Notiz ARD-Doku: Warum Regierungen immer auf Microsoft setzen

nik_ schrieb:
Bei Nutzung von SW bedienst du aber das Programm und drückst nicht nur irgendwelche Knöpfe.

Was bediene ich bei SW genau? Ich drücke die Knöpfe, die mir bei der Schulung beigebracht wurden. Damit das Programm das macht, was ich von ihm möchte. Ich bediene die Oberfläche, ich verstehe aber nicht, was das Programm darunter macht. Warum auch?

Wenn du so eine hohe Meinung vom Endanwender hast, wäre es ja kein Problem alle 160k Plätze umzustellen. Können ja alle das.l Programm bedienen und drücken keine Knöpfe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Post ist an Naivität ja kaum noch zu überbieten.

Du kannst nicht von deinen Geräten auf eine komplexe Bilanzierungssoftware im ÖD oder ähnlichem schließen.

Ein User hat doch schon gepostet, dass er 6-7 verschiedene Programme einsetzen muss. Jedes spezialisiert auf einen Teilbereich seines Fachgebiets.

Und beim ÖD ist das eben anders. DU musst verstehen, was das Programm macht, was dieser Button verursacht, welche Eingaben du vornehmen musst und wie diese aussehen müssen.

Ich habe keine hohe Meinung vom Endanwender. Ich sage lediglich, dass die genutzte SW sehr komplex ist und nicht nur Knöpfchendrückerei.
 
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Und es nicht egal, auf welchem OS, die 6-7 Programme morgens geöffnet und abends geschlossen werden? Weil?

Und deine persönlichen Angriffe kannst dir knicken.

Edit: du gehst auch null auf das geschriebene ein und wirst persönlich. Toller Stil.

Warum ein Endanwender keine Knöpfe drückt (wg meiner auch klickt) hast hier nicht erörtert.

Edit2:
nik_ schrieb:
Und beim ÖD ist das eben anders. DU musst verstehen, was das Programm macht, was dieser Button verursacht, welche Eingaben du vornehmen musst und wie diese aussehen müssen.

Da wurde ja man geschult drüber. Man könnte es es nicht nach der Geburt. Lässt sich also umlernen.
 
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luda schrieb:
Ich brauche für eine normale Arbeitslosmeldung eines Kunden 6-7 Programme [...]

Hört sich an als wäre euer jetziges System einfach kompletter Schrott, der über die Jahre zusammengeschustert und erweitert worden ist. Natürlich kann man sowas kaum portieren!
 
Ich gebe es auf.

@Hustenbonbon. Das liegt aber auch an den Gesetzen etc... Diese müssen alle erfüllt werden, Auflagen zum jeweiligen Starttermin umgesetzt etc. Das kannst du nicht mit einer Software lösen.
 
Wird das beste sein @nik_
 
@luda

Aber aber unsere Mitforisten würden sowas übers Wochenende programmieren :D
 
Oder man sagt einfach, es wäre unmöglich.

Dabei ist es nur schwierig. "Alle sagten, es ist unmöglich. Dann kam.einer, der das nicht wußte und hat es einfach gemacht."
 
@Palmdale.

Ich glaube bei vielen hier ist das Problem, dass sie ihre eigenen Computerkenntnisse nehmen und diese auf projizieren oder gar, dass die Software die zu Hause auf dem PC läuft mit denen in Behörden vergleichbar ist. Dem ist aber nicht so. Klar nutzen Behörden auch MS Office, aber z.B. im Bereich Kommunalsoftware gibt es mehrere Anbieter und Softwarelösungen. Eine der letzten großen gemeinsamen Projekte war die Einführung von Doppik (13 von 16 Ländern haben es allen Kommunen vorgeschrieben). Aber beim Rest der Software kann jede Kommune selber bestimmen, welchen IT-Dienstleister und Software sie nutzt. Es kann vorkommen, dass benachbarte Verwaltungen komplett verschiedene Software für ein und dieselben Dinge nutzen.

Die Entwicklung einer SW für den ÖD kann auch nicht von Laien gemacht werden. Hier müssen Richtlinien (sei es Gesetzte, Vorschriften, ...) eingehalten werden. Diese müssen aufwendig implementiert und geprüft werden. Das kann nicht jeder 0815 Programmierer ohne Unterstützung von z.B. Juristen. Diese müssen dann prüfen, ob alles den Richtlinien entspricht.

Jede Abrechnung, jede Buchung, jedes Anlegen einer neuen Datei ist da reguliert.

Quelle zu doppik: http://kommunalwiki.boell.de/index.php/Doppik
 
Alphanerd schrieb:
Oder man sagt einfach, es wäre unmöglich.

Dabei ist es nur schwierig. "Alle sagten, es ist unmöglich. Dann kam.einer, der das nicht wußte und hat es einfach gemacht."

Nochmal:

Es ist nicht unmöglich. Es ist einfach nur
a) sehr teuer
b) sehr langwierig
c) sehr umständlich
d) völlig unnötig.

Die Personaldecken sind bereits extrem dünn. Glaubst du wirklich, man kann Software und Bediener für Wochen aus dem laufenden Betrieb nehmen und schulen bzw. implementieren? Und dann wird sofort mit gleicher oder sogar erhöhter Effizienz weitergearbeitet?
 
GrooveXT schrieb:
Quatsch.
Ja es gibt viel Software die abgelöst werden muss. Aber früher oder später muss die sowieso überarbeitet werden.
Eher später als früher. Sowas geht nicht von jetzt auf gleich. Du hast natürlich recht, dass sowas heutzutage mit Webtechniken gemacht wird und auch bei mir in der Firma sind wir dabei dies zu tun, aber das wird sicherlich auch ein Jahrzehnt oder länger dauern, bis alle jetzigen Anwendungen abgelöst sind.

Austausch Möglichkeiten gibt es genug abseits von propritären Office Standards.
Nicht wenn du mit Kunden kontakt hast. Dann musst du dich auf die vormate einlassen, die die Außenwelt dir zuschickt. Als Stadtverwaltung kannst du den Bürgern keine Vorschriften machen, dass sie dir zum Beispiel nur odt Dokumente zuschicken sollen. Du bekommst doc und docx Dokumente, ob du willst oder nicht und von dir wird erwartet, dass du die auch verarbeiten kannst.

Geschult werden muss jede Software sowieso.
So einfach ist das nicht. Software ist nicht software. Microsoft legt sehr viel wert darauf für DAUs benutztbar zu sein. Es gibt auch viel intuitiv nutzbare OpenSource Software aber im Gegensatz dazu gibt es auch eine riesen Haufen OpenSoource Software, die absolute kein Schwein verwenden kann ohne zuvor ein Studium abgeschlossen zu haben.

GrooveXT schrieb:
Das ist schlicht falsch. Die werden höchsten mal ein bisschen Word oder Excel zuhause gemacht haben. Damit arbeiten die aber so gut wie gar nicht.
Was heißt hier höchstens? Das ist bei uns teilweise alles was die Leute hier machen und selbst damit können sie dann nicht umgehen.
Wir haben es doch versucht denen LibreOffice beizubringen, was meinst du was das für eine Katastrophe war. 50-60 Jährigen, die es zu Hause nicht einmal hinbekommen ihre Batterien richtig herum in die Fernbedienung einzulegen und deswegen mit dem Fernseher zum Saturn laufen, willst du zum Beispiel ein Linux zumuten?
Du musst dich auch mal in die Leute hineinversetzen, die mit den Sachen arbeiten und nicht davon ausgehen, dass die immer deinen Kompetent in Sachen IT haben.

Man wird fast ausschließlich mit Spezial-Software arbeiten, im besten Fall fallen die Serienbriefe dann als Word Dokument raus. Das wars. Die 5 Kilcks die man in Word beherschen muss, kann man genauso gut in OpenOffice oder sonst wo ausführen.
Genau so läuft es bei uns und trotzdem hat es nicht funktioniert. Spezial-Software ist übrigens uralt und wurde vor Jahrzehnten in Visual Basic programmiert. Läuft auch nur auf Windows und lässt sich auch nicht so einfach ablösen.

Oft läuft hier aber sogar noch Basic Software auf alten DOS Systemen, die nicht mehr angefasst werden darf. Win98 ist auch noch auf einem Rechner im Einsatz, weil dort eine bestimmte Software zum Einsatz kommt, die dies verlangt.

Viele unserer Anwendungen kommen von Drittanbieten und sind nur für Windows verfügbar. Ein Wechsel auf Linux wäre bei uns zum Beispiel nur auf der Hälfte aller Rechner machbar und das wäre für die User das totale Chaos. Die unterschiedlichen Windows Versionen sind so schon durcheinander genug.
Sehr oft ist der Einsatz bestimmter Windows oder DOS Versionen und bestimmte Software auch vorgeschrieben um irgendwelche Zulassungen einhalten zu können. Da kann an also einfach nichts dran ändern.

Schulung war auch in München kein Problem. Eigentlich gab es dort von User Seite gar kein Problem.
Abgesehen von den Kosten und dem Personalausfall für die man sicherlich die MS-Produkte ein paar weitere Jahre lang hätte gut finanzieren können.

Selbst wenn die Schulung nicht das Problem war, so war die Zufriedenheit der User anschließend aber nicht gegeben, wenn ich das richtig mitgekriegt habe. Ähnlich ist das bei uns. Überall, wo OpenSource-Software beim Enduser eingesetzt wird verlangen die User nach kurzer Zeit wieder MS-Produkte zurück.

Jetzt muss man doch nur mal die Kosten verrechen. Was ist sinnvoller. Ein paar hundert Euro in ein Produkt von MS zu investieren oder ein kostenloses Produkt verwenden und dafür den Mitarbeiter unnötig zu frustrieren und seine Arbeit ineffektiv zu gestalten, weil er mit dem alternativen Produkt nicht zurecht kommt.
Selbst wenn sich ein Mitarbeiter nur einige Stunden länger mit dem alternativen Produkt aufhalten muss, dann hat er schon mehr Personalkosten verursacht, als man für das MS-Produkt gezahlt hätte.
 
@noxon
Meine Antwort wurde unter der Prämisse getätigt das man bereit ist Geld in die Hand zu nehmen. Klar das man ohne Neuanschaffung nichts bewirken kann. Das alle Datei-Formate angenommen werden müssen glaube ich nicht. Es gibt gewisse Standards und jeder der ein Word Dokument erzeugen kann, kann auch ein PDF Dokument daraus machen. Wo ist also das Problem? Wenn ich Daten zum Finanzamt oder zur Stadtverwaltung hochladen muss, steht da immer sehr genau was erwartet wird. Kann ja meine Steuerklärung demnächst als Excel-File hochladen, ich bin gespannt.

Und ich gehe sicherlich nicht von meinem Wissenstands aus. Muss man denn um bei Stadt zu arbeiten gar nichts können? Ich denke doch mal das gewisse Anforderungen an die Qualifikationen gestellt werden. Wer also mit 60 Jahren an einem PC mit Word und anderen Windows Programmen arbeitet wird das auch noch ganz gut unter einem Linux Desktop hinbekommen, der 1:1 genauso aufgebaut ist. Das liegt nicht am Können sondern maximal am Wollen.
Und wenn man schon nicht schult und die Leute sich in ihrer Freizeit die Fähigkeiten für ihren Beruf aneignenen müssen, dann ist doch kostenlose Software sinnvoller als Bezahlsoftware. Ich frag mich immer wie man mit diesem Argumentationen überhaupt beim Amt jemals einen PC einführen konnte. Schließlich war die Umstellung von Papier auf Word wohl aufwändiger als von Office auf LibreOffice. Das ist alles haltlos.

Klar ist so eine Umstellung einmalig teurer als Windows und Office für 5 Jahre zu kaufen, aber langfristig wesentlich günstiger. Vom Datenschutz mal ganz abgesehen.

Die Chinesen entwickeln mittlerweile ihre einen Prozessoren und wir schaffen es nicht DOS Programme abzulösen. Es lebe das digitale Neuland.
​Und meinen nächsten Antrag an die Stadt schicke ich auf Lochkarte ein, mal sehen ob das Format auch noch unterstützt wird.
 
nik_ schrieb:
Ich glaube bei vielen hier ist das Problem, dass sie ihre eigenen Computerkenntnisse nehmen und diese auf projizieren oder gar, dass die Software die zu Hause auf dem PC läuft mit denen in Behörden vergleichbar ist. Dem ist aber nicht so.

Ja, wir haben hier wohl eine Menge Keyboard Warriors im Thread, für die scheint das alles immer so logisch und einfach. Man muss einfach nur wollen... :rolleyes:

3 Bemerkungen zum Nachdenken:

- Ein sehr großes Dax Unternehmen evaluiert und testet über mehrere Jahre (!) den Umstieg von einer Windows Version zur Nächsten (XP -> 7 -> 10) um bereits im Vorfeld so viele Probleme (auch mit anderen eingesetzten Tools) wie möglich zu erkennen und zu beheben, damit nicht ein paar Tausend User auf einmal nicht mehr arbeiten können. Und da glaubt ihr wirklich, die deutsche Ämterlandschaft stellt mal so eben von Windows auf Linux UND eine andere Office Suite um?!?

- Was ist mit dem Support von einer so großen Anzahl User? Zeigt mir mal Supportcenter, die in diesen Größenordnungen Open Source Produkte supporten.

- MS hat Support Verträge (und auch die Infrastruktur und Man-Power), die ein Open Source Anbieter gar nicht stemmen kann. Letztes Jahr erst bei Novell (Suse) gehabt. Mein Service Request hat bis zur Behebung 5 Monate gedauert. Mittendrin war der Mitarbeiter mal im Urlaub oder krank und da er für dieses Thema der einzige Ansprechpartner war, konnte mir auch kein Anderer aushelfen.


MS ist nicht der goldene Gral oder sonstwas, die machen auch viel Scheiß, aber es hapert einfach an ernst zunehmenden Alternativen. Und wer jetzt sagt, "Na, dann macht die EU eben was Eigenes!", dem ist nicht klar, was dahinter steckt. Wenn es so einfach wäre, hätte auch MS nicht ihr Experiment mit Windows Mobile so vergeigt. Der Wille und das Geld (!) war ja da...
 
@Matze danke für deinen Post.

Bezugnehmend zu deiner 1. Bemerkung kann ich folgendes hinzufügen. Das ist nicht nur bei dem großen DAX-Unternehmen so, sondern auch bei jeder Verwaltung, Behörde im ÖD. Da muss vor Umstellung auf ein neues OS getestet werden, welche Software weitergenutzt werden kann und welche ausgetauscht werden muss (weil z.B. kein Support mehr durch Hersteller für neues BS).
 
M@tze schrieb:
damit nicht ein paar Tausend User auf einmal nicht mehr arbeiten können. Und da glaubt ihr wirklich, die deutsche Ämterlandschaft stellt mal so eben von Windows auf Linux UND eine andere Office Suite um?!?

Nein. Mein stellt.jetzt sofort eine Bedienungsanalyse auf. Wer braucht was wie? Dafür ist eine Kommunikation mit den Nutzern und auch den betreuenden ITlern notwendig.
Dann programmiert man seinen Scheiß von Grund auf komplett selbst auf Basis von Linux. Sollte in 10 Jahren machbar sein.

Dann rollt man es testweise in erst wenigen Kommunen aus. Klappt es rollt man es ganz aus.

Leute. Wir waren vor Ewigkeiten auf dem Mond. Lt euch hatte das nie passieren können. Wie auch, mit der Rechenleistung und SW damals.....

Edit: wie zum Teufel ging das ohne Windows? Das waren Zauberer.

Edit2: ich merke einfach mal an, dass ich gerne MS Produkte nutze: seit Vista alles zum Release, 7 sogar vorbestellt, obwohl Vista Bombe lief. Dann sofort alle 3 Geräte hier auf 8, dann 8.1 und auch quasi asap auf w10. OneS wird auch bespielt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer genau programmiert das? Mit welchem Budget? In welchem Zeitrahmen wird die Analyse erstellt? Soll das Super-Programm alle Programme ablösen? Wie sieht es mit den Verknüpfungen untereinander aus? Woher kommen die ganzen Linux-Admins die man dann in ein paar Jahren benötigt?

Und was passiert, wenn das Ausrollen nicht klappt? Warum sollte das eigentlich nicht klappen? Ist doch laut dir und anderen ganz einfach.


Zuletzt erneut die Frage, um die du dich ständig drückst: Warum zur Hölle sollte man all diese Wagnisse eingehen und diese extremen Mehrkosten und Risiken eingehen?
 
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