B&W - Pentax - Leica Konkurrenz?

[-Daniel-]

Da verstehe ich dann das Argument auch nie, dass eine DSLM kleiner wäre, dann aber ein mords Klopper von Zoom-Objektiv vorn drann hängt. Zumal das dann auch ergonomisch nicht gerade sehr sinnig ist. Aber auch Festbrennweiten ufern heut in Größe und Gewicht aus, wie z.B. die zwei neuen f1.4er (50mm, 85mm) von Pentax. In meinen Augen keine gute Entwicklung, die wohl leider dem Megapixelwahn geschuldet ist.

Ich bin lieber recht klein und smart unterwegs.

Puh, steile These. Klar, die 21mm f/3.2, 43 f/1.8 oder auch 70mm f/2.4 sind klein, aber dabei sollte man nicht vergessen, dass:

• Kein Motor verbaut ist
• Die Teile nur für APS-C gerechnet sind
• Kein Stabi verbaut ist
• Die Objektive teilweise eher "lichtschwach" sind

Ist doch klar, dass man das sehr kompakt hinbekommt. Hier ein paar aktuelle Vollformat Beispiele die auch nicht riesig sind:
https://geizhals.de/nikon-z-26mm-2-8-jma108da-a2892552.html
https://geizhals.de/nikon-z-28mm-2-8-jma105da-a2639423.html
https://geizhals.de/nikon-z-40mm-2-0-jma106da-a2600147.html
https://geizhals.de/canon-rf-28mm-2-8-stm-a2953616.html
https://geizhals.de/canon-rf-50mm-1-8-stm-4515c005-a2415973.html
https://geizhals.de/canon-rf-16mm-2-8-stm-5051c005-a2600764.html

Von Sony gibt es da sicher noch mehr, da hab ich nur keinen Plan von.

Schmaler, ja. Kleiner? Nicht wirklich. Wenn man jetzt mal von Taschenkameras à la Leica Q2 absieht, ist die Form noch ähnlich geblieben, nur schlanker.

Naja. Auch hier wieder Vollformat vs APS-C.

Pentax K-3 III [820 g] weights 78% (359 grams) more than Canon EOS R8 [461 g]

Oder auch hier:

 

[Twostone]

Das 16-50 ist auch nur für APS-C, hat ebenfalls keinen Stabi (braucht's auch bei der geringen Brennweite imho nicht). Davon abgesehen, ist es meinem Sigma 24-70/f2.8 DG DN ART durchaus nahezu ebenbürtig, aber nicht ganz so klobig.

Vergleichbares von Sony? Na ja... Sony behandelt APS-C nur mehr sehr stiefmütterlich, der Fokus liegt eher auf Vollformat. Klar gibt's auch das ein oder andere Pancake, aber auch eher mehr von Drittherstellern.

 

[RonnyVillmar]

Puh, steile These. Klar, die 21mm f/3.2, 43 f/1.8 oder auch 70mm f/2.4 sind klein, aber dabei sollte man nicht vergessen, dass:

• Kein Motor verbaut ist
• Die Teile nur für APS-C gerechnet sind
• Kein Stabi verbaut ist

...

Das 43mm f1.9 Ltd ist eine Vollformatlinse.
Auch das 70mm f2.4 funktioniert an Vollformat, auch wenn nicht so deklariert.
Der Motor ist im Body, manch einer mag das nicht so, aber es gibt ja auch Linsen mit eigenem Motor.
Stabi gibt`s mit jeder Linse, da im Body per beweglich gelagertem Sensor realisiert.
So hat man selbst bei alten manuellen (auch M42) einen Stabi, man gibt nur beim einschalten die Brennweite in der Kamera an.

Bei deinen im Netz gefischten versus-Bildern machst du den selben Fehler wie eigentlich alle. Du vergleichst nur die Bodys ohne Objektiv! Fotografierst du ohne Objektiv? Das ist doch kompletter Blödsinn.

Gerade bei den gegenübergestellten Vollformatern brauchst du größere Objektive, was das Verhältnis umkehrt.
Ich habe auch Vollformat, von Nikon und Pentax, da weiß ich wo von ich rede.

Das 16-50 ist auch nur für APS-C, hat ebenfalls keinen Stabi (braucht's auch bei der geringen Brennweite imho nicht).

Den Stabi hast du doch im Body!

Ergänzung (27. August 2023)

@-Daniel-
Ach ... und dein Gewichtsvergleich hinkt auch etwas.
Pentax verbaut hochwertige Magnesiumchassis und die kannst du gewichtsmäßig nicht mit einem Plasikbody vergleichen. Ich mag das wertige und austarierte Gewicht meiner Pentax Kameras, auch wenn es unterwegs mal etwas mehr auf der Schulter wiegt. Das spare ich bei meinen Linsen aber 3x wieder ein.

 

[-Daniel-]

Gerade bei den gegenübergestellten Vollformatern brauchst du größere Objektive, was das Verhältnis umkehrt.
Ich habe auch Vollformat, von Nikon und Pentax, da weiß ich wo von ich rede.

Ach ... und dein Gewichtsvergleich hinkt auch etwas.
Pentax verbaut hochwertige Magnesiumchassis und die kannst du gewichtsmäßig nicht mit einem Plasikbody vergleichen. Ich mag das wertige und austarierte Gewicht meiner Pentax Kameras, auch wenn es unterwegs mal etwas mehr auf der Schulter wiegt. Das spare ich bei meinen Linsen aber 3x wieder ein.

Was hindert dich daran die verlinkten Objektive zu verwenden? Vollformat + kompakt + immer noch leichter/kleiner als eine Kombination mit der Pentax APS-C.

Das Gewichtsargument ist auch sehr seltsam. Einerseits möchtest du "klein und smart" sein, anderseits hängst du dir einen super schweren Body um den Hals. Ich hab ja so einige Kameras (R5, R8, Z6, Z7) und ganz ehrlich, die "billige Plastik" R8 fühlt sich in der Hand erst Mal nicht anders an als die "hochwertige" R5, die ebenfalls ein Magnesium Chassis besitzt. Ich gehe sogar so weit und behaupte die R8 macht im Alltag mehr Spaß. Vermutlich sehr subjektiv aber dieses Material Gebashe und der Hinweis auf "austariertes Gewicht" ist aus meiner Sicht eine reine Glaubensfrage die eher auf Nostalgie als echtem Nutzen basiert. Das gibt es im Bereich Plastik vs Metall Bajonett auch, hab ich auch nie verstanden.

Das 16-50 f/2.8 (712g, 12cm, APS-C) ist btw auch nicht wirklich kompakt. Vergleich das mal mit dem Nikon Z 24-70 f/4 (500g, 9cm, Vollformat). Auch gerne mal das neue Sony FE 24-70 f/2.8 GM II ansehen (695g, 12cm) (und dabei noch mehr kreative Möglichkeiten durch das kleine Plus an Freistellung als das APS-C Teil).
Den Trend, dass DSLMs "ihren Größenvorteil durch klobige Objektive verlieren", sehe ich da auch nicht. Eher im Gegenteil. Aber sorry, gerne back to topic, soll nicht ausarten.

 

[Twostone]

Machen wir doch mal weiter mit einem erneuten Vergleich...

Spoiler

Von links nach rechts, oben nach unten:
1) 24mm; f2.8; ISO500; 1/500s
2) 22mm; f2.8; ISO400; 1/1600s
3) 50mm; f2.8; ISO12800; 1/125s
4) 36mm; f4.5; ISO10000; 1/500s

Mit dem richtigen Motiv ergibt es wirklich samtweiche Bilder, wirklich schöne Details. Im Grünen aber offenbaren sich imho Schwächen. Der Himmel erscheint schnell langweilig und einheitlich (und dabei habe ich auf dem Bild schon stark nachgeholfen).

@-Daniel- : Du vermischst in Deiner Argumentation gerade @RonnyVillmar und meine Äußerungen. Ich empfinde das 16-50 durchaus als kompakt und handlich. Er nicht. Seine Objektive sind mir allerdings zu fummelig. Ansichtssache, nehme ich ihm nicht übel. Jeder hat so seine Vorlieben.

Für mich liegt die Pentax angenehm und leicht in der Hand, ist mit meiner Objektivwahl sehr wendig. Gefällt mir so. Erinnert mich daran, daß ich die Pentax in der Hand habe, und keine Sony oder Fuji.

Sooo schwer ist der Pentax-Body auch wieder nicht...

 

[andi_sco]

Keine Ahnung warum die Linsen heut solche Dimensionen annehmen

Du vergisst, das es sich um verschiebbare Linsen handelt.
V.l.n.r:
50mm Yongnuo - 18-55mm Nikon* - 28mm Hanimex

Die Schiebezooms hatten da äußerlich ja anders funktioniert und ihre Länge nicht verändert.

* @18mm und 55mm gleich

 

[RonnyVillmar]

... Im Grünen aber offenbaren sich imho Schwächen. Der Himmel erscheint schnell langweilig und einheitlich (und dabei habe ich auf dem Bild schon stark nachgeholfen). ...

Das kann ich so nicht stehen lassen. Natürlich hast du im erweiterten Spektrum mehr im Himmel. Aber wenn man unter "normalen" Bedingungen Himmel im Bild hat, bekommt der auch Zeichnung.

Hier eine auch schon schwierige Situation, mit sehr hellen Wolken. Trotzdem haben wir noch Zeichnung.

Pentax K3III Monochrome mit Sigma 18-35mm 1.8 bei Blende 8 - ISO 200 - 1/500s

Ergänzung (28. August 2023)

PS: Bei einfachen Bedingungen gibt`s natürlich keine Probleme, aber das ist bei Farbe doch auch nicht anders.

Pentax K3III Monochrome mit Pentax HD DA 21mm 3.2 Limited bei Blende 8 - ISO 400 - 1/400s

 

[Twostone]

PS: Bei einfachen Bedingungen gibt`s natürlich keine Probleme, aber das ist bei Farbe doch auch nicht anders.

Da hast Du allerdings recht. Wo die monochrome "versagt", wäre eine "normale" Farbkamera auch nicht besser aufgestellt. Letztere kann tatsächlich auch noch viel früher "versagen", man hat nicht so viel Spiel in den Tonwertkorrekturen und Belichtungskurven, wie bei der monochromen. bei Ersterem wirkt das Bild schnell unnatürlich, dunstig, oder anderweitig entartet, daß man doch besser in s/w arbeitet.

Nahinfrarot ist eine Klasse für sich, mit ihren eigenen Bedingungen, weswegen man das kaum mit den anderen beiden Fällen vergleichen kann. Während Farb- und monochrom-Kameras im sichtbaren, und somit gewohntem Spektrum arbeiten, bildet eine Nahinfrarot-Kamera anders ab, siehe die beiden Bilder der Statue. Infrarot wird anders reflektiert, und vor Allem: Nicht immer ist dafür auch eine Quelle vorhanden. Insbesondere einige Kunstlichter strahlen vor Allem im sichtbaren Bereich ab, Infrarot- oder UV-Anteile sind da nur minimal.

Dann sind da auch die Materialien selber, die das Licht reflektieren. Sieht man ganz gut im Hintergrund der Statue: Während bei der Monochromen eine schön samtig-seidige Steinstruktur erkennbar ist und auch die Verzierungen gut erkennbar sind, ist bei dem Nahinfrarot-Bild kaum erkennbar, ob es sich nun um Hohlkehlen oder Wölbungen handelt. Auch ist der Hintergrund eher eintönig, was auch daran liegt, daß vor Allem Kunstlicht für die Schattierungen und Reflexionen auf dem monochrom-Bild verantwortlich war, das kaum Infrarot-Anteile hatte. Selbst direkt auf das Leuchtmittel fotografiert, war nur ein leichtes Glimmen mit der IR-Kamera erkennbar, obwohl die Leuchte wirklich hell strahlte für meine Augen (und die monochrom).

 

[commandobot]

• Das HD PENTAX-DA 16-50mm f2.8 ED PLM AW wäre mir, wie dessen Name, zu lang, zu groß und zu schwer.
• Keine Ahnung warum die Linsen heut solche Dimensionen annehmen, da bin ich lieber mit meinen kleinen Festbrennweiten aus der Limited Serie unterwegs, nehme meine alten M-Linsen, oder auch mein Lichtstarkes Sigma.
• OK mein Sigma Zoom 18-35mm f1.8 ist auch ein großer Klopper, kommt dafür aber auch sehr selten zum Einsatz, da muss ich schon wirklich gerade wieder viel Bock auf die Linse haben.
• Aber auch Festbrennweiten ufern heut in Größe und Gewicht aus, wie z.B. die zwei neuen f1.4er (50mm, 85mm) von Pentax. In meinen Augen keine gute Entwicklung, die wohl leider dem Megapixelwahn geschuldet ist.

• Der umgangssprachliche Name lässt sich auf DA* 16-50mm PLM kürzen - der Rest wird zur Unterscheidung zum DA* 16-50mm SDM nicht benötigt.
• Neue Optiken werden den gestiegenen technischen Fähigkeiten der Bildsensoren und zukünftigen Erwartungen der Kunden angepasst.
• Das Sigma 18-35mm Art ist schon bei Offenblende scharf wie eine Festbrennweite, daher die Abmessungen.
• Die zwei neuen HD D FA* Festbrennweiten von Pentax sind bei Offenblende auch in den Rändern scharf, das bieten die älteren Rechnungen nicht.
  Derzeit gibt es für Pentax K 5 Objektive mit f1.4 und 5x mm:
  https://www.heise.de/preisvergleich...1200&v=e&hloc=de&plz=&dist=&sort=p&bl1_id=100

 

[RonnyVillmar]

Eine Aufnahme von heute Abend:

Pentax K3III Monochrome mit Sigma 30mm 1.4 bei Blende 2.2 - ISO 200 - 1/1000s

 

[Twostone]

Das Internet ist voller Katzenbilder...


Pentax K3-IIIm mit 31F1.8AL, 1/30s, f6.3, ISO5k

 

[RonnyVillmar]

@Twostone
Seit wann ist denn das 31er Ltd so soft? Hast du da noch`n Filter drauf?
Meins ist selbst bei Offenblende nicht weich, hatte es aber noch nicht an der Mono.

Das Internet ist voller Katzenbilder...

Na dann!

Pentax K3III Monochrome mit Sigma 30mm 1.4 bei Blende 1.4 - ISO 800 - 1/60s

 

[RonnyVillmar]

... Vollformat + kompakt ...

Auch dieser Vergleich von dir hinkt gewaltig. Da hast du eine VF Linse an der APS-C, welches vor dem Bajonett schwebt und oben drein eine Streulichtblende drauf hat. All das ist bei deinem VF Beispiel natürlich nicht.

Pentax hat auch ein APS-C Pancake, welches übrigens sogar Vollformat bedient:

Pentax *istDS mit Pentax 18-55mm 3.5-5.6 bei Blende 11 - ISO 200 - 1/2s

Und wenn es denn mal sein muss:

Was von der Lichtstärke natürlich nicht ganz passt, aber wenigstens schon vom Aufnahmewinkel.

 

[-Daniel-]

Alles was ich dir zeigen wollte ist, dass es auch mti Vollformat und Spiegellos sehr kompakt geht. EIne Tatsache die du, aus welchen Gründen auch immer, versuchst wegzudiskutieren. Jedes System hat seine Stärken und Schwächen und kompakte und weniger kompakte Lösungen.

Richtig ist, dass es nicht für alle Systeme äquivalente Objektive gibt. V.a. für "kreativschwache" Objektive (ein APS-C f/2.8 Prime, erzielt nunmal nur noch eine Bildwirkung wie ein Vollformat f/4 Objektiv) gibt es oftmals keine "Gegenspieler", denn "why bother?". :-)
Statt gegen das RF 85mm f/1.2 müsstest du nunmal gegen das RF 85 f/2.0 vergleichen (= gleiche Bildwirkung / kreative Möglichkeiten).

Ups, und schon ist die Vollformat Mirrorless "als System" eben nicht mehr größer. Und das RF-Objektiv ist noch dazu ein "Halb-Makro" und ist auch noch mit 45MP weit offen super scharf, kann also noch ein bisschen mehr als das Pentax-Objektiv.
Gewichtsmäßig liegen die oben gezeigte System übrigens wie folgt:
Canon EOS R8 [461 g] + RF 85mm f/2.0 [500 g] = 961 g
Pentax K-3 III [820 g] + 55mm f/1.4 [375 g] = 1195 g
Daher danke für dieses exzellente Beispiel.

 

[RonnyVillmar]

... Ups, und schon ist die Vollformat Mirrorless "als System" eben nicht mehr größer. ...

Ha siehst du, aber eben auch nicht kleiner! ;-)
Im Endeffekt aber nie ganz vergleichbar. Zumal DSLR für den (zumindest für mich) angenehmeren Sucher ja immer Spiegel, Prisma und `n paar Kleinteile mehr zusätzlich dabei hat, was bei den DSLM`s eingespart wird.

Ergänzung (1. September 2023)

PS: Neben der Haptik ist natürlich auch immer wichtig, dass man mit dem Ergebnis zufrieden ist!

Pentax K3III Monochrome mit Sigma 30mm 1.4 bei Blende 1.4 - ISO 200 - 1/6400s

... und ich bin`s!

 

[Twostone]

Anhang anzeigen 1392120
Pentax K3III Monochrome mit Sigma 30mm 1.4 bei Blende 1.4 - ISO 800 - 1/60s

Herrliches Bild. Vielleicht hättest noch ein wenig mehr abblenden müssen, ist aber schon sehr hübsch.

@Twostone
Seit wann ist denn das 31er Ltd so soft? Hast du da noch`n Filter drauf?

Das Objektiv hat kein Filtergewinde. Oder doch?
Nachdem ich es jetzt auch wieder gereinigt habe, bildet es auch wieder schärfer ab. Der "Filter" war Kondensation. Den Effekt kann man aber auch mit Silikonspray erreichen (mit dem Finger an den Linsenrändern dünn auftragen: Nicht bei beschichteten Gläsern anwenden. Stattdessen dafür einen Vorsatzfilter, z.B. UV-Filter nutzen).

Ups, und schon ist die Vollformat Mirrorless "als System" eben nicht mehr größer.

Ich weiß wirklich nicht, worüber ihr euch streitet. Für mich ist die K3-IIIm angenehm wendig, selbst mit Objektiven, die für @RonnyVillmar zu sperrig wären, die sind für mich gerade ideal. Der Vergleich KB zu APS-C ist doch wirklich stark subjektiv, beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Ich mag die Mono, aber ebenso auch meine anderen Formate. Hat beides seinen Einsatzzweck.

Was ich an der Mono so sehr schätze, ist die Möglichkeit, auch bei schwachem Licht stark abblenden zu können, ohne gleich in extreme ISOs abzurutschen. Bei der schnellen manuellen Fokussierung ist das schon sehr hilfreich.
Gut freistellen kann man auch mit einer APS-C, auch wenn es hier noch ein wenig mehr auf den Abstand zwischen Motiv und Hintergrund ankommt. Das gilt aber genauso für den Vergleich zwischen Mittelformat und Vollformat. Da ich den Luxus habe, zwischen verschiedenen Formaten wählen zu können, stören mich die "Einschränkungen" des winzigen APS-C-Sensors nicht wirklich.

Die Kamera macht Spaß. Wird zwar nicht mein dauerhafter Begleiter, wird aber auch definitiv nicht im Schrank verstauben. Es ist definitiv keine Alltagskamera, zumindest nicht für mich, aber ein sehr spaßiges Kreativspielzeug. Auch, und gerade, als DSLR gegenüber meinen DSLMs.

 

[-Daniel-]

Gut freistellen kann man auch mit einer APS-C, auch wenn es hier noch ein wenig mehr auf den Abstand zwischen Motiv und Hintergrund ankommt. Das gilt aber genauso für den Vergleich zwischen Mittelformat und Vollformat. Da ich den Luxus habe, zwischen verschiedenen Formaten wählen zu können, stören mich die "Einschränkungen" des winzigen APS-C-Sensors nicht wirklich.

Der Vorteil von Mittelformat ist aber eher theoretischer Natur? Auf dem Papier klar, in der Praxis fehlt es aber größtenteils an den Objektiven um den Vorteil tatsächlich nutzen zu können. Ein 2.8er Prime an Mittelformat ist eben (je nach crop Faktor) nur ein f/1.4 oder f/1.6 aus Vollformat Sicht. Oder übersehe ich was?
Es gibt zwar vereinzelt noch lichtstaerkere primes, aber nichts was sich signifikant von Vollformat f/1.2 Objektiven oder gar dem Nikkor noct (f/0.95) abgrenzt.

 

[Twostone]

Es gibt ja auch nicht so wahnsinnig viele f1.2-Objektive, und das 0.95 ist ein absoluter Exot. Nicht nur preislich.

So häufig knipst man auch nicht bei voller Offenblende, ich zumindest nicht. Die Schärfeebene wäre viel zu klein. Meist bewege ich mich zwischen f4 und f8, auch mit den lichtstarken Objektiven. Weiter öffne ich die Blende meist nur bei wirklich schwierigen Lichtverhältnissen und weitem Motivabstand oder bei extrem kurzen Belichtungszeiten.

 

[-Daniel-]

Das war nicht bei der Punkt. Bei dir klang es so, als wäre Mittelformat plötzlich eine gangbare Alternative zu Vollformat und zwar mit deutlichen Vorteilen zu Gunsten von Mittelformat. Das scheint aber nach wie vor nicht der Fall zu sein. Die Mittelformat Objektive sind ja ebenfalls eher exotisch und bei den zooms muss man ebenfalls Abstriche hinnehmen (oftmals kleinerer Zoom Bereich). So wie ich das sehe ist Vollformat für maximale Freistellung nach wie vor der Sweet-Spot mit inzwischen auch sehr genialen Zooms (Sony E / Nikon Z 35-150 2.0-2.8, Canon RF 28-70 2.0, Canon RF 70-200 2.8 (kompakt), Sony E 24-70 2.8 (kompakt), Tamron 2.8 G2 Trinity (erschwinglich), uvm..

Ich knipse btw fast nur offenblendig, wenn ich das nicht brauche lasse ich das große Glas auch zu Hause

 

[andi_sco]

Ups, und schon ist die Vollformat Mirrorless "als System" eben nicht mehr größer.

Ha siehst du, aber eben auch nicht kleiner! ;-)

Gibt ne ganz verrückte Sache

Spoiler: Lösung

Einfach rausgehen und die Fotos genießen.
Ihr macht da schon wieder eine Wissenschaft draus...