AVRs: Kalibrieren Einmesssystem auf Referenzpegel?

[Zwenner]

Hallo.

Eine Frage: Kalibrieren die Einmesssystem in den gängigen AVRs auf einen Referenzpegel? Sprich, sind bei 0dB am Master-Volume alle gängigen LS gleich laut am Messpunkt? Ich habe zwei LS mit 86dB Schalldruckpegel... ich wechsle die LS, die neuen haben 92dB.

Ist der Referenzpegel nach der Einmessung gleich?

Danke.

EDIT: Eine dümmliche Frage, darf jeder mal stellen.
PS: Würde mich speziell für Audyssey interessieren.

Hintergrund der Frage:
A home theater system automatically calibrated by Audyssey MultEQ will play at reference level when the master volume control is set to the 0 dB position. At that level you can hear the mix at the same level the mixers heard it.

Audyssey Dynamic EQ is referenced to the standard film mix level. It makes adjustments to maintain the reference response and surround envelopment when the volume is turned down from 0 dB.

Nachtrag:
From a Dolby Professional Decoder manual...

For film work, test noise at reference level should produce an SPL of 85 dBC for each of the main front channels (Left, Center, Right) and 82 dBC for each Surroundchannel.
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The two types of test signals and what they are used for are as follows :
- Pink noise at -20dBFS RMS is used to calibrate speaker volume to 85dBC.
- 1kHz sine wave at -20dBFS is used as a recorded reference tone, not for volume calibration.

Das Audyssey (und die anderen) - to the standard film mix level @ 0dB kalibriert, halte ich für ein Gerücht... ob es überhaupt kalibriert, wäre meine Frage.

 

[Bogeyman]

Das System sorgt dafür dass am Messpunkt der Pegel anliegt der auch anliegen soll. Sprich Wirkungsgrad der LS, Dämpfung, Gegebenheiten des Raumes, wie Teppiche oder Gardinen (die den Schall schlucken) wird alles berücksichtigt. Es werden sogar die Lautzeitunterschiede ausgeglichen falls die Lautsprecher unterschiedlich weit wegstehen.

Die teuren Systeme berücksichtigen auch noch die verschiedenen Frequenzen, da diese unterschiedlich stark gedämpft werden.

 

[Alliyah]

Spannende Frage, müsste man wohl ausprobieren.
AVR auf einen festgelegten Pegel drehen und auf das Pegelmessgerät schauen. Dann die Lautsprecher A einmessen. Danach nochmal auf das Pegelmessgerät schauen.

Danach kommen Lautsprecher B dran. Da die einen höheren Wirkungsgrad haben, sollte nun ein höherer Pegel im Pegelmessgerät sichtbar sein (und hörbar). Anschließend neu einmessen und schauen, ob nun wieder der alte Pegel im Messgerät angezeigt wird.



Hab auch gerade 2 Paar Standlautsprecher da stehen mit unterschiedlichen Wirkungsgrad. Da die einen an der eingemessenen Zone 1 hängen, die anderen an der "pure" Zone 2, höre und messe ich, dass bei selben eingestellten Volume-Regler am AVR unterschiedliche Pegel wiedergegeben werden. Und zwar einen wesentlich höheren bei den Lautsprechern mit den höheren Wirkungsgrad. Logisch.

Wenn ich jetzt die Lautsprecher B (hoher WG) in Zone 1 mit den Lautsprecher A (niedriger WG) austausche und dann einmesse, könnten zwei Szenarien eintreten.
Szenario a) Der interne Pegel für die Fronts wird niedriger, damit sie mit den anderen 3 LS harmonieren
Szenario b) Der interne Pegel für Center und Rears wird höher, damit sie mit den Fronts mitkommen

Insofern, wie von Dir, Zwenner, zitiert, das stimmt, müsste Szenario a eintreten, damit auf den "standardisierten 0dB" Pegel hinausläuft. Da ich aber YPAO und nicht Audyssey habe, kann ich Dir durch testen gar nicht wirklich weiterhelfen ;-)

 

[Mickey Mouse]

Yamaha macht es definitiv nicht (zumindest nicht bei RX-V1900, 667 und Z11), die gleichen nur die LS gegeneinander ab und wählen dafür als Ziel einen Mittelwert. Liegt ein LS zu weit davon entfernt, dann wird mit max. +/-10dB korrigiert. Ich bin mir nicht sicher, ob dazu auch noch eine Warnung ausgegeben wird, ich glaube ja (außer beim Subwoofer).

Bei Audyssey bin ich mir nicht sicher. Wenn ich mir allerdings die Korrektur Werte so angucke, dann sieht mir das auf den ersten Blick mehr nach einem Mittelwert aus. Es ist kein Trend zu erkennen, dass alle LS etwas lauter oder leiser getrimmt werden. Rein theoretisch müsste für einen stark gedämpften 35qm die Tendenz eher etwas in Richtung lauter gehen, das ist aber nicht zu erkennen. Vielleicht passt das zufällig?

Das betrifft die einzelnen Korrekturen der LS untereinander, aber das ist ja eigentlich uninteressant.

Es ist eigentlich auch nicht so sehr wichtig, ob der AVR bei z.B. -30dB Einstellung am Lautstärke "Regler" immer denselben Schallpegel am Hörplatz erzeugt, egal ob 83dB/W oder 93dB/W angeschlossen (und eingemessen) werden, sondern ob der AVR den gemessenen Pegel (bzw. die Abweichung davon seiner internen Referenz) mit in die Berechnung z.B. von Dynamic-EQ/Volume mit einbezieht oder nicht?!?

 

[Zwenner]

Guten Abend.

@Bogeyman
Aha. Und welcher Pegel soll anliegen? Mich interessiert die Frequenzgangkorrektur an sich weniger, ich möchte speziell auf das/den Pegel hinaus. Sprich wieviel Pegel sollen die LS bei 0dB am Volumen-Regler denn haben?

@Alliyah
Ja messen kann man das natürlich, hätte ja seien können - das man das auch so beantworten kann. Messen müsste man dann mit der speziellen pink noise bei -20dBFS RMS, ein LS (zum Beispiel der Linke) müsste dann 85dBC am Hörplatz haben. Ich komm wohl nicht drumherum... (…).


@Mickey Mouse
Ja. Genau! Darum soll es mir auch gehen. Da nach meinem Verständnis eben auch die Loudness und Dynamikkompression vom bestimmten Referenzpegel abhängig sind.

Die Kalibrierung läuft ja per Channel. Gedankenspiel für die Frontlautsprecher ohne technisch tief ins Detail zu gehen:

A = 86dB
B = 92dB

AL wird gemessen, rechts wird gemessen... AL und AR werden gemittelt. Beide LS sollen ja gleich laut am Hörplatz seien. Identisches passiert dann mit BL und BR, dass sich hier zufällige ein identischer Referenzwert ergibt, das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Ich behaupte, die lauteren LS haben einen lauteren Referenzpegel bei 0dB am Volumen-Regler. Eventuell noch ein interessanter Nachtrag, dBC kann nicht in dBA umgerechnet werden... dBA ist zwar auch keine Angabe wie laut etwas ist, dennoch wird hier rüber die Hörschwelle bestimmt und somit auch die, eine Loudness-Funktion.

Erstmal Danke für eure Beiträge.

 

[Bogeyman]

Sprich wieviel Pegel sollen die LS bei 0dB am Volumen-Regler denn haben?

Kommt doch auf dein Eingangssignal an. 0dB heißt nur dass am Signal nichts geändert wird. Spielst du ne DVD ab und stellst das Teil auf 0dB wird das ganze eben so laut abgespielt wie es auf der DVD gespeichert ist. Das muss kein absoluter Wert sein, 0dB heißt nur unverändert.

Wie laut ist es absolut dann? Eben genauso laut wie der Tontechniker bei Erzeugung des Audiotracks der DVD es festgelegt hat. Ne Explosion im Film wird halt lauter sein als das Windrauschen.

Welchen Pegel das Einmesssystem zum einmessen nimmt ist halt auch deswegen nicht so wichtig weil es nur um die Verhältnisse geht. Das "Signal" verlässt den AVR, und es entstehen Verluste, beim Kabel angefangen, dann spielt die Entfernung LS <=> Hörer/Messmikrofon eine Rolle ebenso wie der Wirkungsgrad der LS und auch des Messmikrofons. Es wird geguckt um wieviel dB das Signal nu schwächer ist und um die Differenz wird das Signal dann halt verstärkt jedesmal an die LS geschickt.

Ich behaupte, die lauteren LS haben einen lauteren Referenzpegel bei 0dB am Volumen-Regler.

Was heißt hier "lautere LS" ? Meinst du mit A und B den Wirkungsgrad? Falls ja dann gebe das bitte mit den korrekten Einheiten an sonst führt das nur zu Verwirrung.

Sofern ein Lautsprecher einen höheren Wirkungsgrad hat heißt dass doch nur dass er bei gleicher Leistung lauter ist, oder um den selben Pegel zu erreichen wie ein LS mit schlechterem Wirkungsgrad weniger Leistung benötigt. Der AVR sollte genau das ausgleichen mit dem Einmesssystem.

At that level you can hear the mix at the same level the mixers heard it.

Hast du dir im Grunde schon selbst beantwortet die Frage in deinem Eingangspost. Es ist kein Absoluter Wert. Liebt der Mixer seine Musik eben immer etwas lauter wird das Lied auch bei 0dB über deine Anlage eben lauter sein (sofern die Musik unverändert abgespielt wird keine Normalisierung oder son Zeug noch dazwischen geschaltet wurde)

Bei meinem Yamaha AVR steht dann in der Übersicht/Messprotokoll auch bei manchen Lautsprechern +3dB oder +0,5dB. Abhängig von Entfernung und Wirkungsgrad der LS.

 

[Mickey Mouse]

also wenn wir schon beim Erbsenzählen sind, dann heißt es korrekt auch Kennschalldruck und nicht Wirkungsgrad! Bitte verwende die richtigen "Einheiten" alles andere führt nur zur Verwirrung...
ich glaube jeder weiß was gemeint war.

es geht erstmal um diesen Teil:

Sofern ein Lautsprecher einen höheren Wirkungsgrad hat heißt dass doch nur dass er bei gleicher Leistung lauter ist, oder um den selben Pegel zu erreichen wie ein LS mit schlechterem Wirkungsgrad weniger Leistung benötigt. Der AVR sollte genau das ausgleichen mit dem Einmesssystem.

genau das tut ein Yamaha eben NICHT! Und meine Vermutung ist (ich habe noch nicht soviel mit Audyssey herum gespielt), dass die anderen es auch nicht (wirklich) machen.

Die eigentliche Frage ist aber, ob die Lautstärke abhängigen Klangbeeinflussungen (z.B. YPAO Volume oder Dynamic-EQ, die ja eine Art Loudness bilden) die gemessenen "Wirkungsgrade" (inkl. Abstand usw.) mit in ihre Berechnung der Korrekturen einbeziehen oder nicht?!?

Bei Audyssey Dynamic-EQ kann ich einen "Abstand zum Referenzpegel" von 0, 5 10 und 15dB einstellen und somit die "Loudness" etwas in die eine oder andere Richtung (flachere oder tiefere "Badewanne") drücken.

Es wäre eben interessant zu wissen, ob diese Kurve bei sagen wir mal -30dB am Lautstärke Knopf und LS A (86dB/W) und LS B (92dB/W) gleich ist oder nicht?
Wenn der AVR intelligent ist, dann weiß er dass LS-B ja lauter sind und wird eine flachere Loudness Kurve verwenden als bei LS-A, die ja aufgrund der geringeren Lautstärke mehr "gehörrichtige Korrektur" benötigen.
Oder er sorgt von vornherein dafür, dass beide LS-Paare am Hörplatz bei der -30dB Einstellung gleich laut sind, was eben die AVR nach meiner Erfahrung NICHT tun.

 

[Bogeyman]

genau das tut ein Yamaha eben NICHT!

Auch welchen beziehst du dich? Yamaha hat nicht nur EIN System.

Oder er sorgt von vornherein dafür, dass beide LS-Paare am Hörplatz bei der -30dB Einstellung gleich laut sind, was eben die AVR nach meiner Erfahrung NICHT tun.

Halte dagegen, würde sonst keinen Sinn ergeben. Außerdem was soll da sonst groß eingemessen werden noch wenn sie genau DAS eben nicht tun.

Leg halt nen dicken Pullover über den LS und lasse den Test nochmal laufen und gucke ob der Lautsprecher mit dem Pullover eben höher geregelt wird.

 

[Mickey Mouse]

da reden wir jetzt aneinander vorbei!

natürlich korrigieren die Yamaha den Pegel! Aber nicht auf irgendeinen Referenz-Pegel, sondern auf den Mittelwert aller LS ohne Korrektur.
Beispiel: ich habe zwei Stand-LS als Back-Surround, die einen sehr guten Wirkungsgrad (einigen wir uns auf den gängigen Begriff ) haben und als Background nur knappe 3m vom Hörplatz weg stehen. Die Front-High sind Kompakt LS mit geringerem Wirkungsgrad und hängen in den vorderen Raum-Ecken über 5m weit weg.
Da werden die Stand-LS um -4dB und die Kompakt-LS um +3dB korrigiert, eben um bei gleicher Leistung am Hörplatz in etwa gleich laut zu sein.

Nur glaube ich nicht, dass dieser Pegel am Ende eine "Referenz" ist, sondern eben einfach nur ein zufälliger Mittelwert. Der AVR hätte ja auch um 0dB und +7dB korrigieren können. Zusammen mit den anderen (insgesamt 11.2) LS ergeben aber -4/+3dB den besten Kompromiss aus allen LS.

Anderes Beispiel:
nimmst du "nur" ein Stereo System, dann wird ein Yamaha nicht beide LS auf -5dB oder +4dB stellen, sondern auf 0dB, evtl. wegen minimaler Unterschiede zwischen den beiden einen auf -0,5dB und den anderen auf +1dB (Beispiele!).
Das ist bei Yamaha RX-V1900, 667 und Z11 so, also alles schon ältere aber die "besseren" YPAO Systeme.

 

[Bogeyman]

Nur glaube ich nicht, dass dieser Pegel am Ende eine "Referenz" ist

Also du meinst wenn ich 2 verschiedene AVR (sagen wir noch dazu 2 verschiedene Hersteller) an die selben LS im selben Raum anschließe dass bei 0dB am Hauptregler nicht der selbe Pegel an der Hörposition herrscht?

Naja das kann sein, müsste man mal nachmessen. Wäre aber schon irgendwo bescheuert weil dann mein Film bei 0dB je nach Receiver mal lauter oder mal leiser ist. Ob man es dann merkt ist ne andere Sache.

Auf jedenfall dürfte der Referenzpegel eh nicht sooo wichtig sein in der Praxis. Viel wichtiger ist ja ob ein Ton der doppelt so laut sein soll nacher auch an der Hörposition doppelt so laut zu hören ist.

Ich hatte auch schonmal DVDs da war der Center Kanal derart schlecht abgemischt wo man den dann wirklich am AVR manuell anheben musste weil man sonst entweder nie verstanden hat was geredet wurde oder man bei allen anderen Szenen sonst nen Gehörsturz bekommen hat.

 

[Mickey Mouse]

also in einer "idealen" Welt müsste es ja so sein, dass zwei verschiedene LS-Paare in unterschiedlichen Abständen/Räumen an zwei verschiedenen AVR bei 0dB dieselbe Lautstärke liefern würden!
Dem ist meiner Meinung nach nicht so, aber schön wäre es (für die Vergleichbarkeit).

Aber wie bereits gesagt, relevant wird die absolute Lautstärke ja erst, wenn Lautstärke abhängige Funktionen mit ins Spiel kommen, wie YPAO Volume oder Audyssey Dynamic-EQ.
Die müssen ja abhängig von der "echten" Lautstärke am Hörplatz unterschiedlich stark eingreifen.

 

[Abolis]

Meine verschiedenen Lautsprecher wurden zumindest bei Audyssey MultiEqu und XT32 sehr unterschiedlich eingepegelt je nach Wirkungsgrad.

Meine Spirits mit jeweils rund 91-92dB/Wm werden in aller Regel bei ca. -6dB für die Fronts und -9dB für die Rears eingemessen. Meine Leggieras mit ca. 87dB liegen eher bei -2/-5dB...

Audyssey XT32 besteht beim Subwoofereinmessen sogar auf einen Pegel von 75dB.

Wie realistisch diese Werte sind, kann ich kaum beurteilen. Immerhin scheinen die unterschiedlichen Wirkungsgrade unterschiedliche Verstärkungen am jeweiligen Kanal zu ergeben... was ein Hinweis auf einen zumindest ähnlichen Referenzpegel wäre.

Tatsächlich hat sich dann auch mit der Zeit für Filme und Musik bei beiden Lautsprecher-Typen immer eine sehr ähnliche Lautstärkeneinstellung ergeben die angenehm war. Bei Filmen meist bei ~-5dB und Musik meist ~-20dB

 

[Zwenner]

Danke für die Beteiligung und die Informationen.

Genau das ist der Punkt, bei Audyssey hat der Dynamic-EQ beim Standard-Offset bei 0dB am Volumen-Knopf, keine Wirkung mehr. Da hier das Referenzlevel anliegen soll und man den Dynamic-EQ nicht mehr braucht.

Ich habe hier was brauchbares gefunden:

Because 85dBC test tones can be very loud in a small home theater room and can damage hearing, receiver manufacturers through the encouragement by Dolby and THX decided that a reasonable test-tone level is 75dB and that is the level that most receivers use.

The internal test tones of most receivers are band limited and recorded at 75dB level.

When calibrating your audio system, the receiver plays pink noise that is recorded at 75dB. When the individual speaker levels are set to 75dB at the listening position, as measured by an SPL meter, the effects of speaker sensitivity and room acoustics are accounted for and the speakers are all level-matched against the Reference Level.

Der Dynamic-EQ agiert zu 0dB immer gleich. Das heißt - egal welche LS ich nutze, bei 0dB gibt es keine Loudness-Korrektur mehr. Kalibriert man auf einen Referenzlevel habe ALLE LS (mit unterschiedlichen Kennschalldruck) bei 0dB am Volumen-Regler den selben Pegel. Und bei -30dB ebenso (!) und bekommen identische Loudness-Kurve. Kalibriert man nicht auf einen Referenzpegel, bekommen laute LS immer viel Loudness, da es unwahrscheinlich ist, hier in die Referenz-Region 0dB zu gelangen.

Im Prinzip muss eine Kalibrierung auf ein (nicht das!) Referenzlevel erfolgen.

EDIT: Frage noch dazu:
Ich messe - Würde dann von der Quelle, mit -10dB in den AVR gehen, würde das "ein Simulieren" der Offset-Einstellung gleichkommen?

 

[Abolis]

Ich messe - Würde dann von der Quelle, mit -10dB in den AVR gehen, würde das "ein Simulieren" der Offset-Einstellung gleichkommen?

Ganz einfach: Ja Kann ich bei mir zu Hause immer nett testen da mein KindleTV einen anderen Pegel liefert wie mein HTPC. Der Kindle scheint generell ca. 10-12dB "lauter" zu sein. Entsprechen hört er sich auch "mächtiger" an da der AVR leiser eingestellt ist (wenn Dyn.Equ. an).

So kann man sich beispielsweise auch selbst eine Loudness-Kurve basteln. Einfach die Pegel aller Lautsprecher nach der Einmessung erhöhen. Zumindest beim MultiEqu hat das prima funktioniert

Bei der ganzen Einmesserei muss man ja auch immer dazu sagen... wieviele Lautsprecher schaffen denn wirklich 85dB am Hörplatz ohne kräftig Klirr? Bei mir müssen dann die Fronts bereits ca. 98dB liefern... bei vielen Lautsprechern der Einsteiger-Heimkinofraktion ist hier schon deutlich früher Schluss, ganz zu schweigen von nicht Hochpass-geschützen BR-Konstruktionen (falls eben der Testton auch sehr tiefe Frequenzanteile hat)... Es macht also Sinn, wenn die Einmesssysteme auf einen niedrigeren Referenzpegel einmessen.

 

[FooFighter]

Kleine Ergänzung:

Der Referenzpegel definiert sich normalerweise nach Anzahl der Kanäle,

Lref = 85 - 10 log(n)

n = Anzahl der Kanäle

Quelle : (Anlage)

....

Sehr spannende und lehrreiche Diskussion wieder einmal. Danke, macht Spaß mitzulesen!

 

[Zwenner]

@Abolis
Dann hab ich das richtig verstanden, schöne Sache. Zum anderem... das kommt wohl sehr drauf an, wie "laut" die LS sind (wir einigen uns auf "laut", jeder weiß was gemeint ist ) und wie weit sie vom Hörplatz stehen... wieviel gain Aufstellung/Raum addiert.

Und eigentlich wird das ja noch schlimmer... die 85dB wären ja RMS mit pink noise ermittelt, praktisch können hier dann Peaks bei 105dB liegen, am Hörplatz.

@Lref = 85 - 10 log(n)

Hi FooFighter,
das findet oft praktische Anwendung ist aber nicht die Definition. Die Definition liefert Dolby. Und hier heißt es, 85dBC am Messgerät für jeden LS in der Front (FL,C,FR), ermittelt mit pink noise bei -20dBFS.

MfG

EDIT:
Was mich an dieser Stelle wundert: The internal test tones of most receivers are band limited and recorded at 75dB level. Der AVR schickt den Testton am 0dB-Punkt raus. Wo wäre hier das Problem einen Abgleich, für unterschiedliche LS zu realisieren?

Ich habe mir das gestern mal bei meinem Bruder angeschaut, Denon AVR-X2000 und Boston Acoustics A 250 in der Front. Die LS wurden (es wurde richtig eingemessen) so angeglichen: FR - 1,5dB, FL -0,5dB. Angegeben sind die 250er so, 89dB (SPL/2.8V/m).

 

[FooFighter]

Moin Zwenner,

was mir gerade so auffällt, ich habe jedoch noch nicht meinen ersten Kaffee intus:

75dBC als "Empfehlung" für die Einmessung. Das würde wohl (auch) für das (normale) Bassmanagement gelten. Da müsste man jedoch "normales" Bassmanagement und "LFE" in der Logik trennen, oder? Letztlich liefert der "LFE" zusätzliche +10dBC.

Womit wir uns auffällig wieder den 85dBC von Dolby nähern...

 

[Zwenner]

Hi,

ich habe da glaube zuviel Cafe intus. Vielleicht verstehe ich das auch nie... der LFE kommt doch automatisch mit 10dB offset - folglich müsste/sollte der LFE dann auch nicht mit +10dB kalibriert/gemessen werden? Dann würde ich denken, dass man BMS und LFE auch nicht separat behandeln, trennen müsste?

 

[FooFighter]

Der LFE wird wohl auch nicht gemessen. Ich gehe mal stark davon aus d. der Subwooferausgang wie jede andere Lautsprecherbox auch eingemessen wird - in jeder Hinsicht.

Dazu kommen beim LFE dann schlicht +10dBS Offset. Ich wollte Dich da nicht verwirren. Sorry!

 

[Gamefaq]

@Zwenner die AVR unterscheiden zwischen LFE und normalem Sub für Stereo Betrieb. Sprich ob der Sub bei einer 2.1/4.1 Konfiguration mit läuft zur Erweiterung des Tiefbasses oder aber als reiner LFE benutzt wird, die Pegel werden entsprechend 0DB (Musik) oder +10DB (als LFE) zum Sub ausgegeben.