ATi HD5800 und nVidia GTX400 (DX11 Gerüchteküche)

[JokerGermany]

Ich kann mir schwer vorstellen, dass sie langsamer als eine 5770 sein soll. Wo ordnest du dann bitte die 430, 440 und 450 ein insbesondere auch hinsichtlich der kolportierten Preisbereiche?
Kein Mensch zahlt 220 € für eine Karte, die langsamer als eine 5770 ist
die 450 soll auch um die 180-200 € kosten
die 440 etwa um 160 € (die müsste ja nach deiner Vorstellung schon deutlich langsamer als eine 5750) sein.
eine 430 um die 130 €.
Logischer erscheint mir da
5750 => etwa 430
5770 => etwa 440
5790/5830 etwa 450
und die 460 vielleicht als Ersatz der 450 und die kommt gar nicht oder als Highend der 104
und Konkurrent der 5850 (das wird wohl vom Interface abhängen)

Das mag sein, aber kann es nicht sein, das Nvidia momentan nicht anders Parole bieten kann?

BTW: ja Endsieg mag vielleicht eine Bedeutung gehabt haben, aber letzten Endes ist es ein zusammengesetzt wort aus Ende und Sieg.
Träumt nicht jeder von einem Endsieg über das Umweltproblem?

Endsieg bedeutet für mich einen KOMPLETTER Sieg über ein bestimmtes Problem.
z.B. Hunger, Müll, Umweltverschmutzung.

Man sollte schon bestimmte Sachen getrennt sehen können.
Denn sonst kann man über kurz oder lang gar kein Wort mehr benutzen, weil alles irgendwie mit kriegen in Zusammenhang gebracht wird.

 

[Smartin]

@ Jokergermany

OT
nee kann man nicht, da der Begriff einzig und allein mit einem Ereignis in Verbindung steht und darin geprägt bzw geschaffen wurde. Dass er vielleicht auch eine andere Bedeutung haben kann, hat damit nichts zu tun, denn kein normaler Mensch wird vom "Endsieg gegen Umweltverschmutzung" reden. Vielleicht vom Sieg aber nicht vom "Endsieg." Darüber diskutiere ich auch nicht, denn das ist indiskutabel.

Topic
Wieso sollte NV gegen Ati nicht Paroli bieten können? Auch wenn Du es vielleicht nicht gern hörst, die Karten von NV sind immer noch schneller als die Ati-Karten. Ihr Nachteil ist nur der höhere Stromverbrauch, die Lautstärke und die Wärme.

 

[KAOZNAKE]

v.a. hatten wir nicht schon vergleichbare Paralleln in der Vergangenheit? (280=> 285, 260, 260², 275 neu).

Das kam vor allem durch den Shrink auf 55nm zu Stande, nichts anderes (Bei der 285 kamen keine Shader dazu!). Was ähnliches könnt ich mir höchstens vorstellen, wenn NVIDIA einen B-Spin rausbringt (A3-->B1/2). Ein echter Shrink steht ja wohl so schnell nicht an. Und einen Refresh ala SI seh ich auch nicht wirklich kommen, da die Arch ja brandneu ist. Mehr als die Yields werden sie damit aber nicht erhöhen können im Prinzip. Klar könnten sie ein paar 512er rausbringen, aber die 7% oder so mehr Shader reißen ehrlich gesagt auch nix mehr raus und es wär sinnvoller, mehr Chips produzieren zu können, um mit den Preisen runter zu gehen.

Im Gegensatz zur Ati ist die NV von Anfang an verfügbar.

Geringe Nachfrage verbunden mit deutlich gesteigerter Produktivität seitens TSMC?
Die bringen AFAIK ihre dritte 40nm "Fab" online. Und da dort im Prinzip nur Mini-chips (GT220 usw sowie ein paar NB-Grakas gefertigt werden von NVIDIA, haben sie genug "Platz" für Fermi. Im Gegensatz zu ATI, die ihre komplette Range unterbringen müssen.

das ist tatsächlich etwas wenig Ram, wenn dies die einzige Ram- Variante ist. Kann sein, dass der Karte dann in höheren Auflösungen die Luft ausgeht, wie es schon bei der 465 zu beobachten ist (bei 2500er Auflösung).

Das Problem ist nicht der VRAM, sondern wohl eher die extrem mäßige Texel- und Pixelfüllrate. Die 480 bricht ja "oben rum" genauso weg. (siehe AF, durchweg schlechter als die 285)

vergleich

 

[Smartin]

Ich meine noch was anderes. Schau Dir mal den Test der 465 an. Da ist sie bei 1920 noch gut dabei und liegt noch vor der 5830, bei 2560er Auflösung bricht sie hingegen sehr stark weg und fällt deutlich hinter die 5830 zurück, schafft da teilweise nur noch die Hälfte der FPS der 5830. Bei der 470 ist dies nicht so dramatisch, weshalb ich es mit den RAM in Verbindung gebracht habe.

EDIT
Ich korrigiere das mal ein bisschen. Das von mir erinnerliche Problem betrifft nur das Spiel Stalker. Könnte als auch ein schlichtes Treiberproblem sein, dass irgendwann behoben wird.

https://www.computerbase.de/2010-05/test-nvidia-geforce-gtx-465/16/

 

[angHell]

eher die hohe Bandbreitenausnutzung von Stalker, wie versch., bspw. 5870 2GB (CF) Tests zeigen.

 

[JokerGermany]

@ Jokergermany
Topic
Wieso sollte NV gegen Ati nicht Paroli bieten können? Auch wenn Du es vielleicht nicht gern hörst, die Karten von NV sind immer noch schneller als die Ati-Karten. Ihr Nachteil ist nur der höhere Stromverbrauch, die Lautstärke und die Wärme.

Das Thema hatten wir auch schon in einem anderen Thread, aber evtl. mit anderen Akteuren:
1. Meinst du nicht, dass AMD eine 5890 aufstellen könnten, die die 480 überbietet, wenn sie wollten?
2. Nehmen wir mal an, die GF100 Karten wären tatsächlich schneller, dann bedeutet das aber nicht automatisch, dass die anderen Karten mit anderen Chip:
2.1 tatsächlich genauso "gut" sind.
2.2 von den Produktionskosten mit AMD mithalten können.

Auf dem Gebiet unter 200€ sind schlicht und einfach andere Eigenschaften gefragt, als auf dem Gebiet 200+

 

[KAOZNAKE]

Wieso sollte NV gegen Ati nicht Paroli bieten können? Auch wenn Du es vielleicht nicht gern hörst, die Karten von NV sind immer noch schneller als die Ati-Karten. Ihr Nachteil ist nur der höhere Stromverbrauch, die Lautstärke und die Wärme.

und die höheren Produktionskosten

-->höherer Preis. Zusammen mit den anderen Fakoren hat das Fermi zum EPIC FAIL Produkt berechtigt.

(siehe entsprechende Kommentare ausm Fred zum Test; kann mich an keine Karte erinnern, wo diese Wortwahl so häufig vorkam)

Da reissen auch Physx und "bessere" Treiber nicht mehr viel raus...

Bin ja mal gespannt, ob NVIDIA doch mit einem B-Spin um die Ecke kommt (glaub ich immer noch nicht dran, hab ich auch schon weiter vorne mit einigen diskutiert) oder ob man sich vielmehr darauf verlassen hat, das die 28nm Produktion sagen wir mal Ende des Jahres serienreif wird.

Evtl. mausert sich ja der 40G noch und NVIDIA kann auch ohne B-Spin noch einen 512 Chip rausbringen mit höheren Taktraten...

Der wird dann allerdings definitv gegen SI antreten müssen, wenn SI auch noch mal 10-20% drauflegt siehts weiter nicht so gut aus, denn eins wird SI definitv nicht werden: Teurer als Fermi.

Allerdings versprech ich mir persönlich von SI gar nix in der Richtung von Perfomancesteigerungen, einzig und allein im Bereich Tesselation evtl. weil da wohl noch Bedarf besteht.

Auch wenn Schaffe das vielleicht anders sieht, gelle?

 

[Lübke]

wenn nvidia wirklich den g40 noch gescheit hinbekommen sollte und den ursprünglichen fermi 512 hinbekommt, idealerweise dann mit den vollen 128 tmus und das mit dem verbrauch der chips, was zotac bei seiner amp durch seltektion erreicht hat, auf der anderen seite ati mit si tatsächlich bei tesselation stark zulegen kann (was wohl sehr wahrscheinlich ist), und die leistung im rahmen von 10 - 20% steigern kann, dann wären beide produkte aus kundensicht wieder sehr nah beeinander.

was die herstellungskosten anbelangt, wird nvidia aber weiterhin weit abgeschlagen hinterherhinken. da kann ati noch mit ordentlichen margen arbeiten, wenn nvidia schon mit +-0 arbeiten muss.

ob nvidia allerdings g40 und damit den ursprünglichen fermi 512 hinbekommt, darf imho bezweifelt werden. könnte mir durchaus vorstellen, dass sie sich bereits auf fermi2 in 28nm konzentrieren, denn wie gesagt, die margen für gf100 dürften so oder so äußerst gering ausfallen und somit die entwicklungskosten nicht decken können.

 

[Complication]

Ich bin mir da nicht so sicher Kaoznake. Wenn man davon ausgeht dass tatsächlich nur die SIMD Engines unverändert bleiben und erst mit NI neu konzipiert sind, könnte es durchaus sein dass SI einen grösseren Sprung bedeutet als der Sprung von SI->NI, der wiederum zusätzlich von einem Shrink profitiert.

Schau dir nochmal die Architektur des Evergreen an:



Da kann vieles komplett neu gemacht werden ausserhalb der Shader Engines das auch grosse Auswirkungen haben kann auf die Performance - inkl. eines höheren Taktes durch bessere Kenntnis der Fertigung und weniger redundante Flächen die sogar mehr SIMD Einheiten ermöglichen würden. Geht man von GF100 Stromwerten aus und bleibt dort darunter, dann hat AMD reichlich Luft für einen grösseren Chip der mit NI geshrinkt wird und dann auch die neuen Shader Einheiten auf einer produzierbaren Die Grösse integriert.

Ergänzung (7. Juni 2010)

Hier nochmal die Daten zur Erinnerung:
https://www.computerbase.de/2009-09/test-ati-radeon-hd-5870/3/#abschnitt_technik_im_detail_part_1

Der RV870 ist trotz des 40-nm-Prozesses 334 mm² groß, der RV770 dagegen misst nur 263 mm². Die über zwei Milliarden Transistoren setzen sich primär aus 320 5D-Shadereinheiten, 80 Textureinheiten sowie 32 ROPs zusammen, womit ATi mehr oder weniger jede wichtige Schaltung in dem Rechenkern verdoppelt hat.

Das sind 1 Mrd. Transistoren weniger gegenüber Nvidiaund vielleicht Platz für zusätzliche TMUs und ROPs falls es in die neue Architektur passen sollte.

Ergänzung (7. Juni 2010)

Hier könnte ebenfalls etwas geschehen:

An den normalen MSAA-Fähigkeiten hat ATi pro ROP keine Änderungen vorgenommen, womit 4xMSAA weiterhin innerhalb eines Taktzyklus' berechnet werden kann (insgesamt also 32 Pixel), 8xMSAA aber weiterhin zwei Takte benötigt. Es ist dabei gleichgültig, ob ein Pixel mit einer 32-Bit- oder einer 64-Bit-Genauigkeit bearbeitet werden soll.

 

[JokerGermany]

ob nvidia allerdings g40 und damit den ursprünglichen fermi 512 hinbekommt, darf imho bezweifelt werden. könnte mir durchaus vorstellen, dass sie sich bereits auf fermi2 in 28nm konzentrieren, denn wie gesagt, die margen für gf100 dürften so oder so äußerst gering ausfallen und somit die entwicklungskosten nicht decken können.

Es wurde so oft gesagt, dass der 40nm Prozess besser geworden ist, dass ich da irgendwie nicht dran glaube.
In dem Prozess steckt der Wurm^^

mall schauen wann als nächstes von Nvidia, AMD, TSMC gesagt wird, dass der Prozess besser geworden ist XD

 

[Fetter Fettsack]

die margen für gf100 dürften so oder so äußerst gering ausfallen und somit die entwicklungskosten nicht decken können.

Beziehst du das nur auf die Margen des Gamer-Marktes? Wenn ja, so pflichte ich dir diesbezüglich bei. Allerdings möchte ich im selben Atemzug anmerken, dass der GF100 ja aufgrund seiner Auslegung (DP en masse usw) auch für andere Einsatzzwecke hin optimiert wurde, bei denen man die Karten auch um einiges teurer an den Mann bringen kann. Daher würde ich sagen, dass die Möglichkeit, dass nVidia da noch mit etwas Gewinn aussteigt, gar nicht so schlecht sind.

 

[KAOZNAKE]

idealerweise dann mit den vollen 128 tmus

Die sind leider physikalisch nicht vorhanden beim Fermi, ein besserer Prozess reicht da wohl nicht, da muss dann der Refresh her.
Wobei Fermi anscheinend wohl schon auf einen perfekten 40G hin entwickelt wurde, so dass man schwerlich Verbesserungen wird unterbringen können, IMO. (außer mit einem shrink)

Ist auch schwer zu sagen, inwiefern 128TMUs was bringen, oder ob da nicht schon wieder was anderes limitiert. Eigentlich wär die TMU-Performance ja eh höher, wenn 40G funktioniert hätte. (wegen dem höheren Takt)

Wie wichtig die TMUs sind, sieht man ja an der 465, die sich trotz deutlich mehr Shadern mit der GTX 285 duelliert.

Lieder hab ich auch absolut kein Plan, wieviel Die-Fläche und Strom mehr TMUs kosten, aber scheint ja nicht wenig zu sein, sonst hätte NVIDIA wohl mehr davon untergebracht.

@Complication: Ja weißt du, ich will mir halt keine Traumschlösser bauen. 10%-20% halte ich für sehr gut möglich, sonst könnte man sich den Refresh im Prinzip ja sparen (mal abgesehen als Probelauf für die neue Gen)

Wenns drüber hinaus geht, bin ich dann halt positiv überrascht

Allgemein bin ich allerdings dafür, das die Die-Size bei ATI lieber wieder mehr in Richtung 300mm² entwickelt werden sollte.

Nach allem was man so hört, soll SI ja schon Richtung 400mm² tendieren, was ich eindeutig als zu groß empfinde. Muss ja nicht so gravierende Auswirkungen haben wie bei Thermi, aber billiger werden die Grakas damit nicht.

Und irgendwann will man ja das ganze noch in einen CPU integrieren, bei 300mm² ist das schon äußerst schwierig.

@Joker: Jaja, der hat sich schon deutlich verbessert, sonst wären nicht schon 400.000 Fermis verkauft worden...

Allerdings sind immer noch sehr viele 5850 nicht lieferbar, so hoch kann doch die Nachfrage gar nicht mehr sein?

Mir alles egal, ich warte weiterhin auf 28G+HKMG.

Grad im idle sollte sich da deutlich was tun und wenn die 7870 dann nur noch 1W im idle braucht, braucht man auch keine switchable graphics mehr

@Fetter fettsack: Da hast du Recht. Im Prinzip braucht(e) NVIDIA nur seine Entwicklung über den Gamer-Sektor finanzieren/subventionieren und kann dann im Profi-Sektor reine Gewinne einfahren.

Bei 90% Marktanteil ein gutes Geschäft.

 

[Neo_Xsendra]

*g* ich warte ja immernoch gespannt auf den gf104 um zu sehen was der gf100 mal werden sollte. (das der aktuelle fermi in dieser form ne profi lösing sein sollte ist leider deutlich zu erkennen, siehe füllraten usw.)

mMn werden wir bei NV WENN ein B-Spin kommt nur 2 dinge erleben
1. das die karten kühler werden und weniger verbrauchen
2. das die tmu wie geplant hochgetaktet werden um das größte (leistungs) manko dieser generation zu beheben.

Davon einmal abgesehen glaube cih auch, das man diese Generation bei nv "halt noch verfolständigt" und sich bereits gedanken über fermi 2.0 macht. Aktuelles lieblingsthema beider hersteller ist aktuell ja eh das liebe "rat doch mal wie viel tesselation man wirklich braucht" spiel. Davon ab, das sie bei den Konsolenherstellern am sägen sind, das auch die tesselation unterstützen sollen, um multiplattform weiter zu pushen und ihre gelibte/gehasste gamingsparte wieder mehr licht sieht.

*eg* aber zurück zum thema:

1. Ich persönlich erwarte die gt450 beinahe auf augenhöhe zu der 465, vor allem unter hohen auflösungen sogar vorne
2. ich erwarte bei SI eine steigerung von 20-30%, allein aufgrund der ankündigungen was die enderungen betrifft. alles darunter wäre enttäsuchend und würde mich persönlich schlimmes für NI erwarten lassen.

just my 5 bucks

Neo

 

[JokerGermany]

Allerdings sind immer noch sehr viele 5850 nicht lieferbar, so hoch kann doch die Nachfrage gar nicht mehr sein?

Ja, das ist echt Depri.
Ich soll fürn bekannten nen Rechner zusammenstellen und da kommt wohl ne 5850 rein.
Tja, die Preise bewegen sich mehr in Richtung 300, anstatt 250... -__-

 

[Wattebaellchen]

Allerdings möchte ich im selben Atemzug anmerken, dass der GF100 ja aufgrund seiner Auslegung (DP en masse usw) auch für andere Einsatzzwecke hin optimiert wurde, bei denen man die Karten auch um einiges teurer an den Mann bringen kann. Daher würde ich sagen, dass die Möglichkeit, dass nVidia da noch mit etwas Gewinn aussteigt, gar nicht so schlecht sind.

Naja... wenn man vorher ein bestimmtes Performance Watt verhältsnis anspreist und dann so dermaßen daneben liegt das die Performance sinkt und der Vebrauch nach oben schnellt, hat man schon viele Kunden verloren.

Alle geplanten Supercomputerprojekte mit den Tesla karten sind eingestellt worden.

Man kann wohl IBm server damit bestellen.... mit den alten als auch (so ist es geplant) mit den neuen.

Das wars dann aber auch, und Server mit FirePros drin gibt es auch...


Im moment sind Tegra und Tesla die ja dicke gewinne einfahren sollten ein Flop. Fermi verkauft sich nur sehr zäh im Gegensatz zur konkurrenz.


Und bevor Nvidia sein ganzes neues Lineup draußen hat, hat Ati schon was neues, bisher weiß man ja noch nicht genau was kommt, einige munkeln das nur von der mittel bis zur oberklasse neue chips kommen und die kleinsten karten so bleiben wie sie sind.

 

[Fhat the Wuck]

Alle geplanten Supercomputerprojekte mit den Tesla karten sind eingestellt worden.

Nicht ganz, es gibt einen, der hat Fermis drin und ist auf Platz 2 der aktuellen Liste.

 

[Wattebaellchen]

Hm, ja am 28.5 kam dazu auf top500.org ne news... davon hat man aber vorher nichts gehört... alle andern BEKANNTEN projekte der westlichen welt wurden vorerst eingestampft.

Bei den Chinesen sind aber auch nur die kleinsten Teslas verbaut...

 

[florian.]

ach was, der ist von den Chinesen, da sind doch Plagiate Verbaut

gibt es eigentlich schon Gerüchte wann Nvidia mit einem Fermi 2 Kontern will?

 

[AwesomeSauce]

alle andern BEKANNTEN projekte der westlichen welt wurden vorerst eingestampft...

Gibts dafür auch eine Quelle? (Kein S|A!)

 

[Fhat the Wuck]

Bei den Chinesen sind aber auch nur die kleinsten Teslas verbaut...

Trotzdem sind es Fermis.

gibt es eigentlich schon Gerüchte wann Nvidia mit einem Fermi 2 Kontern will?

Kontern? Ich dachte, dass nVidia schon mit den Fermi 1 nicht allzu schlecht gekontert hat. Ich wüsste auch nicht, auf was sie denn kontern sollen?.

Abgesehen davon vermute ich doch recht stark, dass Fermi 2 erst mit dem 28nm Prozess kommen wird.
In der Zwischenzeit werden wir uns auf GF100b und GF104 inkl. kleinere Ableger freuen dürfen.

Edit: Wo sind die Posts hin, auf die ich geantwortet habe? Ist ja auch egal.