).

Das führt dazu, dass selbst Klänge wie Stimmen nicht natürlich klingen. Das fällt einem natürlich erst auf, wenn man die Leute Live gehört hat bzw. über ein guten Lautsprecher/Kopfhörer verfügt.

Ortbarkeit beim Bass ist unter keinen Umständen gewollt. Ortbarkeit bedeutet Hörbarkeit und das klingt einfach schlecht. Abgesehen davon erzeugt der Subwoofer dann permanent Geräusche, da er viel zu häufig spielen muss.

Was haben THX Zertifikate mit dem Klang der Lautsprecher zu tun? Zumal Teufel primär die billigst-Zertifikate anbietet. Das hat mit Klang natürlich NICHTS zu tun, sondern zertifiziert primär den Schalldruck d.h. Lautstärke eines Systems. Das ist bei den sehr teuren THX Zertifikaten fürs Kino nicht anders. So ein System kann dir jeder in fünf Minuten zusammen schrauben.

Schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass ein 800 Euro Surroundsystem (oder deutlich teureres) nicht so gut klingt wie ein sehr günstiges HiFi System für den selben Preis ohne Subwoofer. Die HiFi Lautsprecher erzeugen bei Stereo und Surround eine sehr schöne Bühne, während dies bei billigen Lautsprechern komplett fehlt. Ein Film mit HiFi Lautsprecher (Stereo) und genialer Bühne hat IMHO deutlich mehr Atmosphäre als selber Film mit Heimkino Surroundsystem.

Geht es um Lautsprecher für Filme, Stimmen und Saiteninstrumente würde ich absolut zur Klipsch Reference Reihe raten. Die erzeugen eine sehr schöne Bühne und klingen sehr natürlich und lebendig bei den genannten Einsatzbereichen.

 

[PeterPlan]

Was definiert denn deiner Meinung nach ein "Heimkinosystem" und was ein "Hifi-System"? Die Übergänge sind doch fließend...