Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Entschuldigt meine Wortwahl, aber ...

WELCHER KRANKE GEIST KOMMT AUF EINE SOLCH WAHNWITZIGE SCHWACHSINNSIDEE? :freak:

Also mal ehrlich, ganz abgesehen von den Grundgedanken der Marktwirtschaft, wo bekommt man für Nixtun Geld?
Ok, in den ehemals kommunistischen Regimen - aber wir wissen alle, dass die nicht die beste Idee waren.
Keine Gesellschaft seit Anbeginn der Zeit hat überlebt weil sie von Nichts gelebt hat! Wo soll denn bitte das Kapital herkommen? Wenn jemand dafür eine Lösung hat, dann hat er wahrlich das Ei des Kolumbus gefunden, oder besser gesagt ein PERPETUUM MOBILE

Und hat sich schon jemand Gedanken um Inflation gemacht? Die USt auf 50% ... haha, der Im-/Export wird sich tierisch freuen. Man bekommt gutes Geld fürs Nixtun und lässt sich im "billigen" Ausland nieder, herrlich so ein Quatsch!
 
Oh man, noch einer der nur die hohe Mwst gesehen hat und schon alles abtut.

Also nochmal:

Geldprobleme? Geddrucken! Machen die USA genauso und niemand beschwert sich.
Hier liegt übrigens eines der Probleme, denn dank unserer Spitzenpolitiker haben wir die Geldhoheit an die EZB abgegeben. Das Grundeinkommen müsste also in der gesamten Eurozone eingeführt werden.
Zusätzlich könnte ich mir eine Geldvermögenssteuer vorstellen, um mehr Geld im Umlauf zu halten.

Import: durch die hohe Mwst wird der tatsächlich belastet, da aber der Importeur massiv entlastet wird, gleicht sich das aus.
Vorstellbar wäre für mich auch eine gestaffelte Mwst., z. B. erhöhter Satz für ausländische Konkurrenzprodukte, normaler Satz für andere Waren, ermäßigter Satz für Lebensmittel. das müsste halt ein wenig ausbalanciert werden. Dafür gibt es Mathematiker.

Export: der wird durch die Mwst. nicht berührt, durch die massive Entlastung des Produzenten (keine Unternehmenssteuer, niedrige Lohnkosten) werden unsere Produkte fürs Ausland sogar noch billiger. Dadurch wird auch gleichzeitig der Standort Deutschland gestärkt, denn es wird für Unternehmer noch interessanter als jetzt schon hier in Deutschland zu produzieren.

Erwähnt werden sollte auch, dass es andere Finanzierungsmodelle gibt. Das mit der hohen Mwst. sagt mir aber am meisten zu.

Gruß
Morgoth
 
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Die USA können das in einem bestimmten Umfang machen, weil der Dollar die Währung ist, an der sich andere Währungen messen. Schulden werden in Dollar gemacht und bezahlt.

Mit dem Euro und übrigens auch der DM, können wir das nicht. Wir müssten unsere Schulen in Dollar zahlen, während gleichzeitig der Tauschwert von Dollar zu Euro immer ungünstiger werden würde, wir also immer mehr von unseren gedruckten Euros ausgeben müssten, um das zu bezahlen, was wir vorher für weniger Euro gekriegt haben.
Das, was du hier mit dem Gelddrucken vorschlägst, dass hat Deutschland in einer Zwangslage 1918 schonmal versucht. Resultat der Sache war die Hyperinflation.
 
Also Morgoth, so langsam frage ich mich wirklich, woher Du immer Deine Ideen beziehst. Deine ganze Theorie klingt ja ganz toll aber es ist eben nur eine Theorie. Deutschland ist nicht vom Rest der Welt abgeschottet, wir leben in einer zunehmend globalisierten Welt. Deine Theorie wäre also wenn, dann nur weltweit umsetzbar. Und daher sollte Dir klar sein, dass es nur pure Utopie sein kann, und auch für die nächsten 100 Jahre Utopie bleiben wird.
Zudem sollte man vielleicht auch mal die Natur des Menschen mit berücksichtigen. Schon deswegen ist Dein Modell - wie so viele andere in der Theorie nett klingende Modelle - zum Scheitern verurteilt.
 
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auch 50% Ust. würden ceteris paribus keineswegs ausreichen um die 1,44 Billionen (plus sonstige Ausgaben) aufzutreiben, die dieses System kostet. Zudem würden durch die Lohneinsparung die Unternhemen nicht gleichmäßig entlastet, so daß keineswegs eine gleichmäßige Kosteneinsparung die versechsfachte Ust. ausgleichen würde. Während Diensleistungen naturgemäß einen hohen Lohnanteil an den Gesamtkosten haben, gibt es auf der anderen Seite Betriebem die einen geringeren Lohnkostenanteil dafür aber eine hohe Kapitalintensivität haben. Diese Betriebe würden von der Grundsicherung & Lohneinsparung kaum profitieren und deren Produkte würden sich wesentlich verteuern.

Und einfach Gelddrucken ohne entsprechende Wirtschaftsleistung funktioiert halt nicht.
 
Also Morgoth deine Bierkiste ist wohl nicht irgendwie als Logo gewählt?

Ehrlich, glaubst du wirklich an den Mist den du hier schreibst?
Es tut mir leid, aber irgendwie will ich bei solchen Sachen auch mal meine Meinung deutlich kundtun.

Denkst du eigentlich auch an die Folgen deiner Ideen? Rein Volkswirtschaftlich und schlussendlich auch politisch gesehen wären die Folgen fatal. Die wirtschaftlich Grundlagenverschiebung in einer globalisierten Welt würde doch nur in einem kompletten Chaos enden.
Du redest von Strafzöllen auf ausländische Waren, na super. Am Besten Mauern wir uns nicht nur in Europa ein sondern gleich jeder Staat für sich.
Und den längeren Auslandsaufenthalt verbieten wir auch, damit keiner mit seinem Grundgehalt im Ausland leben kann, er würde damit doch die fremde wirtschaft unterstützen. Ein herrlicher Gedanke :freak:

Und am Ende, wenn alle für sich alleine leben und keiner mit den anderen mehr an eine eine gemeinsame Zukunft denkt, schnappen wir uns mit Waffengewalt den Lebensraum den wir brauchen bzw. die Rohstoffgebiete. -> Klingt wie vor über 60 Jahren, oder?

Zum Thema Geld drucken:
Ja für was haben wir den Gesetze die Blüten verbieten. Gib doch gleich jedem eine Gelddruckmaschine ... warum ist bloß noch keiner auf die Idee gekommen. Komisch. Vielleicht weil sie bescheuert ist?
Für was umständlich Geld drucken, ich hol mir einfach so was ich brauche.
 
Equest schrieb:
auch 50% Ust. würden ceteris paribus keineswegs ausreichen um die 1,44 Billionen (plus sonstige Ausgaben) aufzutreiben, die dieses System kostet.

1.) Die sonstigen Ausgaben würden ebenfalls dramatisch reduziert, wegen dem "bedingungslos". Eine gewaltige Menge Verwaltungskosten fällt weg.

2.) ich sagte schon dass das nur Hausnummern sind. Wenn man mit 1000€/Monat (also das was die LiPa als Netto-Mindestlohn fordert) rechnet sind es nur noch 2/3 der Kosten, also 960 Mrd. €. Ich sage ja, das steht noch nicht fest.

Zudem würden durch die Lohneinsparung die Unternhemen nicht gleichmäßig entlastet

Das tun die dauernden Forderungen nach Niedriglöhnen und "Mehr Arbeit, weniger Geld" aber auch nicht.

Und einfach Gelddrucken ohne entsprechende Wirtschaftsleistung funktioiert halt nicht.

Warum nicht? Weil irgendwelche hyperintelligente Wirtschaftsweisen das behaupten?

Merion schrieb:
Die USA können das in einem bestimmten Umfang machen, weil der Dollar die Währung ist, an der sich andere Währungen messen. Schulden werden in Dollar gemacht und bezahlt.

Das System bröckelt auch schon. Der Irak hat vor dem Krieg einen beträchtlichen Teil seiner Geldreserven auf den Euro umgestellt. Kurz darauf wurde er von den USA angegriffen...

Andere Länder möchten das auch (Venezuela?).

Also Morgoth, so langsam frage ich mich wirklich, woher Du immer Deine Ideen beziehst.

Es ist nicht meine Idee oder Theorie, sondern sie stammt von Leuten, die sich Gedanken um die Zukunft der Menschen macht. Diese Idee kursiert in Kreisen der Grünen, der LiPa und - halt Dich fest - der FDP. Einfach mal den von mir angegebenen Link lesen.

law schrieb:
Rein Volkswirtschaftlich und schlussendlich auch politisch gesehen wären die Folgen fatal.

Inwiefern?

Die wirtschaftlich Grundlagenverschiebung in einer globalisierten Welt würde doch nur in einem kompletten Chaos enden.

Du bist ein konservativer, gell?

Du redest von Strafzöllen auf ausländische Waren, na super.

Ich? Ne. Ich rede von einer hohen Mwst. Das ausländische Waren dadurch teurer (besser: preislich angeglichen) werden ist ein angenehmer Nebeneffekt. Stärkt die einheimische Wirtschaft durch Schutz vor Waren mit Dumpingpreisen, die in ausbeuterischen Ländern hergestellt werden.

Und den längeren Auslandsaufenthalt verbieten wir auch, damit keiner mit seinem Grundgehalt im Ausland leben kann, er würde damit doch die fremde wirtschaft unterstützen.

Damit er im Ausland einkaufen kann, braucht er die dortige Währung. Die muss er erst mit unserem Geld bei einer ausländischen Bank einkaufen. Diese ausländische Bank benötigt unser Geld, um Waren (auch indirekt indem die es an Investoren ausgibt) von uns einzukaufen. Das Geld fließt also zurück. Ist doch ein ganz normaler Wirtschaftskreislauf.

Ja für was haben wir den Gesetze die Blüten verbieten. Gib doch gleich jedem eine Gelddruckmaschine ... warum ist bloß noch keiner auf die Idee gekommen. Komisch. Vielleicht weil sie bescheuert ist?

Vielleicht, weil so die Geldmenge nicht kontrolliert werden kann? Das ist nämlich wichtig. Ist zu wenig Geld im Kreislauf -> drucken, ist zu viel Geld im Kreislauf -> verbrennen. So sollte das im Idealfall sein.

Wir hier in Deutschland haben aber immer noch die große Angst vor einer erneuten Hyperinflation iwe nach dem 1. WK, dabei haben wir doch heute ganz andere Vorraussetzungen. Unsere Wirtschaft funktioniert, wir müssen keine völlig überzogenen Reparationszahlungen aufbringen, usw. Übrigens solltet Ihr Euch mal darüber informieren, wohin uns Brüning mit seiner Hardcore-Sparpolitik gebracht hat.

Gruß
Morgoth
 
Morgoth schrieb:
Das System bröckelt auch schon. Der Irak hat vor dem Krieg einen beträchtlichen Teil seiner Geldreserven auf den Euro umgestellt. Kurz darauf wurde er von den USA angegriffen...

Andere Länder möchten das auch (Venezuela?).

Das ist doch eher ein Argument dafür, dass es nicht geht, wenn es nicht mal bei den USA klappt?
 
Und am Ende, wenn alle für sich alleine leben und keiner mit den anderen mehr an eine eine gemeinsame Zukunft denkt, schnappen wir uns mit Waffengewalt den Lebensraum den wir brauchen bzw. die Rohstoffgebiete. -> Klingt wie vor über 60 Jahren, oder?
Der Spruch ist absolut unangebracht. Dieses -nennen wir es mal "Argument"- beweist mir eigentlich nur, dass Du dich überhaupt nicht mit dem Thema auseinandersetzen willst. Totschlagargument halt. Deine Sichtweise verteidigst du offenbar lieber mit Verbal-Keulen, als mit sachlicher Diskussion.

@Morgoth: Das Du Dir das überhaupt antust. Mein Respekt, dass Du noch immer so sachlich bist.

Erstaunlich finde ich allerdings, dass es einen Haufen Threads hier am Board gibt, in denen über Deutschland und seine Situation gejammert wird, was die Tastatur hergibt. Aber wehe, es kommt einer daher und weist mal Ansätze und Ideen für einen Ausweg aus dieser Krise auf. Sofort verfallen beinahe alle reflexartig in alte Denkstrukturen: "Geht nicht, gibts nicht, ist nicht, nicht machbar."

Hat sich überhaupt ernsthaft einer mit Morgoth's Link beschäftigt? Der ist so umfangreich, vermutlich könnte man problemlos Tage damit verbringen alles zu recherchieren und sich dabei mal selber Gedanken zu machen. Statt dessen dauert es keine 3 Stunden: "Geht nicht, gibts nicht, ist nicht, nicht machbar."

Ist die Idee mit dem bedingungslosen Grundeinkommen tatsächlich so abwegig? Etwa abwegiger als ein bereits gescheitertes Rentensystem? Abwegiger als eine HartzIV-Reform, deren Kosten fröhlich vor sich hinexplodieren? Und vergessen dürfen wir auch nicht das angeschlagene Gesundheitsystem. Kurzum: Die sozialen Sicherungssysteme stehen in ihrer bisherigen klassischen Struktur vor dem Kollaps. Alles, was bisher zu deren Rettung unternommen wurde, sind m.E. Schönheitsreperaturen an einem maroden Mauerwerk. Es werden sich einfach nur häppchenweise weitere Jahre erkauft. So kann es einfach nicht weitergehen.

Was wäre also, wenn jeder Bürger mit seinem Grundgehalt z.B. eigenverantwortlich für medezinsche und Altersvorsorge ist? Oder für seine Bildung? Was, wenn sich der Staat aus vielen Verwaltungsbereichen zurückzieht (und dadurch enorm an Kosten einparen dürfte) und der Bürger tatsächlich sich mal selber kümmern müsste? Ich meine, es gibt genug Leute, die ja immer wieder mehr Freiheiten und weniger Staat fordern.
Arbeit ist genug für alle vorhanden, die Menschen müssen eben nur ihre eigene Produktivität steigern.
Mhhh Daria, die Aussage finde ich nicht weniger gewagt als Morgoths Aussagen zu dem Grundgehalt für jeden. Und selbst wenn es Arbeit für alle gäbe (wehalb ja erfolgreiche Unternehmen wie z.B. Telekom und die Deutsche Bank massenweise Leute entlassen) - die eigene Produktivität lässt sich nunmal nicht endlos steigern.
 
Lustiger Gedankengang hier... träumen wir mal weiter:

Wenn ich 1500 Euronen per Monat netto bekäme, würde ich ForumBase ab sofort als unentgeltliche Haupttätigkeit ansehen. Wäre ja schon 1337, wenn man im Lebenslauf stehen hätte:

Beruflicher Werdegang
...
2003 - 2006 Pädagogische Fachkraft bei XXX e.V.
Seit 2006 Hauptamtlicher Moderator bei Computerbase Medien GbR

:D

Im Ernst, das wäre so! Für die drei Kröten netto lohnt es sich jetzt schon kaum, aufzustehen; nach dem vorgeschlagenen Modell wäre es endgültig Schwachfug...

So, genug geträumt, zurück in die Realität... :(
 
Vorstellbar wäre für mich auch eine gestaffelte Mwst., z. B. erhöhter Satz für ausländische Konkurrenzprodukte, normaler Satz für andere Waren, ermäßigter Satz für Lebensmittel.

Was ist das bitte anderes als ein "Strafzoll" (... z. B. erhöhter Satz für ausländische Konkurrenzprodukte ...)?

1000€/Monat (also das was die LiPa als Netto-Mindestlohn fordert)

1000/Monat (vielleicht auch noch netto?) - na super, das sind ja schon kommunistische Zustände! Von dem Gehalt kann eine Friseurin, ein Verkäufer, etc. nur träumen.
Und ehrlich gesagt warum sollten dann Berufgruppen die derzeit weniger als 1000 fürs arbeiten bekommen dann überhaupt noch einen Job ausüben - und somit die Steuereinnahmen für die Finanzierung dieses Quatsches?
Ich weiß nicht warum Leute Verantwortung tragen müssen für ein wenig Mehr an Geld ... :(
Ganz konkret: Konzipienten in Ö verdienen anfangs knapp 1200,- und arbeiten mind. 60h/Wo.

Und einfach Gelddrucken ohne entsprechende Wirtschaftsleistung funktioiert halt nicht.

Warum nicht? Weil irgendwelche hyperintelligente Wirtschaftsweisen das behaupten?

Warum schon? Nur weil du es behauptest und all die anderen haben Unrecht? Sehr egoistisch ... :(

Rein Volkswirtschaftlich und schlussendlich auch politisch gesehen wären die Folgen fatal.

Wie ich gesagt habe: Irgendwo müssen Ressourcen her und dem System zugeführt werden - von Nix kommt Nix, ist nunmal so. Dieser Grundsatz wird nicht nur von Ökonomen so gesehen, sondern ist auch mathematisch leicht nachweisbar :D (vgl. perpetuum mobile)
Somit schnappe ich mir Ressourcen die anderen Menschen gehören und unterjoche sie -> super Idee, wenn man das will.

Entweder kann ich mit 1000 Euro im Monat leben oder ich muss erst wieder arbeiten gehen und dann sind wir wieder am Anfang. Jeder große Philosoph behauptet(e), dass der Mensch nach dem "Mehr" strebt. Deswegen ist der Mensch auch überall im Vormarsch.
So jetzt beißt sich die Katze in den Schwanz -> jeder will mehr als 1000 Euro zu ausgeben haben und schon sind wir wieder am Anfang :freak:
Schließlich verschiebt man doch nur die Basis von Null auf 1000 ;)

Also ich glaube ja, du machst nur einen Test mit allen hier, weil solche Ideen können von einem durchschnittlich - nein, ich muss mich verbessern: auch unterdurchschnittlich - intelligenten Menschen niemals auch nur in Erwägung gezogen werden.

PS: der Vergleich mit der USA hinkt auch gigantisch - Woher nehmen die USA das Wirtschaftswachstum und stützen damit ihr schwaches Sozialsystem? Sie erschließen neue Märkte und nehmen sich Ressourcen zur Not mit Gewalt ;)
 
Morgoth schrieb:
Nö, warum?

Das hat ja nichts mit der Problematik "Gelddrucken" zu tun, warum der Irak umgestellt hat.

Gruß
Morgoth

Es zeigt aber, dass es nur unter besonderen Bedinungen überhaupt funktionieren kann und auch nur in einem relativ geringen Maße und beides sind Punkte, die du bei deinen Vorschlägen nicht hast.
 
law schrieb:
Also ich glaube ja, du machst nur einen Test mit allen hier, weil solche Ideen können von einem durchschnittlich - nein, ich muss mich verbessern: auch unterdurchschnittlich - intelligenten Menschen niemals auch nur in Erwägung gezogen werden.

Beleidigungen, auch wenn sie nur unterschwellig genannt werden, gehören nicht hierher.
Konzentriert Euch auf das Thema.

Fragen diesbezüglich per PN, bitte!

Gruß

olly3052
 
@ Merion - Ich gebe dir vollkommen recht.

Es ist schließlich nicht das Geld wofür ich etwas kaufen kann, sondern ich tausche doch nur abstrakt Leistungen aus. Dafür wurde das GELD erfunden.

Wenn ich Kühe habe und eine Software will müsste ich ansonsten Bill Gates fragen, ob er meine Kuh will. Wenn nicht, müsste ich solange gegen andere Waren tauschen bis Billy was braucht :D

Ziemlich "beschissene" Sache ohne die abstrakt Ware (Geld).

Unter Berücksichtigung der oben genannte Tatsache wäre es so: Ich habe NIX und bekomme eine KUH dafür.
Somit würde ein System geschaffen, welches aus dem NICHTS etwas materialisiert -> du hättest damit sicherlich ein Anrecht auf einen Nobelpreis - Glückwunsch. :evillol:

Oder wäre es eher so, dass die 1.000,- nichts mehr Wert wären, weil sie ja keiner Leistung entsprechen?

Ich verstehe diese Denkweise ganz und gar nicht -> aus Null mach 1.000? rein mathematisch doch nicht machbar, oder?

EDIT #1:
Beleidigungen, auch wenn sie nur unterschwellig genannt werden, gehören nicht hierher.
Konzentriert Euch auf das Thema.
Alles klar. Wie gesagt, es war nur eine Vermutung, dass es sich um eine "Psychologie Arbeit" handelt. So nach dem Thema: Wie reagieren Leute auf radikale Änderungen.

Selbstverständlich wollt ich damit niemanden beleidigen :D

Ich glaube fast, dass ich weiterarbeiten sollte, damit ich Geld verdiene ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
fakt ist aber auch das das finanzloch mit dem bisherigen system nicht gestopft werden kann. andernfalls hätten wir nicht jedes jahr neue und höhere steuern auf alles erdenkliche und die ganzen reformen.
ich bezweifle auch ernsthaft das es eine partei schaffen kann (egal welche) in dem jetzigen/bisherigen system irgendwie ins plus zukommen.
morgoth hat da nicht ganz unrecht mit dem gedankenspiel.
nur ist die umsetzung von dieser theorie schwierig. (oder auch nahezu unmöglich, wenn man sich ansieht wie sich allein hier schon die leute fast in die kletten kriegen)
ich denke jedenfalls ich wäre machbar, aber die folgen des ganzen sind nur schwer absehbar.
auf jedenfall wäre es meiner meinung nach fatal für den import.
auf der anderen seite, würde es aber in gewissem maß den eigenen bürgern etwas besser gehen. und durch die verschiebung der MwSt und eigener vorsorge, wäre das ganze tatsächlich interessant. die frage ist ob es tatsächlich nur eine verschiebung von 0 auf 1000 ist, wie angesprochen wurde, oder aber ob es sich rentieren würde, für den einzelnen bürger und hier ansässige unternehmen.
 
Nur grad kurz, weil ich schwer beschäftigt bin (ich übe eine Tätigkeit aus - Arbeit?):

die Verschiebung von 0 auf 1000 bedeutet eine Verschiebung von Hungertod zu menschenwürdigem Leben.

law schrieb:
Und ehrlich gesagt warum sollten dann Berufgruppen die derzeit weniger als 1000 fürs arbeiten bekommen dann überhaupt noch einen Job ausüben - und somit die Steuereinnahmen für die Finanzierung dieses Quatsches?

Und das zeigt mir, dass Du es immer noch nicht verstanden hast.

Alle Zahlen dürfen beliebig ersetzt werden:

ein Arbeitnehmer bekommt für seine Dienste bisher 500€ im Monat. Nun wird das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt, er erhält somit 1000€ für - gut, nennen wir es ruhig so - Nichtstun. Diese 1000€ hat er dann also monatlich zur Verfügung um sie zu verkonsumieren.

Er hat nun zwei Möglichkeiten: entweder, er gibt sich damit zufrieden, oder er arbeitet weiter und hat statt 1000€ 1500€ in der Tasche. Das ist doch ein Anreiz, oder?

Und wo ist das Problem, wenn er nicht weiterarbeitet? Die Stelle wird dann ja frei und es wird sich jemand anderes finden, dem die 500€ zusätzlich Anreiz genug sind. Ist doch wunderbar, und beide sind glücklich, und beide sorgen durch ihren Konsum (bei dem Mwst-Finanzierungs-Modell) für das weitere Funktionieren des Systems.

Das GEk hat noch einen weiteren interessanten Nebeneffekt, nämlich dass die Verhandlungsposition des AN gestärkt wird. Aber dazu später vielleicht noch mehr, steht aber auch in einem der Dokumente hinter meinem Link.

Gruß
Morgoth
 
Jeder Unternehmer müsste also gleichzeitig die Steuererhöhungen im Mehrwertsteuerbereich tragen und seinen Arbeitern den absolut vollen Lohn zahlen...
 
wieso der unternehmer, die grundversorgung würde doch vom staat kommen, oder versteh ich das modell falsch? oder dich?
 
@Merion:

Nein, das war von mir ein Beispiel damit law es versteht, und es bezog sich nur auf niedrige Löhne.

Anderes Beispiel, wie es bei hohen Löhnen wäre:

Arbeitnehmer erhält bisher 2500€ im Monat. Nun wird das GEk in Höhe von 1000€ eingeführt, und der Arbeitgeber erhält dadurch die Möglichkeit, dem Arbeitnehmer nur noch 1500€ zu zahlen, für die gleiche Arbeit. Dem Arbeitnehmer wird es egal sein, denn die erhaltene Menge Geld ist immer noch die gleiche.

Durch diese und die gleichzeitig massive Steuerentlastung des Arbeitgebers werden die Produkte netto erheblich günstiger, durch die hohe Mwst. wird das wieder ausgeglichen.

Gruß
Morgoth
 
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