AMD und NVIDIA Preisabsprachen ?

[snaapsnaap]

Es sind mit Sicherheit keine Preisabsprachen, aber eine Art stillschweigende Übereinkunft, keinen übermäßigen Wettbewerb zu betreiben, da diese allen am Ende mehr hilft als schadet, nun versuch aber das mal zu belegen oder etwas dagegen zu machen.

NV ist sowieso Marktführer mit ihren fast 90% und wenn AMD dagegen nichts mehr tut, sondern lieber mitverdient, dann lasst sie doch.

GPUs (insbesondere die Neusten) sind Luxusartikel, die niemand wirklich "braucht", zum arbeiten reicht auch ne iGPU oder 10 Jahre alte Karte, und selbst zum zocken reicht inzwischen jeder Toaster, sonst wäre weder die Switch, noch das Steamdeck so erfolgreich.

Im Prinzip ist das wie bei Smartphones oder jeder anderen Elektronik, da will man auch aus irgendeinem Grund (Werbung) das Neuste und Beste haben, nur um damit am Ende doch paar Schnappschüsse zu machen die auf ebenso kleinen Bildschirmen angeschaut werden, oder zum Konsumieren von Videos oder verschicken von Nachrichten, die auf dem alten Gerät genauso funktioniert haben wie auf dem Neuen, vllt etwas langsamer...

Es ist der kurze Moment um vor den Freunden oder Followern prahlen zu können, das Neuste zu haben, dass klappt dann entsprechend für ne Zeit, bis man vermutlich merkt, das der Hype weg ist und das eigens verdiente Geld.

Es ist so egal ob man nun Spiel X mit 60fps in 1080p Med/High spielt wofür fast jede Karte ausreicht, oder in 4K mit RT, das eine ist nur zusätzliche Option für verblendete Marketingjünglinge die dem letzten Trend hinterherlaufen müssen, denn die meisten Spiele sind keinen Deut besser nur weil man das auf einmal in 4K oder mit RT Effekten zockt.

Wer ein Spiel in 1080p langweilig findet, wird das auch 30 Minuten später in 4K langweilig finden, wer sich selber belügen will, joa ist ja nicht mein Geld und jeder darf machen was er will.
Portal kann ich ohne RTX spielen und Spaß haben weil das Game dahinter gut ist, hab RTX sogar mit meiner 6700XT angemacht und aus Interesse auf 1152x640p oder so gezockt, rein aus Interesse.

Und das ist am Ende auch die einzige Möglichkeit die wir Konsumenten haben um etwas dagegen zu machen, EINFACH DEN "DRECK" NICHT KAUFEN!

Bei den neuesten Prozessoren hat man gesehen was passieren kann, AMD hat ihre Preise einfach so um 1/3 gesenkt, warum, weil die darauf sitzen bleiben.
Die Frage bei den GPUs ist nicht mehr 50% Marge oder 40%, sondern keine Marge oder überhaupt welche.

Mining ist vorbei und es gibt nicht mehr unendlich viele dumme Abnehmer von GPUs, wenn die Firmen das nicht einsehen wollen, gibts eben 0% Marge und die Aktienkurse werden bereinigt, damit wird mehr Geld verbrannt, als die je mit ihren Margen eingenommen hätten.

 

[Metaxa1987]

Naja ab irgendeinem Punkt ist es aber dennoch besser, die Preise so weit zu senken, um mehr Produkte zu verkaufen. Wie gesagt, ich gehe auch davon aus, dass die Restbestände da noch eine Rolle spielen können.

Ich als Hersteller verkaufe lieber ein Produkt an dem ich 1000€ verdiene, als 900, bei denen ich jeweils 1€ verdiene.

Ganz simpel, oder?

Das ganze Geblubber von wegen "ab einem gewissen Punkt müssen die ihr Produkt billiger machen" ist reines Wunschdenken. Wieso sitzt ihr denn nicht im strategischen Verkauf (oder wie auch immer das bei diesen Konzernen heißt)? Diese 2 Hersteller machen es genau richtig!

Beide verlangen einen Haufen Kohle, der sich immer wieder schön geredet werden kann, für ein teils Fehlerbehaftetes Produkt. Schöpfen ihre Kohle ab und gut ist's.

Freie Marktwirtschaft.

Preisabsprachen gibt es überall. Nur eben verdeckt.

 

[wurschthaut]

Wieso extra preise absprechen, wenn man einfach schauen kann was der andere bietet und dafür verlangt und dann einfach den Preis darauf angleichen kann?

 

[syfsyn]

Nur das diese pseudo Berechnungen ziemlich genau sind
Klar kann ich die genaue sm menge in nvidia gpu nicht wissen das kann sich ändern.
Aber die Architekturen sind klar
amd hat klar gesagt beim mcm das 4 operationn von 4 nur 2 davon 17% ausglastte werden können. Test belegen das.
nvidia ada arch whitepaper hat nix zu Rasterleistung drinstehen aber aus ampere wird klar das 64 +16 und 4 sfu mal 4 (annahme aus tesla architektur) fp32 rechnen.
Diese pseudo 16fp32 von den übrigen 16 int32 als hypbrid klappen nicht.
Da dafür explizit auf diese arch im spiel Programmiert werden müsste. Ja das ist real aber wird kaum bis garnicht angewandt
Darum der kniff mit sfu und das minimum von 16 fp32
Das hat nvida ab ampere eingeführt da kaum bis keiner auf turing 64 int32 fp32 hybrid programmiert hatte.
darum der Aufspaltung zu aus 64 int32 werden 32int32 exklusiv und 32 die entweder 16fp32 und 16 int32 können oder 32 fp32 können
Und weil ada keine Erwähnung in Sachen raster hat sollte das identisch sein
Ergeben pro sm 64+16+8=88 fp32
die 4*4 aufgeteilt in 8*2

Aus dieser Formel kann man genaue zahlen weil es auf nen nenner kommt rechnen
Das kann bei manchen games bis zu 10% abweichen was aber an der Speicherbandbreite liegt.
Dazu kommt cpu limit. Was immer eine unbekannte ist.

Bisher haben meine Formeln gepasst nur das wie musste ich anpassen.
Wichtig ist das seit 2006 diese Formel der flops existiert.
amd zahlen waren zum vergleich immer was schwer herauszufinden aber aus test ergaben sich die werte

terascale z.B hatte nur ne Auslastung von 40% (HD2000 bis 6000)
gcn bis zu 70% (HD7000 bis vega)
und rdna erstmals 1-1

Und jetzt rdna3 die 4 Operatoren pro cu rechnen die aber von 3 Datenpfad limitiert sind quasi wird daraus 3 Operationen im Optimalfall und mit Latenz 2,34 statt geplanten 2,5 was am Treiber liegt.
Man kann das derzeit an rx7900xtx sehen OC bringt nix selbst 3,6ghz bringen nix nur beim vram bringt Oc was.
Was die these der latenz bestätigt.
De Grund warum man überhaupt auf flops rechnet liegt daran das ab dx10 vertex und pixelshader vereint sind und man von starren pixelfüllrate und texturfüllrrate weg gekomen ist.
Damals rechneten spiele stur nach dem raster und auflösungen waren gleich bildqaulität mit einer festen dpi
Ab dx10 ist das viel flexibler jetzt rechnet man nach fließkomma operatinen pro sekunde flops = floating point operation per sec
Klar können Treiber dies beeinträchtigen und die Leistung kommt nicht auf die Straße siehe amd gpu
dafür muss aber in der Architektur was im argen sein.
Sei es datenpfade zu schmal oder latenzprobleme.
Bei nvidia ist das aber 1-1 klar beschrieben in whitepaper bei amd quasi auch.
Lediglich cpu limits können nicht prognostiziert werden. Das es aktuell ab 20tf zu cpu limits kommt in 1080p ist sicher. Zumindest mit derzeitigen cpu.
Die grenze ab welchen cpu gen das limit aufgehoben wird ist offen.

Und da in Zukunft sogar cpu mit 7,5ghz denkbar sind dank 3d Fertigung und eine Anpassung des transistors kommt.
Das sind die Aussichten und da kommt amd und nvidia zugute den auch gpu werden von derzeit 3,0ghz auf etwa 5ghz kommen bei gleicher wärmedichte.

Ein n2 node wird vermutlich bei 45k$ sein da können wir low end chips vergessen den diese müssten maxed 50mm² 36sm sein und min 5ghz haben um in dieselben Preis Regionen zu bleiben. Daher gehe ich davon aus. Das amd und nvidia auf diese Neuerungen abwarten werden.

Zur Übersicht
n7/6n ~10k$
n5/4n ~17k$ (euv)
n4 20k$ (erhöhte euv)
n3 27k$ (erhöhte euv gaa)
n2 45k$ (3d stacking)
unbekannter name ab 2026 erste Serienfertigung von veränderten transistor Stromersparnis bis zu 50% oder +25% Takt.
Takt zu heute dann 4ghz +25% = 5ghz ab 2027/2028

Architekturen bis dahin
2022 rdna3 2,6ghz, ada 2,8ghz
2023 rdna3 refresh gddr7 3,3ghz, ada refresh gddr7 3,0ghz chips
2024 rdna4 n3, nvidia blackwell n4 maxed 3,5ghz chips
2026 rdna5 n3, nvidia unbekannt n2 mcm gpu maxed 4ghz chips
2028 rdna 6 n2, nvidia unbekannt n2 neue transistor 5ghz chips

bei cpu wird das deutlicher aktuell maxed 6ghz 2028 über 7,5ghz
Und die grenze könnte höher gehen

So gesehen der 10ghz chip ist doch zur Realität geworden eventuell ab 2030

Generell aber richten sich spiele an primär der Konsolenleistung zu einer Auflösung hin.
ps5 ~1440i 10tf 2020
ps5 pro 1440p 17tf 2023
ps6 2160i 30tf 2025

Dazu der sprung in Engines hin zu pathtracing wer glaubt diese Leistung in gpu nicht zu brauchen sieht sich mal portal rtx an
Auflösung im Spiel ist 1080p.
9tf etwa 10fps ohne dlss

 

[tollertyp]

Ich als Hersteller verkaufe lieber ein Produkt an dem ich 1000€ verdiene, als 900, bei denen ich jeweils 1€ verdiene.

Ganz simpel, oder?

Sorry, aber nur ein Sith denkt in Extremen.
Wieso verkaufst du nicht lieber 500 Exemplare*, bei denen du jeweils 800 Euro verdienst?

Etwa zu kompliziert für dich?

*) Eine Grafikkarte ist ein Produkt, ja. Aber bei Stückzahlen spricht man eher von Exemplaren. Wenn du von 900 Produkten sprichst klingt es eher nach dem Produktkatalog. Ganz simpel, oder?

Beide verlangen einen Haufen Kohle, der sich immer wieder schön geredet werden kann, für ein teils Fehlerbehaftetes Produkt. Schöpfen ihre Kohle ab und gut ist's.

Wer redet etwas schön. Es gibt zwei Optionen in der freien Marktwirtschaft:

• Man akzeptiert einen Preis für ein Produkt und kauft es
• Man akzeptiert den Preis nicht für ein Produkt und kauft es nicht

Ob der Preis angemessen ist muss jeder für sich wissen. Gut, manche brauchen dafür ne sinnlose UVP, weil sie scheinbar nicht in der Lage sind, sich selbst eine Meinung zu bilden.

Aber richtig, so lange der Absatz der Karten in der Summe noch befriedigend genug ist, gibt es keinen Grund die Preise zu senken. Und über Preissenkungen kann im Notfall dann auch wieder der Kaufanreiz gesteigert werden, wenn die Nachfrage vielleicht doch zu gering ist. Die Ware wird ja (leider) nicht schlecht.

@snaapsnaap: Eben, es ist halt leider (aus meiner Sicht) nicht so, dass AMD ein Konkurrent auf Augenhöhe wäre für NVIDIA. Aus meiner Sicht liegt es eigentlich an AMD, dass die Preise so schlecht sind. Warum? Bei CPUs hat AMD ordentlich Druck auf Intel ausgeübt, selbst ohne dass die Prozessoren bedingungslos schneller waren, überzeugten sie halt - durch Preis und auch durch die unkomplizierte Aufrüstbarkeit (okay, das unkompliziert hab ich dazu fantasiert).

Ich würde mich nicht als Fanboy sehen, aber ich habe halt gewisse Präferenzen. Das heißt, bei vergleichbaren Produkten bin ich mittlerweile bei NVIDIA bereit, etwas mehr zu bezahlen (ohne konkrete Zahlen nennen zu können, es hängt ja auch von den zu vergleichenden Produkten ab). Ich hab mir eine GTX 3070 gekauft, nachdem ich nach der großkotzigen Ankündigung von AMD halt doch keine RX 6800 irgendwas bekommen hab. Hätte ich eine bekommen, wäre es eine AMD-Karte geworden, so blieb ich halt bei NVIDIA. Aber bei Prozessoren ist es bei mir quer gemischt, habe mehr AMD-CPUs hier aber würde vermutlich bei einem neuen gerade PC wieder zu Intel greifen.

tl;dr: AMD macht halt leider nicht genug Druck gegen NVIDIA. Ob da nun Preisabsprachen dahinterstecken - kein Plan. Ich gehe von der Unschuldsvermutung aus und wie jemand sagte, absprechen muss man ja auch wenig, es wird ja nicht geheim geboten...

 

[Piecemaker]

es ist ein klassischer Duopol ...

Wie bei Intel vs AMD.

Für das Duopol benötigt man eigentlich keine Hinterzimmer Absprachen. Der Marktführer ruft den Preis auf, der andere muss je nach Qualität unterbieten. Dabei wissen beide Firmen mehr voneinander als die Konsumenten (Wirtschaftsspionage), und sehr gut was der andere kann/liefert. Das hat sich über die Jahre hochgeschaukelt.

Man muss nicht in 4k 144Hz auf Ultra + RT (+ VR?) zocken. Nvidia, AMD & Intel haben Supersportwagen erfunden, logischerweise auch der E-Sport Szene bis Entwicklern geschuldet. Ein Sportwagen oder sportliches Auto würde aber vollkommen ausreichen. Eine RTX 3090/4090 ist nichts anderes als eine ehemalige Titan bzw. ein Supersportwagen.

Man könnte sich auch darüber beschweren, das Oberklassewagen immer teurer werden. Wenn man immer mehr benötigt, bis hin zur App die das Auto starten und aufwärmen kann, inklusive Einparksystem und einlenkender Hinterradachse, treibt das halt den Preis hoch.

 

[syfsyn]

Nun ob ein Produkt seine preis wert ist hängt von den umständen ab
gemessen an PC Grafik ist das die Konsole und dessen folglich den spielen die erscheinen.
Diese haben oft die höheren Anforderungen und sind meist auch das was die Grafik am höchsten ausreizt, danach richtet sich alles
Denkt mal nach wann kam zuletzt mal ein PC exklusives spiel raus das nur mit high end hardware in 1080p sauber läuft was etwa 60fps ist
Wenn etwas am Pc herauskommt das exklusiv ist spricht das in der Regel auch hardware an die schon 10 Jahre alt ist.

Derzeit ziele bei Spiele releases sind
für 1080p ps4 pro Niveau 30fps-45fps
für 1440i ps5 Niveau 30fps-45fps

ps4 pro 5tf 256gb/s
ps5 10tf 448gb/s

So und nun sehen wir uns die preise an
rx6500xt 5tf 180€ ps4 pro 300€
rx6600 9tf 280€
ps5 400€
rtx3060 9tf 380€

rtx3060 reale 2240 alu 1,88ghz ~60-80fps 1080p 45-60fps 1440p (selbst getestet in 47 Spielen)
rx6600 1792alu 2,6ghz ~50-70fps 1080p 30-45fps 1440p

ps5 n23 2304 alu 2,2ghz = 10,2tf

So und nun was kommt ps5 pro vermutlich n33 2048 alu 2,8ghz unklar ob 13tf oder 17tf
Ziel ist 1440p 45-60fps 450$
jeweils die ohne DISK

 

[Luftgucker]

Und die beiden CEOs sind auch noch miteinander verwandt. Die lachen sich eins beim fröhlichen Preis erhöhen.

 

[Verak Drezzt]

Ein Sportwagen oder sportliches Auto würde aber vollkommen ausreichen. Eine RTX 3090/4090 ist nichts anderes als eine ehemalige Titan bzw. ein Supersportwagen.

Immer diese sinnfreien Auto vergleiche. Mittlerweile sind wir bei 1500€ für eine 4080 angekommen und AMD liegt mit der 7900XTX knapp darunter. Zu sagen ahjo ihr müsst ja nicht in 4K zocken, es gibt ja auch noch für 400€ 1080P Karten, ist genauso bescheuert als Vergleich.

Wenn es danach ginge hätten wir dann ja schon für eine GTX 8800 ultra so viel hinlegen können und anstatt in 1600x1200 zu zocken, hätten wir uns ja auch ne 7800GT für 1024x768 kaufen können. Merksde was ?

der Fortschritt lag dahingehend immer in einem Preisbereich der für otto normal Gamer bezahlbar war und weshalb eine RTX4080/4090 nun eher ein Luxusprodukt darstellt als eine 8800ultra damals, erschließt sich mir nicht wirklich. Deshalb sind solche Begründungen einfach nur für den A****

Nvidia hat seit Turing die Preise massiv angehoben und AMD hat sich bisher daran immer orientiert, sehe da keine wirklichen Preisabsprachen und finde natürlich die Preispolitik seitens AMD genauso bescheuert wie die von Nvidia.

Aber wie einige hier schon richtig anmerkten. Solang die Karten für den Kurs gekauft werden, wird AMD und Nvidia nen scheiß tun, um auf diese Margen die die Leutz seit der Miningkrise bereit sind zu zahlen, darauf zu verzichten. Alles nur Angebot und Nachfrage und leider haben wir bei den Grafikkarten nicht so eine überschaubare Marktvielfalt wie bei den Smartphones.

Denn mittlerweile sind wir nun bei Grafikkarten genauso angekommen, sich über die Prestige eines Herstellers zu definieren und zu meinen mit einer Nvidia Karte auf dicke Hose zu machen und ne ganz große Nummer zu sein, weil man 2000€ für ne Grafikkarte hingelegt hat und meint sich wie mit seinem 1500€ Iphone darüber zu definieren.

Wobei das ehrlich gesagt nicht seit Ada erst so ist. Aber kann für viele anscheinend nicht teuer genug sein, um zu zeigen wer oder was man ist. Sozial-Darwinismus at it's best. Hochmut kommt wie immer vor dem Fall und dieser wird diesmal um einiges tiefer, als bei den letzten Malen, sein.

 

[Mycomser]

Wenn ich sehe, wieviele Leute sich hier im Forum 2000€+ GPU kaufen, gibt es doch keinen Grund für NV und AMD die Preise zu senken. Wir sind selber schuld !!!
Beim 7950x funktionierts.. von 850€ auf unter 600€ gefallen in 3 Monaten…

 

[ZehWeh]

Ich verstehe die ganze Diskussion ehrlich gesagt nicht. Hier wird sich auf eine einzige Hardwarekomponente bezogen und den Herstellern Marktmanipulation vorgeworfen.

Ein PC besteht aus vielen Komponenten und ich hatte meinen ersten PC mitte der 90er und bisher galt da immer.

bis ca. 1000€ : Einsteigerklasse bis untere Mittelklasse
1000€-1500€ : Mittelklasse
1500€-2500€ : Oberklasse
2500€- X€ : High End

Die werte bitte nicht auf die Waagschale legen, es sind grobe Richtwerte und die Übergänge sind fließend.

Das gilt auch heute noch. Für 2000€ bekommt man einen Rechner der für jedes aktuelle Spiel in 4K ausreicht. Was sich in den letzten 20-25 Jahren deutlich geändert hat sind die Preise einzelner Komponenten. Das z.b. Festplatten nur noch einen Bruchteil davon kosten, was sie früher mal gekostet haben, darüber beschwert sich komischerweise keiner . Gehäuse sind auch deutlich teurer geworden, früher bekam man ein Midi Gehäuse für 30-40€ ABER das waren oftmals Alu oder Plastikklapperkisten. Die Fertigungsqualität ist hier extrem gestiegen.
Mainboards sind auch gestiegen, früher kostete ein MB mit einem älteren Chipsatz um die 100€, heute eher so 150-200€, eine Preisverdopplung, neuerer Chipsatz sogar 300-400€. Sprechen sich die Boardhersteller auch alle ab ?
Netzteile kosten zwar ebenfalls mehr, haben aber auch deutlich mehr Leistung. Früher waren 350-550W Netzteile standard, heute ja eher so 750-1000W.

Weggefallen sind dafür optische Laufwerke, Soundkarten weitestgehend und Netzwerkarten. Ein Soundblaster hat auch gerne mal 250€ gekostet, heute onboard.

Das sich die Leute derart auf NV einschießen liegt vermutlich einfach daran, das die GraKa das Kernelement zum zocken und NV der Marktführer ist. Würde man die Leute fragen was ein High End PC kosten darf würden 50% vermutlich antworten "geschenkt oder max. 100€". Die Menschen sind halt gierig und wollen immer maximale Leistung und höchste Qualität für am besten gar nichts und so entstehen dann derartige Diskussionen.

 

[tollertyp]

@ZehWeh: Deshalb habe ich diese UVP-Diskussion vor 2 Jahren schon nicht verstanden.

 

[Nolag]

Die Menschen sind halt gierig und wollen immer maximale Leistung und höchste Qualität für am besten gar nichts und so entstehen dann derartige Diskussionen.

Ich könnte die Diskussion ja verstehen, wenn man für das gleiche Geld immer weniger Leistung bekommen würde, aber das ist nicht der Fall. Bei den aktuellen 5nm Waferpreisen kann der Chip einer 400€ Karte nur noch ca. 120mm² groß sein. Eine solcher Chip hätte dann mit der neuen Ada Architektur ca. 24SMs, die aber mit einem Boost von über 2700MHz laufen könnten. Obwohl ein solcher Chip weniger SMs hätte als die 3060, wäre eine solche Karte trotzdem 20-30 schneller wegen des höheren Taktes. Der Grund für die Preisentwicklung ist ganz einfach, dass sich der Waferpreis in den letzten 8 Jahren etwa versechsfacht hat. Damit ergeben sich für die Top GPUs einfach Chippreise, die es vorher nie gegeben hat. Natürlich wird dann für eine GPU wie die 4090 mit einem Chip der über $300 kosten dürfte, eine neue Preiskategorie etabliert und alle kleineren Karten rutschen in der Bezeichnung nach unten. Das heißt aber nicht, dass man für das gleiche Geld weniger bekommt.

 

[syfsyn]

Klares nein 20sm von 24 davon 2,8ghz ergeben gerade mal das niveau der 28sm bei 1,88ghz
+-5%

 

[Nolag]

Wie kommst du darauf? Ada hat bei 2600MHz eine Leistung von 0.66TFlops per SM. Das wären bei 24SMs bereits etwa 16TFlops, was etwa 30% mehr ist als die etwa 12TFlops der 3060.

 

[syfsyn]

eben nicht da ada und ampere identisch sind bis auf die cache größe und Takt.

 

[Nolag]

Ich habe auch nicht behauptet, dass die SMs eine höhere Leistung pro Takt haben als bei Ampere. Der Leistungsvorteil ergibt sich rein aus dem über 50% höheren Takt bei Ada.

 

[burnout150]

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