News Auch Rebellion unterstützt AMDs Mantle

[Sinthuria]

Er vergleicht doch gar nicht die API mit einer CPU. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass es vor dem Release des Bulldozers auch sehr vollmundige Versprechungen gab, die nicht gehalten werden konnten. Und da es bisher nur Präsentationsfolien gab aber keine belastbaren Fakten, die sich auch überprüfen lassen, kann man auch erst einmal skeptisch bleiben.

 

[Dai6oro]

Evtl. sollte man AMD mal ne Chance geben sich zu beweisen und nicht gleich von vornherein alles schlecht zu reden weil Sie mit Bulldozer nen Fehler gemacht haben (was Sie mittlerweile auch zugegeben haben).

Man muss das aber auch so sehen. Welcher Hersteller geht her und sagt hey wir haben ein neues Produkt ... aber ehrlich gesagt so toll isses gar nicht. Da kannst dich ja gleich vom Markt verabschieden.

Und derjenigen der schon etwas länger dabei ist weiß dass es einmal eine goldene Zeit von AMD CPUs gab. An Intel werden Sie aber auch die nächsten Jahre nicht herankommen. Dafür ist Intel zu groß/mächtig und hat eine zu großen Technologievorsprung.

 

[Unyu]

Die Chance wird AMD bekommen, wenn sie liefern. Bis dahin bleibt es eine nette Idee mit Potential aber auch Problemen.

CB wird BF mit Mantle testen und Project Cars mit Mantle wieder aufnehmen.

Ähnlich soll es sich wohl auch mit der Multi GPU Unterstützung verhalten. Ein CF Profil kommt dann nicht mehr von AMD sondern muss von den Entwicklern implementiert werden, falls man bei einem Spiel auf Mantle setzt.

Bei den ersten Titeln wird man sicher darauf achten.
Später wär es gar nicht mal das Schlechteste. Entweder die Unterstützung wird besser oder die MGPU Zeit neigt sich dem Ende zu.

 

[Sinthuria]

Natürlich macht das kein Hersteller, die wollen natürlich verkaufen. Das machen Nvidia, Intel usw ebenso. Aber deshalb vertraue ich solchen Aussagen auch nicht blind. Egal von welchem Hersteller sie kommen. Bis es nichts belastbares gibt, bleibe ich daher skeptisch.

Und ich bin schon länger dabei. Ich habe noch den Release des C 64 miterlebt. Aber weil ich schon recht lang dabei bin, vertraue ich den Marketingaussagen nicht blind.

 

[Zehkul]

Er vergleicht doch gar nicht die API mit einer CPU. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass es vor dem Release des Bulldozers auch sehr vollmundige Versprechungen gab, die nicht gehalten werden konnten.

Und die gibt es doch hier gar nicht, oder habe ich da etwas verpasst?

Schon skurril. In ein und demselben Thread ja sogar Post beschweren sich einerseits Leute, dass ihnen die aus der Luft gegriffenen Benchmarks mit irren Leistungsversprechungen fehlen, und andererseits dass AMD doch nur vollmundige Versprechungen macht. Genial.

 

[Sinthuria]

Naja es gibt schon einige vollmundige Versprechungen: Während der Vorstellung der neuen Grafikkartengeneration Volcanic Islands rief AMD mit seiner Ankündigung einer eigenen 3D-Schnittstelle unterschiedlichste Reaktionen hervor, die von Weltuntergangsstimmung (bezogen auf den PC-Spielemarkt) bis zu totaler Begeisterung reichten. Beschrieben wurde die Mantle getaufte API als speziell für die hauseigene GCN-Architektur konzipierte, hardwarenahe Schnittstelle, die eine deutlich effizientere Nutzung der GPU möglich machen solle. Laut AMD sei die Entwicklung von Spielen mit Mantle ähnlich einfach wie es von den Konsolen bekannt ist. Zudem ermögliche Mantle eine einfachere Portierung von Spielen auf die PC-Plattform, welche für die neue Konsolengeneration entwickelt werden. Wie nah Mantle dabei den APIs kommt, die für die Microsoft Xbox One und die Sony Playstation 4 zum Einsatz kommen, ist weiterhin nicht gänzlich geklärt. Alle APIs haben aber zumindest eine Gemeinsamkeit, sie nutzen alle die Programmiersprache HLSL oder eine sehr ähnliche Abwandlung davon. Einziger Anhaltspunkt für die zu erwartende Performance war bisher, dass mit Mantle die neunfache Anzahl an Draw Calls pro Frame erreicht werden könne.
Quelle: http://www.planet3dnow.de/cms/5655-...e-die-schnellste-3d-schnittstelle-entwickeln/
http://www.heise.de/newsticker/meld...hnellste-3D-Schnittstelle-werden-2044480.html

Und die werden dann an anderer Stelle und von Entwicklern wiederum relativiert: c't: Die Konsolenspiele von Xbox One und Playstation 4 sind auf die GCN-Architektur optimiert. Ist es einfacher, derartige Spiele auf Mantle zu portieren statt auf Direct3D?
Andersson: Wen man schnelle Resultate sehen will, ist es auf Direct3D vielleicht einfacher. Aber wenn man es richtig machen will im Bezug auf Performance, Detailgrad und Robustheit, hat Mantle bei anspruchsvollen Spielen klare Vorteile – auch wenn das Portieren wahrscheinlich etwas länger dauert.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meld...ber-AMDs-3D-Schnittstelle-Mantle-2045398.html
Sicher nun kann man sagen, dass einfacher nicht mit schneller gleichzusetzen ist. Allerdings spielt der Faktor Zeit bei den Publishern eine erhebliche Rolle.
Hier werden schon sehr vollmundige Versprechen bzw. Ankündigungen gemacht. Aber etwas belastbares gibt es eben nicht. Die meisten Hersteller machen solche Ankündigungen. Daran ist auch nichts verwerfliches, aber ich habe mir abgewöhnt dem blind Glauben zu schenken, ohne dass es etwas belastbares gibt, mit dem ich es nachprüfen kann. Und AMD hat auch beim Bulldozer sehr viel angekündigt oder auch dass man bessere Kühler für die Referenzkarten bringen möchte. Auch von Nvidia gab es immer diverse vollmundige Versprechen, die nicht eingehalten werden konnten. Als Verbraucher oder Kunde ist man eigentlich immer gut beraten nicht sofort in Jubel auszubrechen, sobald etwas angekündigt wird, was sich erst einmal toll anhört.

 

[Zehkul]

Es werden „Versprechungen“ den Entwicklern gegenüber gemacht, und auch da nur welche, die auch recht gut eingehalten werden können. Hast du dir die Vorträge überhaupt angeschaut? An einer Stelle wird genau gesagt, dass sich die Spieleentwickler über schlechte Treiber beschweren, und sie nun ihnen einfach mehr Macht geben, „macht es besser“. An keiner Stelle hat AMD verkündet, dass Mantle Spiele zwangsläufig schneller laufen werden, im Gegenteil, sie haben betont, dass die Entwickler mit Mantle sogar noch viel mehr kaputtmachen können, wenn sie nicht vorsichtig sind.

Mantle ist hardwarenah, es wurde nie etwas anderes behauptet, und von einer hardwarenahen API erwarten eigentlich auch wenige Entwickler, dass es schneller und einfacher geht als eine schlechte „ok jetzt läuft es ohne Abstürze“-Portierung. Und an eine Aussage, dass Spiele mit Mantle leichter von Konsolen portierbar sind, kann ich mich ehrlich gesagt nicht so ganz erinnern …

 

[Sinthuria]

Doch ich habe die Präsentationen gelesen und mich mit den Aussagen von Richard Corpus auseinander gesetzt.
Und wenn man dann so etwas liest, fasse ich das erst einmal als vollmundiges Versprechen auf:
Das zweite Prinzip lautet mehr Performance für PC-Spieler. Wie eingangs angesprochen leide die Leistung und somit auch die Qualität eines Titels, wenn dieser zu möglichst vielen Architekturen kompatibel sein soll. Mantle soll eine große Breite an Hardware-Features mit sich bringen, die auf existierenden APIs nicht möglich seien und eine bessere Performance ermöglichen sollen. Einen genauen Wert habe man nicht, aber man würde ein solches Projekt nicht verfolgen, wenn es nur wenige Prozentpunkte wären. Nutzer sollen mit Battlefield 4 angenehm überrascht werden, wobei durch die Verankerung in der Frostbite-3-Engine weitere Spiele mit Mantle kommen sollen.

GCN soll die hardwareseitige Lösung für diese Probleme darstellen. Zwar werden Spiele auf den Konsolen nicht mit Mantle geschrieben, allerdings sei es einfach, den Code anderer APIs auf dem PC mittels Mantle wiederzuverwenden und gegebenenfalls nur anpassen, ohne die Architektur neu kennenlernen zu müssen. Dabei wird erwähnt, dass die Schnittstelle in der anfänglichen Ausführung nur für den PC gedacht sei, aber dahingehend programmiert worden ist, auch andere Plattformen zu unterstützen.

Das liest sich erst einmal klasse, und es wäre auch schön wenn es so wäre. Aber es sind erst einmal nur Ankündigungen. Ob es einen Nutzen für die Praxis gibt und wie groß dieser ist, muss sich eben erst zeigen. Nur gibt sich hier AMD ziemlich sicher. skeptisch werde ich dann aber wenn ich das Interview mit Anderson lese: Andersson: Wen man schnelle Resultate sehen will, ist es auf Direct3D vielleicht einfacher. Aber wenn man es richtig machen will im Bezug auf Performance, Detailgrad und Robustheit, hat Mantle bei anspruchsvollen Spielen klare Vorteile – auch wenn das Portieren wahrscheinlich etwas länger dauert.

oder:

c't: Und wieviel schneller wird Battlefield 4 mit Mantle im Vergleich zu Direct3D laufen?
Andersson: Es ist zu früh, um diese Frage zu beantworten. Es hängt stark vom jeweiligen PC-System, möglichen Flaschenhälsen und den Spiel-Einstellungen ab. Draw Calls sind via Mantle beispielsweise deutlich schneller. Aber Battlefield 4 ist schon auf Direct3D optimiert und kommt durch das Nutzen von Instancing mit nur rund 2000 Draw Calls aus. Das macht das Einschätzen noch schwieriger. Die Mantle-Version von Battlefield 4 bringt Optimierungen für die CPU und GPU. Noch haben wir nicht alles implementiert und nicht jede bereits implementierte Funktion läuft derzeit effizient genug.

Auf der einen Seite sagt Richard Corpus, der Spieler werde angenehm überrascht sein, auf der anderen Seite sagt Anderson, für eine Einschätzung sei es zu früh. Wie denn nun? AMD sagt es sei für die Entwickler einfacher Titel von der Konsole zu Portieren, aber Anderson gibt zu schneller werde es wahrscheinlich mit DirectX gehen. Nur wenn es schneller (was zwar nicht gleichbedeutend mit einfacher ist) geht mit DirectX geht, werden auch Publisher (die eh immer darauf drängen so früh wie möglich zu veröffentlichen) eher darauf drängen den schnelleren Weg zu wählen. Und du schreibst selbst, dass die Entwickler mehr Verantwortung bekommen und dass damit natürlich auch einiges schief gehen kann. Das bedeutet aber auch dass man sich die zeit nehmen muss vernünftig damit zu arbeiten und auch zu prüfen. Wenn ich mir aber anschaue wie verbuggt viele Titel erscheinen (z.B. auch Bf4) dann bin ich schon skeptisch was die Qualität angeht, wenn ein man Nantle als Schnittstelle nutzt.

 

[Dai6oro]

Einen genauen Wert habe man nicht, aber man würde ein solches Projekt nicht verfolgen, wenn es nur wenige Prozentpunkte wären.

Es ist zu früh, um diese Frage zu beantworten. Es hängt stark vom jeweiligen PC-System, möglichen Flaschenhälsen und den Spiel-Einstellungen ab.

Keine Ahnung was du willst da steht doch alles in deinen Zitaten. Und eben aus diesem Grund gibt es noch keine belastbare Aussagen. Diese jetzt zu liefern bevor es fertig implementiert wurde so wie es einige hier fordern wäre sehr unseriös.

Und ehrlich vollmundige Versprechen sehen anders aus als der Hinweis darauf dass es Vorteile gibt aber man noch nicht sagen kann wie viel. Der einzige Anhaltspunkt:

Einen genauen Wert habe man nicht, aber man würde ein solches Projekt nicht verfolgen, wenn es nur wenige Prozentpunkte wären.

Jetzt kannst ja mal darüber spekulieren wie er wenige Prozentpunkte definiert. Irgendiwe müßig findest nicht? Wartet halt einfach auf den Patch und gut.

Ob Mantle jetzt einfacher, schneller, kompizierter etc. für den Entwickler ist interessiert mich als Endkunden eigentlich überhaupt nicht. Bezüglich der Zeit/aufwand etc. gibt es ja einge Aussagen von dem Entwickler der Nitrous Engine:

http://www.hardware.fr/news/13450/apu13-oxide-fait-exploser-limite-cpu-avec-mantle.html

z.B. auf Seite 24:

- Inexpensive to support
- changes made to support mantle typically helps other APIs
- The bulk of costs is fixed. Port once use for years (das scheint mir sehr interessant zu sein, ist dann wohl auf die Engine bezogen)

oder Seite 22

- for a modern engine, Mantle not expensive or expensive to support
- approximately 2 man months of work to support mantle
- only minor changes to the engine

Aber diese Aussagen wurden von einem Entwickler gemacht nicht von AMD.

 

[Sinthuria]

Naja für mich sind das schon sehr vollmundige Versprechungen und Ankündigungen, wenn noch nicht einmal Dice mit dem Vorzeigespiel für Mantle einschätzen kann, was es bringt.

 

[Dai6oro]

Und wie will er das machen?

Bei ner Konsole isses einfach;

CPU: bekannt
GPU: bekannt
restliche Hardware: bekannt
Auflösung: bekannt
Qualitätseinstellungen: bekannt

Hier ein Aussage zu treffen ist einfach bei nem PC schauts eben wieder total anders aus:

CPU: unbekannt
GPU: unbekannt (außer dass es eine AMD GCN GPU ist)
restliche Hardware: unbekannt
Auflösung: unbekannt
Qualitätseinstellung: unbekannt

Man kann hier nicht einfach ne Prozentzahl in den Raum werfen genauswenig wie man sagen kann dass ein Grafikkarte X um so viel Prozent schneller ist wie Grafikkarte y. Schon allein mit Auflösung und Qualitätseinstellung hast du einen von ... bis Bereich. Dann kommen unterschiedliche Messszenen dazu. Es kann durchaus sein dass in Szenen wo die CPU mehr gefordert wird Mantle einen größeren Vorteil gegenüber DX hat als in einer reinen GPU limitierenden Szene.

Ich finde gut dass es keine Benchdemos von AMD/DICE gibt. Sie müssten sich Cherrypicking vorwerfen lassen.

Was er sagen könnte wäre: Mit Beispielsystem X in dieser und jener Szene Y mit Einstellungen Z und dieser Auflösung W werden es ca. ?% Mehrleistung sein. Wem hilft das?

 

[Sinthuria]

Ich erwarte keine festen Prozentzahlen. Aber man hätte es schon mal mit zwei oder drei Konfigurationen testen können bzw. die Ergebnisse dazu veröffentlichen.
Und was das Cherrypicking betrifft, da hat bisher kein Hersteller auch nicht AMD Skrupel gehabt.

 

[Zehkul]

Naja für mich sind das schon sehr vollmundige Versprechungen und Ankündigungen, wenn noch nicht einmal Dice mit dem Vorzeigespiel für Mantle einschätzen kann, was es bringt.

Dice ist auch nur der Lockvogel für andere Entwickler. Es geht bei Battlefield gar nicht darum, das Potential von Mantle zu zeigen, dafür müsste von vornherein dafür entwickelt werden und/oder deutlich mehr Arbeit investiert werden, außerdem wird das angeblich/vermutlich eh Jahre dauern, bis die Optimierungen ausgereift sind. Bei Battlefield geht es darum zu zeigen: Wir fangen komplett neu an, haben keine Ahnung von Mantle, aber stellen in wenigen Monaten den kompletten Renderpfad auf die Beine.

Ich erwarte keine festen Prozentzahlen. Aber man hätte es schon mal mit zwei oder drei Konfigurationen testen können bzw. die Ergebnisse dazu veröffentlichen.

Und wegen eben genanntem wäre auch das hier Schwachsinn. Es wird vielleicht ein bisschen schneller sein, aber das ist überhaupt nicht Ziel der ganzen Operation. Entweder AMD veröffentlicht nun also vollkommen unspektakuläre Benchmarks „wir sind 10% schneller“ oder saugen sich irgendwelche semi erfundenen Zahlen aus den Fingern. Oder noch besser: Sie lassen es gleich bleiben.

 

[Sinthuria]

Naja wenn es nur 10% sind hätte man sich nicht zu einer Aussage hinreißen lassen, dass man den Aufwand nicht wegen wenigen Prozentpunkten auf sich genommen hätte. Und wenn BF nur ein Testballon wäre, sollte man sich nicht zu Aussagen hinreißen lassen, dass die spieler angenehm überrascht werden, wenn doch im Vorfeld gar nicht abzusehen ist, was dabei heraus kommt.

 

[Daaron]

Er vergleicht doch gar nicht die API mit einer CPU. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass es vor dem Release des Bulldozers auch sehr vollmundige Versprechungen gab, die nicht gehalten werden konnten.

Weite Teile des Bulldozer-Flops gingen auf die Hyperthreading-Optimierungen in Win7 zurück, die MS extra für Intel eingebaut haben und in deren Folge die vollkommen neuartige Modul-Struktur des Bulldozers komplett fehlerhaft belastet wurde....

Die Chance wird AMD bekommen, wenn sie liefern. Bis dahin bleibt es eine nette Idee mit Potential aber auch Problemen.

Nicht, wenn man einigen Trollen hier glauben darf. Nach deren Meinung ist Mantle schon tot, bevor man auch nur ein Bit gesehen hat. Und genau darum gehts: Hier wird hirnlos gebasht, sobald etwas vom AMD kommt. Wenn NVidia irgend welche Scheiße verzapfen, die nachweislich als geschlossenes System konzipiert ist und AMD-Kunden benachteiligt, dann ist alles OK...

Einziger Anhaltspunkt für die zu erwartende Performance war bisher, dass mit Mantle die neunfache Anzahl an Draw Calls pro Frame erreicht werden könne.

Das ist die EINZIGE Aussage, die hier wirklich hinsichtlich der Leistungsfähigkeit getroffen wird, und dieser Wert ist sehr wohl realistisch. OpenGL mit den NVidia Extensions erreicht ähnliche Werte, hier wird einzig und allein darauf eingegangen, dass Direct3D ne lahme Ente ist.

Hier werden schon sehr vollmundige Versprechen bzw. Ankündigungen gemacht. Aber etwas belastbares gibt es eben nicht.

Wo denn genau? Es wird die relativ realistische Zahl "9x mehr Draw Calls gegenüber D3D" in den Raum geworfen. Es wird gesagt, dass D3D leichter ist, Mantle aber viel performanter. Da auch ein Port auf OpenGL die Anzahl der Draw Calls deutlich erhöhen könnte, ist hier nichts "vollmundiges" dran. Der Vorteil von Mantle gegenüber OpenGL ist, dass Mantle näher an D3D ist, eine Portierung fällt den Entwicklern leichter.

Ich erwarte keine festen Prozentzahlen. Aber man hätte es schon mal mit zwei oder drei Konfigurationen testen können bzw. die Ergebnisse dazu veröffentlichen.

Aha... und welche 3? Sag an.... In einem PC kann alles mögliche stecken, von ner kleinen AMD-CPU, die gar nicht mehr produziert wird, bis hin zu nem brandneuen und übertakteten Core i7 Flaggschiff. Es kann genauso die allerkleinste Office-Version einer GCN-Karte drin stecken, die sich sogar passiv kühlen lässt, wie auch ne R9 290 im Crossfire-Modus + massiver Übertaktung und WaKü.

Also welche 3 Varianten wählst du? Bei welchen 3 Varianten wird AMD dann kein Cherry Picking vorgeworfen?

Naja wenn es nur 10% sind hätte man sich nicht zu einer Aussage hinreißen lassen, dass man den Aufwand nicht wegen wenigen Prozentpunkten auf sich genommen hätte. Und wenn BF nur ein Testballon wäre, sollte man sich nicht zu Aussagen hinreißen lassen, dass die spieler angenehm überrascht werden, wenn doch im Vorfeld gar nicht abzusehen ist, was dabei heraus kommt.

Die werden sicherlich auf mittelstarken Systemen ein paar interne Tests gemacht haben. Außerdem haben professionelle Softwareentwickler aus der Branche deutlich mehr Ahnung von der Materie als du. Genauso kann ich, ohne konkrete Zahlen zur Hand zu haben, abschätzen ob Algorithmen für die Web-Entwicklung performant sein werden oder den Server ab dem 1000sten Besucher gnadenlos in die Knie zwingen.

Und du vergisst, unter welch strengem Deckmantel das ganze Projekt angegangen wurde. Da wusste vielleicht die NSA was davon, aber zu NVidia oder Intel durfte nichts durchsickern, nachdem diese beiden Kasperkopf-Vereine sich ja offensichtlich gegen eine Low-Level - API ausgesprochen hatten.
Es ist durchaus realistisch, dass nur interne Tests existieren, deren gesamten Ergebnisse einer strikten NDA unterliegen.

Außerdem: es dauert noch n guten Monat, dann werden den Worten Taten folgen. Dann hast du deine bunten blinkenden Balken, unterlegt mit Dubstep.

 

[Sinthuria]

Du willst mir doch nicht erzählen, dass man nicht drei Konfigurationen hätte nehmen können, welche die Segmente Low-End Mittelklasse und Highend repräsentieren. Und wie ich bereits geschrieben habe, hätte es AMD nicht interessiert ob man ihnen nun Cherrypicking vorwirft oder nicht. Das ist letztendlich auch ein Teil des Marketings und wird auch von AMD betrieben.

Und ich habe auch nicht behauptet dass Mantle nichts bringt. Das einzige was ich geschrieben habe, dass ich skeptisch bin solange es keine belastbaren Fakten gibt, anhand sich ganz konkret die Leistungsfähigkeit der API beurteilen lässt. Und die gibt es zurzeit eben nicht.

 

[Zehkul]

Naja wenn es nur 10% sind hätte man sich nicht zu einer Aussage hinreißen lassen, dass man den Aufwand nicht wegen wenigen Prozentpunkten auf sich genommen hätte.

Haben sie ja auch nicht? Und auch wenn es nun 20% oder gar 30% sind, es sind dennoch unseriöse Benchmarks, für die sich derzeit noch mangels weiter Verbreitung keiner besonders interessieren sollte. Zum derzeitigen Zeitpunkt irgendwelche Benchmarks auf die Massen loszulassen ist im besten Fall einfach schwachsinnig und ansonsten extrem kontraproduktiv.

Und wenn BF nur ein Testballon wäre, sollte man sich nicht zu Aussagen hinreißen lassen, dass die spieler angenehm überrascht werden, wenn doch im Vorfeld gar nicht abzusehen ist, was dabei heraus kommt.

Wer hat was von Testballon gesagt? AMD weiß doch alles über Mantle. Spieleentwicklern muss klargemacht werden, dass Mantle leicht zu benutzen ist.

 

[Sinthuria]

Dice ist auch nur der Lockvogel für andere Entwickler. Es geht bei Battlefield gar nicht darum, das Potential von Mantle zu zeigen, dafür müsste von vornherein dafür entwickelt werden und/oder deutlich mehr Arbeit investiert werden, außerdem wird das angeblich/vermutlich eh Jahre dauern, bis die Optimierungen ausgereift sind. Bei Battlefield geht es darum zu zeigen: Wir fangen komplett neu an, haben keine Ahnung von Mantle, aber stellen in wenigen Monaten den kompletten Renderpfad auf die Beine.

Du hast das geschrieben. Und ich habe meine Aussage in Bezug auf deinen Post im Konjunktiv verfasst und das ganze in einen Konnditionalsatz verpackt.

 

[Dystop1an]

Außerdem: es dauert noch n guten Monat, dann werden den Worten Taten folgen. Dann hast du deine bunten blinkenden Balken, unterlegt mit Dubstep.

Zu gut der letzte Satz

 

[Zehkul]

Du hast das geschrieben.

Da steht nicht im Entferntesten was von Testballon.