B&W - Pentax - Leica Konkurrenz?

[RonnyVillmar]

Vorne weg, natürlich kann eine APS-C DSLR von Pentax nicht mit dem Vollformatsensor einer Leica M11 Monochrom mithalten.

Scheinbar hier etwas untergegangen, gibt es nicht mehr nur einen Anbieter am Markt, der eine Kamera mit nativem schwarz/weiß Sensor anbietet. Neben Leica gibt es eine solche B&W Kamera jetzt seit kurzem auch von Pentax.
Die Pentax K 3 III Monochrome ist eine Abwandlung der neuesten DSLR am Markt. Ich finde, gerade für den der nur B&W will ist das eine ganz besondere Kamera mit sehr feinen Möglichkeiten. Aber wahrscheinlich ist das Interesse an schwarz/weiß nicht so groß.

Pentax K3III Monochrome mit Pentax-M 28mm 2.8 bei Blende 2.8 - ISO 400 - 1/400s

Pentax K3III Monochrome mit Pentax-M 28mm 2.8 bei Blende 8.0 - ISO 400 - 1/200s

Pentax K3III Monochrome mit Sigma 18-35mm 1.8 bei Blende 1.8 - ISO 800 - 1/3200s


Und bitte hier keine Diskusion "meine Farbkamera kann auch s/w"!

Denn das wissen hier bereits alle und hat nichts mit der Fotografie auf einem B&W-Sensor zu tun.

 

[commandobot]

Ja, die Pentax K-3 III Monochrome ist eine Nische in einer Nische.
docma.info/technik/pentax-k-3-mark-iii-monochrome-aps-c-spiegelreflexkamera-fuer-schwarzweissfotographie
digitalkamera.de/Testbericht/Pentax_K-3_Mark_III_Monochrome_im_Test/13675.aspx
pentax.eu/de/products/pentax-k-3-mark-iii-monochrome-dslr-camera

Dafür ist die Pentax im Gegensatz zum Mitbewerber Leica (M11: 5750€) mit 2.500€ relativ günstig.

 

[Helge01]

Aber wahrscheinlich ist das Interesse an schwarz/weiß nicht so groß.

Monochrome Kameras sind eben eine absolute Nische, wie die speziellen Astrokameras auch. Ich glaub die Hersteller kennen all ihre Käufer persönlich.

 

[commandobot]

Das was Infrarot/Astro-DSLR's vor 10-20 Jahren als Nische waren, sind nun s/w-DSLR's

Die Schreibweise S&W erinnert mich primär an verschiedene Marken, besonders in Verbindung mit anderen Markennamen

 

[Helge01]

Das was Infrarot/Astro-DSLR's vor 10-20 Jahren als Nische waren, sind nun s/w-DSLR's

Gibt aktuell immer noch, bei Canon haben die ein kleines "a" in der Bezeichnung wie z.B. Canon EOS Ra.

 

[leboef]

Monochrome Kameras sind eben eine absolute Nische, wie die speziellen Astrokameras auch. Ich glaub die Hersteller kennen all ihre Käufer persönlich.

Pentax ist auch ein Nischenhersteller, daher passt das. Mit der GR besetzen sie (bzw. Ricoh) erfolgreich eine andere Nische: die Street-Fotografie. Die Idee an sich finde ich zumindest sympathisch, aber selber kaufen würde ich diese Kamera eher nicht. Ich fotografiere zwar auch überwiegend in S&W, aber die 1%, die ich in Farbe lasse, möchte ich dann nicht löschen müssen.

 

[Twostone]

Reine S/W-Kameras sind zwar eine nette Gaudi, aber in vielen Fällen wird ganz was anderes genutzt für Landschaftsaufnahmen. Für Portrait allerdings sind die Dinger unschlagbar.



Mit 830nm-Filter gelingen imho allerdings noch die dramatischeren Landschaftsaufnahmen. Portraits gehen auch noch, sind allerdings sehr speziell und man muß schon einen Blick für Licht und Situation haben. Einfach spontan einen Moment festhalten, das geht nur mit einer reinen s/w-Kamera (oder in Farbe).

Allerdings würde ich heutzutage dreimal nachdenken, ob ich mir noch eine DSLR statt einer DSLM zulegen würde. Die Spiegellosen sind schon recht gut geworden.

 

[-Daniel-]

Denn das wissen hier bereits alle und hat nichts mit der Fotografie auf einem B&W-Sensor zu tun.

Vielleicht eine doofe Frage, aber ich würde es gerne technisch verstehen. Erst einmal vorneweg: Sämtliche Kameras nutzen einen "B&W" Sensor. Die Farbe ist ein "Abfallprodukt", das durch das Farbfilterarray vor dem Sensor und Post-Processing "errechnet" wird.

Die Pentax KIII Monochrome nutzt einen 25.7 Megapixel Sensor ohne AA-Filter und ohne Color Filter Array. Dadurch, dass man kein Demosaicing betreiben muss, erhält man mit der Monochrome Variante also mehr Details als bei der Pentax KIII "Standard", da hier wirklich jeder einzelne Pixel zum eigentlichen Bild beiträgt.
Pixel Pitch bei beiden Kameras ist 3.76µm. Postprocessing gibt es auch bei B&W Kameras, da hier ja auch verschiedene Stile Anwendung finden, es wird daher eine Interpretation des Rohdatensignals vorgenommen.

Jetzt die Frage: Was unterscheidet dedizierte B&W Kameras von z.B. einer Sony A7R V, die dank der größeren Sensorfläche 60.2Megapixel bei identischem Pixelpitch (3.76µm) bietet. Oder noch extremer wo ist der Unterschied zur Fujifilm GFX 100S, die 100.2 Megapixel bei ebenjenem Pixelpitch bietet.
Selbst wenn ich die Bilder der 100S Demosaice und anschließend in B&W konvertiere erhalte ich mit der 100S noch mehr "echte Information" als bei der Pentax KIII Monochrome. Beide Kameras nutzen Post-Processing um das finale Bild zu erzeugen, bei der Farbkamera sind es eben noch ein paar Schritte mehr, wenn das Endprodukt schwarz-weiß sein soll, aber wo genau ist nun noch der Unterschied zur dedizierten B&W Kameras, bzw. was macht die Fotographie aus technischer Sicht so besonders? (Der kreative Aspekt ist mir durchaus klar, oder beziehst du dich mit deiner Aussage rein auf den "Schaffensprozess"?)

Danke im Voraus.

 

[RonnyVillmar]

Ja, auch technisch gibt`s da Unterschiede. Das Farbfilter Array schluckt vorne weg schon mal Licht, also wird der B&W Sensor lichtempfindlicher wie ein technisch gleicher Farbsensor. Die durch`s anschließende Demosaicing entstehende Unschärfe eines Farbsensors haben wir hier natürlich auch nicht und das Bild wird somit schärfer. Damit ist die Farbe also kein "Abfallprodukt", sondern recht teuer erkauft. Postprocessing dagegen spielt doch überhaupt keine Rolle, du kannst ja eben auch RAW aufzeichnen.

Verschiedene Sensoren miteinander zu vergleichen macht natürlich überhaupt keinen Sinn! Oder vergleichst du den Bildsensor deines Smartphones auch mit dem Bildsensor einer z.B. Vollformatkamera? Dazu hatte ich eingangs aber auch schon was zum "Vergleich" mit der M11 geschrieben.

Technisch lässt du einfach die Möglichkeit eines Farbbildes hinter dir. Du musst dich voll und ganz auf den monochromen Prozess einlassen. Wenn du z.B. einen Gelbfilter Effekt willst musst du einen realen Gelbfilter vor`s Objektiv setzen. Es hat somit nichts mit der Fotografie auf einem Farb-Sensor zu tun! Die Farben und deren Helligkeiten werden in das B&W Bild gewandelt, wie sie auf den Sensor fallen und fertig. Also wie auch bei einem schwarz/weiß Film.

Ich mag die RAW`s sehr, die aus der Pentax K 3 III Monochrome kommen, die Bearbeitung/Entwicklung
unterscheidet sich komplett zu einem farbigen RAW. Aber natürlich will sich da nicht jeder drauf einlassen.

 

[Twostone]

Die durch`s anschließende Demosaicing entstehende Unschärfe eines Farbsensors

"Unscharf" wird das Bild nicht über den "Farbsensor" (der der Gleiche ist, wie beim monochromen Aufbau). Das ist ein (Marketing-)Mythos, der allerdings sehr gerne bemüht wird, um die Schwachstellen eines jeden Bildsensoraufbaus laienhaft (und verkaufsfördernd) zu umschreiben.

Tatsächlich ist eher die exakte Farbwiedergabe immer noch ein Problem, nicht aber der Detailgrad. Die Bildprozessoren sind mittlerweile gut genug, daß sie die (korrekte) Belichtungsinformation für den betreffenden Pixel aus der Summe gut genug approximieren können. Man braucht nur mehr Einganssignal ("Licht"), als ohne Bayer-Filter.

 

[RonnyVillmar]

"Unscharf" wird das Bild nicht über den "Farbsensor" (der der Gleiche ist, wie beim monochromen Aufbau).

Eben doch!
Es gibt nur einen Farbsensor der das Problem nicht hat, der Foveon Sensor. Der hat nämlich die drei Farbschichten übereinander in einem Pixel und kann somit auch alle drei Farbinformationen in einem Pixel auswerten. In einem Bayer Sensor erfasst man aber auf vier Pixel nur ein mal rot, ein mal blau und zwei mal grün. Diese doch sehr geringe Farbauflösung wird dann zur helligkeitserfassten Aufnahme hinzugerechnet. Beim Monochrome Sensor wird die Bayer-Matrix weg gelassen und daher auch mehr Licht und Schärfe.

 

[-Daniel-]

Und genau deswegen fragte ich nach dem Unterschied des "monochrom Sensors" zu einem "farbfaehigen" Sensor der exakt gleich große Pixel hat aber eben viel mehr davon, so dass man nach "Eliminierung" des Bayer Patterns trotzdem noch mehr "einzigartige Pixel", sprich mehr Licht und Schaerfe hat. Wieso dieser Vergleich nicht zulässig ist, ist mir noch etwas schleierhaft. Davon abgesehen wird der "monochrom Sensor" ja sicherlich auch nicht "full spectrum" aufzeichnen, sondern eben auch vorfiltern.

Aber wir gesagt, aus kreativer Sicht verständlich dass man so etwas haben möchte wenn es eben den eigenen Stil trifft.

 

[RonnyVillmar]

Der Vergleich eines kleineren mit einem größeren Sensor macht doch Fototechnisch keinen Sinn. Du brauchst andere Brennweiten und Blendenwerte für den gleichen Bildeindruck, somit nicht vergleichbar. Rein vom Sensor hat der Bayerbereinigte natürlich einen Auflösungsgewinn. Aber mehr Pixel auf der gleichen Fläche bewirken das gleiche und da kann man dann vergleichen. Was bis auf einen IR-Sperrfilter soll da noch gefiltert werden?

 

[Twostone]

Mehr Licht ja, mehr Schärfe nein. Deine Annahme ist nur dann annähernd nachvollziehbar, wenn Du die Menge "Licht" als fixe Größe von Extern bei dem Vergleich anwendest. Dann ist allerdings der Subjektive "Schärfeverlust" auch nur dem größeren Auslesefehler zuzuordnen, der durch die der Verluste im Bayer-Filter geschuldeten, höheren Verstärkung geschuldet ist. Das, was man gemeinhin als "chromatisches Rauschen" kennt (bzw. Teil des chromatischen Rauschens, ist es nicht ausschließlich).

Es gibt noch einen ganzen Haufen anderer Dinge, die bei exakt gleichen Umgebungsbedingungen dem (Bayer-)filterlosen Sensor den Vorzug geben, aber bei guter Ausleuchtung ist eine Farb-Kamera mittlerweile genauso scharf und detailreich wie eine reine s/w-Kamera.

Interessant wäre es, bei einer reinen s/w-Kamera auch den Sperrfilter auszubauen. Ob man damit ein low-light-Monster kreieren könnte?

 

[RonnyVillmar]

Mehr Licht ja, mehr Schärfe nein. ...

DOCH!

Sicher, das wollen manche Bayer-Sensor Nutzer nicht wahr haben, ist aber so!
Reine Mathematik, denk doch bitte mal nach.

Ein Beispiel:
https://fotogenerell.wordpress.com/...ografie-teil-7-pixel-sind-nicht-gleich-pixel/

"Ein kleines Muster bestehend aus roten Kacheln, die durch schwarze Linien getrennt sind soll abgelichtet werden. Ohne grüne und blaue Wellenlängen, gibt es nichts, was die entsprechenden Pixel aufnehmen könnten. Die sind praktisch blind. Auch durch die Berechnung ist aus ihnen praktisch nichts zu holen. Es bleiben also nur die 9 MP an roten Pixeln übrig. Eine D800 ist also eher eine „9 bis ~36MP“ Kamera."

Von der Bildqualität einer Sigma SD1 war ich damals absolut geplättet.
Danach fing man an, wenigstens mal den Moirefilter von den Bayersensoren runter zu nehmen.
Aber mathematisch kann eine Farbschätzung mit einem roten Pixel auf vier Pixel keine pixelscharfen Bilder erzeugen. Das geht nicht!

 

[leboef]

Reine S/W-Kameras sind zwar eine nette Gaudi, aber in vielen Fällen wird ganz was anderes genutzt für Landschaftsaufnahmen. Für Portrait allerdings sind die Dinger unschlagbar.

Kannst Du das mit den Portraits näher erläutern?

 

[Twostone]

Das war als Vergleich zu Aufnahmen mit 830/850nm-Filter gemeint, aber auch so sind s/w-Portraits imho schon eine Ansage. In der Nachbearbeitung lässt sich deutlich mehr mit Kontrasten und Licht spielen, als bei einem Farbfoto, bevor es ins uncanny valley abgleitet.

Portraits mit den vorgenannten Filtern sind ebenfalls möglich, wenn man berücksichtigt bzw. vermeidet, daß bei gewissen Lichtbedingungen auch die Adern unter der Haut sichtbar werden. Auch die Augen haben ein anderes Reflektionsverhalten, als es bei "normalen" Aufnahmen der Fall ist. Die Haut kann ebenfalls glatter erscheinen, teilweise plastisch, auch mit leichtem Schimmer. Verschiedene Lichter erzeugen verschiedene Effekte. Es ist deutlich anspruchsvoller, mit den genannten Filtern interessante Portraits zu machen, als mit "normalen" Kameras oder gar reinen s/w-Kameras, und das obwohl die Bilder auch "nur" in Schwarz-Weiß sind.

Ergänzung (30. Juli 2023)

Das geht nicht!

Gut, dann hast Du Recht und ich meine Ruhe. Demnächst diskutieren wir hier wieder darüber, ob die Erde eine Scheibe ist.

Der Bayer-Filter ist nicht exakt, wie auch der Sperrfilter nicht. Letzterer wurde "besser" im Sinne der Flankensteilheit, ersterer wurde ebenfalls verbessert, allerdings in anderer Richtung. Aber die ganze Technik und ihre Zusammenhänge zu erläutern, sprengt den Rahmen. Das kann man studieren, wenn man denn mag.

 

[-Daniel-]

Spannende Diskussion. :-)

Allzu viele Quellen gibt es ja nicht, aber relativ witzig ist, dass der K3 "Monochrom-Sensor" im direkten Vergleichenmit dem K3 "Farbsensor" nicht wirklich mehr Detail zu liefern scheint, ein Review spricht sogar davon, dass der Sensor mit Farbfilter "schärfer" erscheint (evtl. ein Fehler bei der RAW-Entwicklung). Ein anderer Link attestiert bessere Low-Light Performance und aber eben auch Probleme mit den Highlights, die viel schneller in Sättigung gehen und so zum Problem werden können. In der Sektion "Honest Thoughts on the Sensor" spricht er davon, dass die Unterschiede in der finalen Bildqualität bis auf besseres Low Light quasi nicht vorhanden sind und er die Kamera nur für die "overall experience" nutzt.

Als Fazit nehme ich mit, dass die Monochrome-Variante zumindest für Ultra-Low-Light besser abschneidet, wie in diesem Forum anhand einer ISO 512.800 Aufnahme demonstriert wird. In der relevanten Praxisanwendung gibt es aber zumindest schon bei ISO6400 und aufwärts leichte Vorteile. Alles andere (monsterkrasse Schärfe, etc..) scheint mir etwas sehr weit hergeholt und sich in der Praxis nicht zweifelsfrei beweisen lassen zu können. Wenn jemand entsprechende Vergleichsbilder (RAW) hat, die das Gegenteil beweisen, gerne verlinken.

 

[Twostone]

und aber eben auch Probleme mit den Highlights, die viel schneller in Sättigung gehen

Dieses "Problem" haben nicht nur die Monochrom-Kameras. Letztlich sind diese auch nur "normale" Kameras, also mit dem gleichen Sensor wie ihr Farb-Pendant, dessen Firmware nur zusätzlich angepasst wurde. Die Signalantwort des Sensors ist unverändert, auch, wenn der Sensor durch den fehlenden Bayer-Sensor stärker beaufschlagt wird.

Tatsächlich geht er nicht schneller in die Sättigung, es ist ja der gleiche Sensor. Der vorgesetzte Aufbau ist nur ungleich verlustarmer. Dafür aber kann man (bei gleichen externen Bedingungen) mit geringerer Verstärkung, kürzeren Verschlußzeiten und/oder geschlossenerer Blende arbeiten, bis man auf eine ähnliche Fehlerrate kommt wie das Farb-Pendant. Das ist schon nicht schlecht.

 

[leboef]

@-Daniel-

Also ist es, wie ich befürchtet habe, erstmal nur Marketing. Die Unterschiede sind vielleicht messbar, sicher auch nachvollziehbar und hier gut erklärt - in der Praxis aber irrelevant. Ich habe in irgendeinem Foto-Magazin einen Vergleich gelesen zwischen der Leica Monochrom und einer Sony Vollformat. Letztendlich hat man den Unterschied beim Endresultat nicht erkennen können.

Trotzdem finde ich es klasse, dass es solche Kameras gibt. Eine bezahlbare SW-Kamera mit m43-Sensor würde ich sofort kaufen 🥰 SW ist einfach ein anderes Fotografieren als in Farbe. Letztere verlieren ihre Bedeutung, stattdessen kommt es auf die Kontraste an.

Und geht es nicht letztendlich um den Spaß? Wenn so eine Kamera Freude bringt, ist es doch irrelevant, ob die Bilder "besser" sind oder nicht.