An alle, die mit Leidenschaft Kriegsspiele spielen

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sag mal stan, du willst mich doch nicht ernsthaft davon überzeugen, dass man mit einem pc(!)-spiel lernt, wie man eine waffe zu bedienen hat. ich spiele ja auch hin und wieder shooter...aber mit der handhabung einer richtigen waffe hat das herzlich wenig zu tun, glaub mir.
 
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Ausserdem @Stan, nur weil Du zu dem Schluss gekommen bist, dass diese Games nichts für dich sind oder einen schlechten Einfluss auf dich haben kannst Du das nicht auf andere projezieren.
Menschen sind halt verschieden und ich teile Deine Ansicht keineswegs, ich spiele schon seit Jahren verschiedene Shooter und Strategiespiele die mit Krieg zu tun haben, trozdem bin ich immer noch Pazifist, Waffen und Krieg in der Realität sind mir ein Greul.
Kenne auch noch genug Leute die genau so sind wie ich.
 
@weird:

Ach meinst du? Das schiessen selbst ist kein Problem, das kann jeder..man findet innerhalb von 10 sekunden raus wie man das ding am besten hält..den abzug findet auch jedes schwein..dafür braucht man keine ausbildung..ich selbst habe auch schon einige male mit einem Gewehr geschossen und das ist wirklich extrem einfach..bin aber mal in einen waffenladen gegangen und komischerweise wusste ich bei verschiedensten waffen wie man sie nachzuladen hat etc...und das obwohl ich sonst nichts mit waffen zu tun habe..interpretier das wie du willst..ich bin jedoch davon überzeugt dass diese spiele dazu beitragen...genauso natürlich filme (nein nicht rambo :D)..

man wird nicht zum waffenexperte und zum meisterschütze..aber man weiss sicher besser mit diesen dingern umzugehen..meinst du nicht auch?
 
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Original erstellt von Stan
Was macht dir persönlich spass an einem solchen spiel?
Vorweg, wenn es nur ums Spaßfraggen geht, bevorzuge ich Quake. Das ist so unrealistisch, daß es schon Slapstick ist... und das mag ich.
Geht es an Spiele mit realistischerem Setup, da kann ich aus jüngster Zeit Ghost Recon anführen. Ich mag es, einen komplizierten Auftrag auszuführen, der von mir Geschick, Urteilsvermögen und logisches Denken verlangt. Ich mag es, als Sniper durchs Gehölz zu robben und den Feind aus der Distanz systematisch "auszuknipsen".
Das Handwerk des Soldaten ist aufregend, spannend und vielseitig, wäre da nicht der eklige Umstand, daß man dabei Menschen tötet. In der Simulation am PC habe ich all das, aber eben ohne daß es jemandem schadet. Natürlich reicht keine Simulation an die Realität heran, aber imo geht es eben nicht näher ohne wirklich jemandem weh zu tun und das ist für mich ein absolutes Tabu - wie du vielleicht weißt, bin ich selbst alles andere als ein Kriegsbefürworter.

Die Jagd, der Kampf, das Kräftemessen (hier nicht Körperkraft, sondern Geschick und Intelligenz) sind uns als Menschen einfach zu eigen, sie gehören zu unserem Erbe als Tier. Solche Spiele zu spielen bedeutet für mich, das Tier von der Leine zu lassen. Und ich glaube, daß ich das besser im Spiel tue, als in der Realität. Wer diese Instinkte nicht leugnet und ihnen hin und wieder freien Lauf läßt, der ist ausgeglichener und damit deutlich weniger aggressiv.
Sport erfüllt diesen Zweck auch - bis zu einem gewissen Grad. Mir wäre das nicht genug.

Ich hoffe, das trägt zum beiderseitigen Verständnis bei.
Und ich glaube immer noch, daß du gereizter bist als sonst. :)
 
ok ich kann deine sichtweise zwar immer noch nicht ganz nachvollziehen..aber ok..mir geht es eben um den gedanken, dass man beim virtuellen tötendie realität verarscht..wenn man das so sagen kann

computerspiele als ersatzdroge..lol

nein ich bin NICHT gereizt :D
 
Original erstellt von Curunir


Die Jagd, der Kampf, das Kräftemessen (hier nicht Körperkraft, sondern Geschick und Intelligenz) sind uns als Menschen einfach zu eigen, sie gehören zu unserem Erbe als Tier. Solche Spiele zu spielen bedeutet für mich, das Tier von der Leine zu lassen. Und ich glaube, daß ich das besser im Spiel tue, als in der Realität. Wer diese Instinkte nicht leugnet und ihnen hin und wieder freien Lauf läßt, der ist ausgeglichener und damit deutlich weniger aggressiv.

Richtig!
Alle Lebewesen haben ein Potential an Aggression und Gewalt.
Und ich möchte behaupten,wir säßen heute nicht vorm PC und würden im Netz
Beiträge schreiben wenn dem nicht so wäre.
Stan,stell Dir vor der Frühe Mensch wäre damals als Pazifist konditioniert gewesen.
In einer absolut feindlichen Umwelt,die mit heute nicht mehr vergleichbar ist.Was
meinst Du hätte er wohl überlebt?Ich denke nicht.Und genau dieses Erbe schleppen
wir heute noch mit uns rum.Und dazu sollten wir uns bekennen,denn wir stehen
nicht außerhalb der Evolution sondern sind Teil.Curunir hat es schon angedeutet.
Das heißt natürlich nicht,dass das auch so bleiben muß,oder wir nicht daran arbeiten
sollten das sich das langfristig ändert.Aber das ist ein anderes Thema.
Cerberus

 
Zuletzt bearbeitet:
@Stan

Hast wohl mit nem Luftgewehr geschossen was, aufn Rummel?

Sowas von unwissend was Waffen angeht, auweia
 
@stan:

das hat wohl wenig bis gar nichts mit der realität zu tun...außer vielleicht, dass die waffe in beiden fällen schießt.
und jetzt erzähl mir nicht, du könntest mit einer waffe umgehen, nur weil du scheinbar weißt (mal gesehen oder was?), wie man sie nachlädt. wenn du meinst, das wäre schon bald alles, so erklärt das auch deine unrealistische einschätzung in diesem punkt. du könntest auch nicht behaupten lediglich eine waffe nachladen zu können, wenn du es nicht getan hättest. so funktioniert das nicht. nur mal so ein paar punkte:
- kannst du deine waffe genügend schnell zerlegen?
- kannst du sie 'warten' und so funktionsfähig halten?
- kannst du sie bei absoluter dunkelheit zerlegen, reinigen, zusammensetzen, ohne (im konfliktfall) schon längst selbst erschossen worden zu sein?
- kannst du störungen identifizieren und beseitigen?
- schaffst du es, dich bei all den tätigkeiten nicht selbst zu töten?
- weißt du worauf du im umgang mit der waffe achten musst?

'das ding halten' und den abzug zu betätigen muss zunächst mal noch überhaupt gar nichts bewirken (was man wohl kaum im spiel erfährt). es ist wahrscheinlich auch besser so, dass es nicht so einfach ist. nach dem von dir geschilderten verfahren würde man wohl (ohne ausbildung!) auf über 30m entfernung absichtlich rein gar nichts treffen.
solche amateure an gefährliche waffen zu lassen ist eigentlich schon fahrlässige tötung!

eine waffe auf dem bildschirm und eine maus haben mit der realität nichts zu tun. ich bin an genug waffen ausgebildet, um das sicher sagen zu können, glaub mir.

greets, weird
 
@weird

und dann denken wir doch mal an den lieben Rückschlag.

Wenn man zumk beispiel nen MG im liegen nicht richtig an die Schulter presst fliegt die das Schlüsselbein im schlechtesten fall wech, ansonsten wirds nur megablau:D
 
Original erstellt von Kaltpresse
@weird

und dann denken wir doch mal an den lieben Rückschlag.

Wenn man zumk beispiel nen MG im liegen nicht richtig an die Schulter presst fliegt die das Schlüsselbein im schlechtesten fall wech, ansonsten wirds nur megablau:D

Das kommt immer noch auf das MG an. Schon einmal mit einem M60 geschossen? Nein? Da is fast nix mit Rückschlag.
 
@Graka

Tja sowas hatte Y-Tours 1994 noch nicht ich meine das Teil wo unsere Wehrmachtssoldaten schon geschossen haben und das dann anfang der sechziger modifiziert wurde. Das hat Rückschlag aber wie
 
Das haben die auch heute nicht (Gott sei Lob und Dank).
 
ja das sieht man ja in bürgerkriegen, wo es die normale bevölkerung ohne probleme schafft ohne ausbildung waffen abzufeuern und menschen zu treffen..die können auch keine waffe zerlegen..na und?

ich hab gesagt dass man kein experte wird..aber es trägt 100%ig zum verständnis einer waffe bei
 
jetzt bleib mal bei den tatsachen; die menschen, die in bürgerkriegen in bewaffnete konflikte verwickelt sind, hab vorher bestimmt ständig an ihrem pc irgendwelche shooter gezockt...;)
 
Ähhh... Topic?

Es ging um die braune Szene und den angeblichen Bezug zu jedwedem Spiel, wo man "Achse" oder dergleichen spielen kann.

Das Gewaltthema an sich ist etwas ganz anderes - mit anderen Antworten. Wobei ich auch hier keine vernünftigen Argumente gegen die Spiele an sich sehe.
 
Tolles Thema wieder!
Schon wieder einer hier der sagt Kriegsspiele lenen sich verdammt hart an die Realität an.
Was ein Blödsinn immer.
In Der reakität sterben Menschen! Allein das sollte doch genug Unterschied schon zu einem Spiel zeigen.
Ich bin in einem Clan, Bin 29 Jahre alt und meine Clanmitstreiter sind alle im Alter von 23-38 Jahren. Keiner von uns hat irgendwelche Rechtsradikalen Gedanken wenn wir Spielen. Auch nicht auf der Seite der Achsenmächte.
Vieleicht wird jetzt jemand sagen Gut in dem Alter weiß man wo Realität und Spiel ihren Grenzen haben. Aber vieleicht sollten wir unseren jüngeren Mitmenschen auch ein wenig mehr Vertrauen zeigen.
Vieleicht ist grad das der Reiz an Rechtsradikalismus einfach mal was verbotenes zu tun.
Und von wegen Kriegspiele.
Es ist immer nur ein Spiel und wird es auch bleiben.
Und Clanmitgliedschaft kann auch soetwas wie Teamfähigkeit und Kommunikation fördern.
Beispiel: Einer der Mitglieder greift absichtliche den Feind offensiv an und weiß das er dabei verliehren wird aber so lange er den Fein ablenkt kann die Gruppe an andere Seite vorbei und Punkte holen.
Behaupte ich jetzt deswegen das alle Spieler die soetwas tun auch in wirklichkeit potenzielle Hleden sind und sich für andere Opfern würden?
VOLLKOMMENDER UNSINN!
Es sind Menschen wie Du und ich die einfach Lust am Spiel haben.
Es gibt in unserem Clan Kriegsdienstverweigerer und Zeitsoldaten im Range eines Stabsunteroffiziers (So wie ich bin).
Wir sind alle sehr unschiedlich im zievielem Denken und Verhalten aber in dem Spiel sind wir ein Team und haben Spass am Spiel und lassen die Sorgen und Nöten der Gegenwart einfach mal fallen. Ebenso lassen wir auch die Vergangenheit ruhen.
Unsere Großväter die Ihr Leben ließen und alle Kriegsopfer von damals sollen endlich die Ruhe und den Frieden haben den sie verdienen. Sie haben gekämpft für eine Sache die sie mehr oder weniger für Richtig hielten. So wie die US-Soldaten im Irak-Krieg. Sie haben einen Befehl bekommen und führen Ihn aus so wie sie es gelernt haben und so wie damals unsere Großväter auch.
Ob sie jetzt die Sache für richtig oder falsch halten ist egal. Sie haben und hatten ein persönliches Interesse für das sie gekämpft haben.
Und das kann Geld, schutz der Familie, Abendteuerlust sein die sie dazu verleiten ließ.
Wir sollten die Vergangenheit endlich Ruhen lassen und versuchen jetztige Kriege zu verhindern. Und wie Schröder es schon ganz richtig bemerkt hat schaffen wir das nicht in dem wir die Bundeswehr reduzieren weil wir damit die Macht und das Mitspracherecht bei den Großen verliehren.
Der Friede ist unser höchste Gut und das sollten wir verteidigen!
 
Sorry ich hab mir nicht alles druchgelesen. Wie auch bei dem scheiss den hier einige Verzapfen?

Original erstellt von Stan
@weird:

Ach meinst du? Das schiessen selbst ist kein Problem, das kann jeder..man findet innerhalb von 10 sekunden raus wie man das ding am besten hält..den abzug findet auch jedes schwein..dafür braucht man keine ausbildung..ich selbst habe auch schon einige male mit einem Gewehr geschossen und das ist wirklich extrem einfach..bin aber mal in einen waffenladen gegangen und komischerweise wusste ich bei verschiedensten waffen wie man sie nachzuladen hat etc...und das obwohl ich sonst nichts mit waffen zu tun habe..interpretier das wie du willst..ich bin jedoch davon überzeugt dass diese spiele dazu beitragen...genauso natürlich filme (nein nicht rambo :D)..

man wird nicht zum waffenexperte und zum meisterschütze..aber man weiss sicher besser mit diesen dingern umzugehen..meinst du nicht auch?

Ist ja mal das beste Beispiel ... ! Haupsache irgendwas Posten.
Du also sagst, du hast Ahnung von Waffen, und das nur weis du Shooter spielst? Ok dann sag mit mal wie du bei der P8 (USP) das Magazin entriegelst? Oder sag mir die Bauteile eines G3. Sag mir was der Schießrythmus ist. Sag mir ... ! Ich könnte noch tausender solcher fragen stellen.
Fakt ist, dass man durch das spielen von Shootern rein garnichts über den Umgang mit Waffen lernt. Man meint zwar was zu wissen, aber sobald es über das Spannen der Waffe hinausgeht wirst auch du aufgeschmissen sein!
Genauso ist es mit dem Schießen. Du meinst, es ist kein Problem? Dann will ich dich mal auf der Schießbahn sehen. Du wirst es bestimmt nicht schaffen auf anhieb auf 300 Metern ein Ziel zu treffen.
Ich spiele auch Shooter, und habe wie ich zur Bundeswehr kam auch gedacht, dass ich mit Waffen umgehen kann, aber das stimmte nicht wirklich. Ich musste genau so lernen wie alle anderen auch.

Dieser Beitrag von Stan ist nur ein Beispiel, dafür, was einige Leute hier mal wieder für einen Stuss verzapfen:

Original erstellt von Kleiner Max
in der aktuellen C't gibts ab seite 93 einen sehr gelungenen analytischen BEitrag über Computerspiele, die sich mit dem Thema Krieg, vorallem dem 2. Weltkrieg beschäftigen.

Ich bin normalerweise ein C't Leser und finde die Artikel auch meist ganz gut, aber nach diesem Artikel, war ich echt kurz davor ne fette Beschwerde zu schreiben.
Der Artikel hinterlässt mir einen viel zu negativen Beigeschmack. Denn jeder DoD, BF1942, Sudden Strike (ja sogar das wird in den Dreck gezogen) Spieler wird angeklagt Neonazis zumindest zu tollerrieren.
Dagegen muss ich mich mal entschieden wehren. Denn wenn ich einen auf nem DoD Server treffe, der sich Adolf Hitler o.ä. nennt, frage ich ihn sehr wohl was das denn soll, und ob er überhaupt ne Ahnung hat, was damals alles passiert ist. Und damit steh ich bei weitem nicht alleine da.

Besonders angesprochen fühlen sollten sich diejenigen unter euch, die in sog. clans derartige spile spielen und zwar voruzugsweise auf seiten der achsenmächte.

Sog. Clans??? Es sind Clans da brauch man dieses Abwertende "sogenannte" garnicht mit bei schreiben. Ich sag doch auch nicht ein "sog. Fußballverein"!
Und was soll das bitte mit "vorzugsweise auf Setien der Achsemächte"? Hast du überhaupt ne Ahnung von dem was du laberst oder übernimmst du nur dass, was in der C't stand?
Bei nem Clanwar werden beide Seiten je einmal pro Karte gespielt!!! Also kann es da schon mal keine "Vorzüge" geben. Was die einzelnen Clanspieler im Public Spiel machen ist ne andere Sache. Aber da kann der Vorzug für die Achsenmächte auch darin begründet sein, dass die Waffen einem besser liegen (z.B. ist bei DoD ist z.B. Der Karabiner der Deutschen erheblich besser als die vergleichbaren Waffen der Amis).

im moment scheint der markt für solche spiele geradezu zu boomen, völlig bedenkenlos werden da derartige spile auf den amrkt geworfen, ohne das ich jemand darüber gedanken macht, welche verherrenden folgen dies auf die weltsicht der jüngeren spieler um 12 jahre hat.

Die meisten Firmen machen sich sehr wohl gedanken, darüber ob das Spiel angebracht ist oder nicht. Auch machen sie sich über die Altersfreigabe sehr wohl Gedanken.
Daher sind ja, wie oben gesagt, die meisten Spiele diese Kategorie ab 16 oder sogar ab 18. Wenn nun doch 12 Jährige diese Spiele spielen, dann liegt das nicht am Hersteller, welcher bedenkenlos solche Spiele auf den Markt wirft, sondern an den Eltern, welche ihre Kinder bedenkenlos an den Pc lassen.
Aber nein über sowas zieht die C't nicht her, damit könnte man ja Leser vergraulen!!!

dieser teil der dt. geschichte ist und von unseren grosseltern aufgezwungen worden, die es für richtig erachtet haben, ca 50 millionen menschen zu töten; bei aller grausamkeit müssen wird damit leben; es wäre falsch, diesen teil auszublenden.

Huch, dass hab ich ja jetzt erst richtig gelesen. Sag mal bist du völlig deppert? Wer hat denn hier wohl das falsche Bild von der Geschichte.
Ich kann ja mal zu meiner Oma gehen und ihr vorwerfen sie hätte mir diesen Teil der Deutschen Geschichte aufgezwungen. Sprich: Sie, und alle Großeltern im Kollektiv, für die damaligen Geschehnisse verantwortlich machen.
Ich glaube sie würde mich, völlig zu Recht, aus dem Haus jagen!
Solltest mal n bisse an deiner Bildung Feilen ...
Nur mal so zur Geschichte:
Hitler hat sich die Macht, in dem Maße wie er sie dann später hatte, erschlichen. Das Deutsche Volk hat ihn zwar zum Kanzler gewählt, aber dass war zu einem Zeitpunkt in dem Hitler mit seinen Reden und Aktionen gegen die Arbeitslosigkeit, den nerv der Zeit getroffen hat.
Genau in dem Moment kann man dem Deutschen Volk etwas vorwerfen, nämlich dass sie so Leichtgläubig waren.
Die Zeit danach war bestimmt von einem noch nie dagewesenen Überwachungsapperrat, der die meisten Deutschen dermaßen einschüchterte, dass sie garnicht die Möglichkeit sahen etwas gegen Hitler zu unternehmen.
Klar gab es auch Kriegsbeführworter, und auch jene, die in den KZ nichts schlimmes sahen, aber der Großteil der Deutschen Bevölkerung hätte sich bei den Wahlen bestimmt anders entschieden, wenn sie gewusst hätten was folgte ...

PS: wie viele von euch haben beim spiel von sundden strike 2 und bf 1942 den angriff der waffen ss auf die stadt charkov im okt 1941 nachgespielt und sich darüber gedanken gemacht, dass die ss dort mehrere säuberungsaktionen durchführte, hunderte von zivilisten, hauptsächlich juden, in den strassen aufhängen ließ und am 16. 12.1941 20000 juden in ein traktorenwerk verbrachte und dort erschoß oder vergaste ? durch dt. soldaten kam es zu vergewaltigungen und plünderungen; viele einwohner starben den hungertod, weil ihre lebensmittel beschlagnahmt worden waren.

Die C't lesen kann ich auch gerade noch. Musst nicht einfach alles von dort abschreiben.
Klar ist es grausam was dort passierte.
Aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sollten die WW2 Spiele also diese Seite des Krieges zeigen? Soll man als PC Spieler nachspielen wie man die Juden verbrennt? Wohl kaum! Und für geschichtliche Aufklärung sind Schule oder Eltern da! Wenn ein PC Spiel ihnen dass abnehmen soll, dann frage ich mich echt wie weit wir mit unserer Gesellschaft sind ...
Wenn man bei einem Spiel wie Sudden Strike die Schlacht im Charkov nachspielt, geht es um den militärischen Teil. Und das auf der Ebene eines Spiels. Es geht um taktische Überlegungen und Improvisation.
Um welche Stadt es sich dabei handelt ist belanglos und von den Herstellern vielleicht ungeschickt gewählt.
Aber hätten sie eine andere Stadt gewählt hätte man ihnen das auch vorwerfen können, da es in fast jeder Stadt zu solchen Vorfällen kam.




Jetzt kann man sich sicher fragen, warum man Überhaupt ein Spiel mit dem Hintergrund WKII macht.
Bei dieser Fragestellung lassen wir mal Day of Defeat raus, da es sich um ein Mod handelt und ich die Motivation des Programierers nicht kenne.
Aber für die Publisher hat es vor allem Marketing Gründe. Ein Spiel mit einem Geschichtlichen Hintergrund verkauft sich halt besser. Und warum soll man dass auch nicht Nutzen, schließlich geht es um den Umsatz und damit verbundene Arbeitsplätze. Wenn du einer Firma das vorwerfen willst, dann musst du an der Stelle die ganze Filmindustrie an den Pranger stellen, da sie ja auch Filme drehen die die Geschehnisse im WKII falsch darstellen.
Oder denkst du etwa James Ryan hat viel mit der tatsächlichen Geschichte zu tun. Zeit der Film etwa die Britisch/Amerikanische Bomberflotten über Deutsche Städte fliegen und geziehlt Zivilisten Bombardieren.
Oder Zeigt der Film Windtalkers wie in Hiroschima und Nagasaki 300.000 Zivilisten auf grausame Art und Weise bei lebendigem Leibe verbrennen. Oder werden die armen Kinder gezeigt, welche von der Strahlung nur Mißgebildet zur Welt kommen?



Solche Filme bekommen Oscars, und ich muss mich rechtfertigen weil ich Sudden Strike Spiele ?!?!?
 
Nochlam speziell an dich Stan:

Hast ja deine Äußerung bzgl. der Waffen oben schon relativiert, also den ersten Post net mehr ganz so ernst nehmen.

Es hat ja ganz den Anschein, als wärst du einer der Radikalparzifisten.
Aber ich muss mal eins sagen:
Bei Sprüchen wie "Lieber eine dreckige Unterhose als eine saubere Uniform!" fühle ich mich schon fast persönlich angegriffen. Denn ich war in Uniform und bin auch in gewissem Maße stolz darauf.

Wenn jeder in Deutschland so denken würde wie du ....! Man bedenke, wass die Bundeswehr in den Jahren seit ihrem Bestehen alles für die Zivilisten getan hat. Allein die Hilfe bei den Hochwassern!
Ich bin zwar auch im generellen gegen den Krieg aber dennoch habe ich mich entschieden zur Bundeswehr zu gehen und nicht Zivi zu machen. Denn es gibt Situationen in denen ein Krieg unvermeintlich ist und stell dir mal vor es gäbe keine Bundeswehr. Jeder Idiot der was von uns will könnte rein kommen und sich nehmen was er wollte (Übertrieben dargestellt).
Klar muss es das Ziel der Politiker sein, dass es irgendwann auch ohne Militär geht, aber das ist Utopie und alles andere als Realitätsnah.
Ich hatte auch mal meine Zeit wo ich dachte, dass der gute alte Marx mit seinem Traum von einer gerechten Welt und Freiheit für alle ... durchaus Recht hat. Aber wie gesagt sowas ist ein Traum, ein Traum der leider nie real werden wird.
Denn es liegt in der Natur des Menschen, dass er nach irgendwas strebt und versucht immer mehr Macht, Geld, Anerkennung .... zu erlangen.
Und genau dieses Streben ist es was eine Welt ohne Gewalt schlichtweg unmöglich macht.
Auch wenn alle gleich sind und keiner bevorzugt wird (vgl. Marx) gibt es noch immer tausend Gründe für Neid. Und sei es nur, dass 2 Männer die selbe Frau wollen.

Es wird nie eine Welt ohne Kriege geben! Es ist zwar schön danach zu streben (und sollte unser aller Ziel sein). Aber dabei sollte man die Realität nicht vergessen.

P.S. : Ich weiß ist OT aber musste mal gesagt werden.
 
Es wird nie eine Welt ohne Kriege geben! Es ist zwar schön danach zu streben (und sollte unser aller Ziel sein). Aber dabei sollte man die Realität nicht vergessen.

Und warum?
Die Bundeswehr ist doch in erster KEINE soziale sondern eben eine militärische Einrichtung. Gäbe es diese militärischen Einrichtungen nicht gäbe es zumindest schonmal keine organisierten Kriege, gezielte Ausrottung von Bevölkerungsgruppen, ... mehr. OK ich weiß das das mit der Abschaffung von Militär is absolut utopisch (leider).
Aber durch den Zivieldienst wird doch erheblich mehr für die Bevölkerung getan als durch den Bund, deshalb zählt dein Argument für mich net!
 
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