Beratung: Was gehört zum guten Ton?

[aldi]

Was soll DS3D sein ?
Falls du DirectSound meinst -> gibt es unter Vista nicht mehr.

Im übrigen ist Direct Sound (XP) und OpenAL was komplett anderes als EAX.

Das Äquivalent zu EAX ist die EAX Emulation (GX 2 / GX 3) von Asus.
Die haben quasi ein eigenes "Alchemy" geschrieben und auf den CMI8788 Chip angepasst.
Die Xonar gibt sich als X-Fi aus, greift die EAX Calls ab und "interprediert" sie.
Im direkten (wenn auch subjektivem) Vergleich von EAX 5 Games (wie z.B. Bioshock) sah die Asus da aber nicht sonderlich gut aus. "Nicht schlecht" und immernoch besser als Onboardgedönse sicher ja, aber gleichwertig noch nicht.

@Sherman
CMSS ist in jedem Modus etwas anderes.
Kann ein Upmix, ein Downmix sein + noch anderem Zeug drin.

Bei CMSS 3D HP werden aus allen vorhanden Quellen (z.B. 7.1 Sound) physikalisch korrekt die Sounds im Raum verteilt und realisitisch auf eine Stereoumgebung fr Kopfhörer runtergerechnet.
Das ist dynamisch/intelligent und nicht wie z.B. bei Dolby Headphone eine statische Sache.

 

[Sherman123]

@KAOZNAKE
Die Mittelstellung ist bei ungefähr 115Hz. Allerdings ist es sowieso absolut nicht empfehlenswert die Bassumleitung höher zu legen. Das bringt nicht mehr Bass, sondern nur mehr Dröhnen.

Ich kopier jetzt schnell mal ein paar Beiträge von mir hier rein.

Hardwareeinstellungen:
Du musst dein Teufel Set 3x Analog an die Soundkarte anschließen.
Crossoverfrequenz am Subwoofer auf Maximum - die anderen Regler zuerstmal in der Standardposition lassen.

Softwareeinstellungen:
Unter Lautsprecher und Kopfhörer auf 5.1 stellen.
Dann gehst du im Unterhaltungsmodus 2 Reiter weiter auf dieses 3D Symbol. CMSS3D Surround sollte aktiviert sein.
Die Bassumleitung kann in der THX Konsole eingestellt werden. Ziehe den Regler auf 120Hz.

Eine andere Möglichkeit ist, das Kabel für den Subwoofer (am Subwoofer selbst) auszustöpseln, die Crossoverfrequenz auf ca 120Hz (Mittestellung ist 115Hz) stellen und die Software Bassumleitung zu deaktivieren. Ich betreibe mein CE mit dieser Einstellung. Der Nachteil ist, dass in Filmen der Effektkanal nicht dezidiert angesprochen wird und von der Soundkarte so irgendwie mitgeschliffen wird. Der Subwoofer holt sich den Bass Anteil vom rechten vorderen Kanal. Allerdings gefällt mir auf Grund der relativ steilen Frequenz-Trennflanke der Sound so viel besser.


120Hz: Die kleinen Satelliten können nicht tiefer gehen. Deshalb muss der Subwoofer schon ab ca 120Hz nachhelfen. Leider macht das den Subwoofer deutlich ortbar im Raum.

Die THX Spezifikationen sehen vor, dass der Subwoofer erst ab 80Hz einspringt. Stellt man nun die Trennungsfrequenz auf 80Hz so hätte man beim Teufel System einen unabgedeckten Frequenzbereich.

Die Hardware Bassumleitung der Teufel Systeme hat eine sehr steile Flanke. Punkt 120 HZ (sofern es am Sub so eingestellt ist) fängt der Sub auch schon voll an und leitet nur sehr wenig weiter an die Satelliten.
Bei 80Hz hätte man selbst mit der flachesten Bassumleitungsflanke noch ein ordentliches Loch, wenn die Satelliten nur bis 120Hz lärmen.



@Aldi
Hm...okay...CMSS ist nun scheinbar wirklich mehr als nur ein simpler Stereo-Mehrkanal-Upmix.

 

[beiGe]

Habe dann nochmal eine Frage :

Ich habe eine Creative X-Fi Xtreme Music ( keine optischen ausgänge)
wollte demnächst ( da ich nicht mehr so viel zocke und auch kein EAX brauche ) mir einen AV-Reciever anschaffen ! Dazu hab ich noch ein ABIT IN9 32X-MAX Motherboard ( Digital Audio Eingang/Ausgang (S/PDIF) :Optischer Digitaler Ausgang)

jetzwäre die Frage... sollte ich den Reviever über den optischen ausgang vom Board anschließen ? oder kommt eine Neue Soundkarte in frage (Creative X-Fi Titanium Fatal1ty Professional Series) mit optischen ausgang ? ...

So wie ich das verstanden habe würde es absolut keinen sinn machen von der qualität (also board vs soundkarte ) Optisch = optisch ...egal welche quelle ?

Hab dazu nen Teufel 5.1 system ( wir aber auch iwann aufgerüstet )

 

[Klamann]

Gerade CMSS 3D HP ist ja der Knaller für Kopfhörer und meiner Meinung nach x-fach besser als jeder 5.1 Kopfhörer. Trotzdem ist es Stereo.

Ich finde gerade dieses Feature CMSS 3D gehört in die Kategorie, die Jirko mit Verschlimmbesserung meint. Wenn man die Funktion aktiviert, denk man sich erstmal, hoppla, so hab' ich meine Kopfhörer ja noch nie gehört.
Aber die ganze Natürlichkeit der Musik geht dadurch verloren, es hallt einfach nur noch. Ich habe dem Feature eine Stunde Zeit gegeben, dann wieder deaktiviert. Es verändert das Original einfach zu stark, zu unnatürlich.

 

[aldi]

Verschlimmbesserung ist eher sowas wie Crystalizer oder wenn man im Equalizer irgendwas einstellt von dem man keine Ahnung hat.
CMSS3D HP ist ne sehr sehr geile Sache.
Für 3D / Shooter Spieler eigentlich der Hauptkaufgrund für ne X-Fi.
In Verbindung mit EAX kriegst du keine "echtere" akustische Umgebung hin.

Ich hab soviele verschiedene Systeme getestet, ich hab sogar noch ne Philips Soundkarte die Q-Sound in Hardware rechnen konnte. Da liegen wirklich Welten zwischen und momentan gibts von der Konkurenz leider nichts vergleichbares.

Ist ja auch keiner mehr übrig. Die Konkurenz wurde ja von Creative geschluckt und deren Technik mit in die Creative Produkte integriert. Q-Sound macht eigentlich auch nix mehr neues und deren bestehende Technik ist zum einen alt und zum anderen exklusiv an VIA gebunden, da kommt nix mehr

 

[mr.coffee]

Was für eine Diskussion, naja dafür ist das Forum da...

Ich definiere mal meine Vorstellung vom gutem Ton.
Ich lege sehr viel Wert darauf das der Ton unverfällscht durch die Boxen kommt. Das heißt das keine Effekte EQ Syn etc. dazwischengreifen. EAX THX, CMSS alles schön und gut aber richtig perfekten Sound bekommt man nur wenn er unverfällscht bleibt und nix aufmoduliert wird. Mehrkanalton ist nur was für Filme und Spiele aber definitiv fehl am Platz wenn man Musik hört! da muss ein gutes Stereo System her.

Das ist jetzt meine Vorstellung vom guten Sound.

Mein Home System (zum auflegen und produzieren):

2x http://www.thomann.de/de/jbl_lsr_4328p.htm

http://www.thomann.de/de/esi_maya_44.htm

Und wehe jetzt sagt einer ne X-Fi ist besser als die Maya.. die beiden Karten haben ganz andere Anwendungsgebiete.. Selbst mit der teuersten X-Fi kann man keine Musik machen... Zu hohe Latenz und unpassende Treiber

 

[Noxolos]

Ihr bringt da meiner Meinung nach etwas durcheinander:
Auf der Seite "Was bringt eine Soundkarte?" und auch im späteren Verlauf des Artikels wird meiner Ansicht nach häufiger der Begriff Decoder mit dem Begriff Encoder verwechselt.

Liegt der Merhrkanalton nicht komprimiert vor, so wird er von Soundkarten, die dazu in der Lage sind, in einen digitalen Stream encodiert, über SPDIF (coax oder optisch) ausgegeben und vom externen Decoder decodiert. Soundkarten die das (in Hardware) können sind prinzipiell alle X-Fi Modelle (auch Auzentech's). Ausgenommen sind natürlich die "unechten" X-Fi Modelle, die nicht über den richtigen X-Fi Chip verfügen (Xtreme Audio PCI/PCIe sowie USB-Lösungen, bei den Notebook Teilen bin ich nicht sicher). Nur hat Creative die entsprechende Lizenz von Dolby, die für das Encodieren von Dolby Digital Live! notwendig ist, für die X-Fi Karten nicht erworben (gehabt) und dementsprechend auch nicht an den Kunden weiterverkauft. Mittlerweile sieht das anders aus: bei den X-Fi Titanium (PCIe) Modellen ist das Plugin (inkl. Aktivierungscode) schon direkt enthalten und auch neue "alte" X-Fi (PCI) Modelle sollen angeblich inkl. Plugin ausgeliefert werden. Für bereits erstandene X-Fi Karten kann man das Plugin bei Creative für 5$ kaufen und diese Funktionalität nachrüsten. Im Prinzip bezahlt man damit die Lizenz von Dolby und Creatives bescheidene Produktphilosophie. Bei Auzentech's X-Fi ist das Plugin schon im Preis inbegriffen.

Der Decoder der Soundkarte macht da eigentlich genau das Gegenteil. Er decodiert das komprimierte Dolby oder DTS Signal (meist auf DVDs zu finden). Wird das Soundsystem nur analog an den PC angeschlossen, so ist dies eh der Fall, wird es digital angeschlossen, nimmt man dem externen Decoder damit die Arbeit ab. Dort kommt dann nur noch ein digitales (PCM?) Signal an, dass der externe Verstärker/Decoder an die entsprechenden Lautsprecher weitergibt, ohne es mit seinem eigenen Decoder zu bearbeiten. Eine entsprechende Kontrollanzeige für ein Dolby bzw. DTS Signal am Verstärker/Decoder würde dabei dunkel bleiben. Es kommt in diesem Fall darauf an, ob der interne Decoder der Soundkarte oder der externe Decoder im Verstärker bzw. Lautsprechersystem die bessere Qualität liefert.

Eine evtl. Alternative für alle, die den PC digital an eine HiFi-Anlage oder ein Aktivlautsprechersystem anschließen wollen, aber deren Soundkarte oder OnBoard-Sound den Mehrkanalton nicht digital encodieren können, wäre Creative's Home Theatre Connect DTS-610. Das ist ein externer Dolby bzw. DTS Encoder, der die Signale analog entgegennimmt, in Dolby bzw. DTS encodiert und dann digital weitergibt. Es wird allerdings berichtet, dass es dadurch zu Sound-Lags von 30ms - 50ms kommen kann. Betrachtet man den Preis (es gibt das Teil nur bei Creative direkt) und die Tatsache, dass OnBoard-Sound (abgesehen von NVIDIA SoundStorm) einer richtigen Soundkarte eh unterlegen ist, sollte man da schon eher zur X-Fi mit Digital-Encoder für einen ähnlichen Preis greifen. Dann hat man auch keine Lags und nicht noch eine Box mehr am PC rumstehen.

Hier kann man das Dolby Digital Live Pack von Creative kaufen. ACHTUNG: Funktioniert erst ab der angegebenen Version des Treibers und des Console Launchers richtig.

Die Titanium Karten unterstützen neben Dolby Digital Live! unter Vista auch DTS Connect. Für die älteren X-Fi (PCI-) Karten soll das noch nachgereicht werden und zwar für Käufer des Dolby Digital Live Packs als kostenloses Update. Darauf würde ich mich bei Creative allerdings nicht verlassen!

mfg
Noxolos

 

[Trolllunger]

Najo ich ahtte jetzt ne weile die crative xfi xtreme audio drinnen! War für mein Headset ausreichen!

Doch seit ner woche hab ich das logitech z-5500 und hab mir dazu noch die creative xfi pcie titanium gehohlt! Und ich muss sagen der unterschied ist gewaltig!

die bässe sind viel besser und die höhen wunderbar scharf und klar!!

außerdem mein headset (sennheiser pc 161) kling tnun auch absolut genial!

Sogar mein stereo headset hat jetzt 5.1! Ich bin absolut froh das ich mir die karte gekauft hab!

Aber jedenfalls! Sehr sehr guter test CB!

 

[Jirko]

Musik muss Stereo sein - auch so ein Vorurteil. Ja, Stereomusik muss Stereo sein, aber es gibt mehr als das. Prinzipiell sollten Lautsprecher doch eine Klangbühne möglichst echt in den Hörraum bringen, oder nicht? Was will man da mit Stereo reißen? Kein Klang von hinten, begrenzter (was nicht schlecht sein muss) Tiefgang.

Es ist doch eigentlich so, dass Mehrkanalsysteme viel eher in der Lage sind, beispielsweise Konzertatmosphäre abzubilden. Man hat nicht nur Klang von vorne.

Problematisch wird's, und deshalb rate auch ich von zusammengewürfelten Billiglösungen ab, wenn man keine Ahnung von der Aufstellung hat und mit irgendwelchen Blechhupen ankommt. Mehrkanasets müssen aber nicht wie Blechhupen aussehen und es gibt auch eingepegelte Subwoofer. In meinen Augen spricht nichts gegen hochwertige Mehrkanalsets. Den einzigen Vorteil, den Stereosysteme gegenüber 5/6/7.1-Systemen haben, ist der, dass sie bei gleichem Preis wertiger sein sollten.

Darüber hinaus scheitert alles an der Aufstellung und Einstellung. Musik habe ich auch gerne in Mehrkanal. Wenn's richtig abgemischt ist - mit Upmix-Modi will ich da nichts zu tun haben.

 

[chinamaschiene]

Vice Admiral Sherman123@

habe mein ursprungspost geändert. ich habe nicht von 5.1 anlagen oder sowas geredet sondern von kopfhörern. hast du auch selber nen hörvergleich gemacht oder gibts du nur technikdetaills wieder? kommt mir persöhnlich nur drauf an wie die wurst schmeckt

EDIT
naja Instru-Mentalist Jirko hats ja wohl beantwortet. ich kann mir bloß kein 5.1 7.1 usw hohlen weil ich leider nachbarn habe

 

[Knolze]

naja, ungeschulte ohren, hören auch keinen unterschied zwischen ner 128kbit MP3, und ner 320kbit MP3....

bei unter 192kbit, bekomme ich ohrkrebs....

Du sprichst hoffentlich von VBR und hast die Unterschiede mit Lame im ABX Test festgestellt.

Bezüglich der Kabelblindtests, informier dich am besten im Hifi-Forum, ab wann Unterschiede hörbar sind und wann man sich die Kohle für Kabelvodoo sparen kann. Öffentliche Kabeltblindtests wurden bereits mehrfach durchgeführt, auch ein Kabelhersteller war dabei, kein Tester konnte eindeutige Unterschiede wahrnehmen. Unverblindet waren die Unterschiede deutlich hörbar.

ich mein, wer räudiges kabel mit kupferlinzen nutzt, dem ist eh nicht zu helfen... ich habe vergoldete silberlinzen im kabel... und es klingt zigmal besser!

Was hat eine Linze(Linse?) an einem Kabel verloren?

nicht glauben, hören!

Aber bitte im Blindtest.

 

[chinamaschiene]

mal nen frage: warum sind vergoldete kabel besser. oder sind die das gar nicht? ich dachte der beste leiter ist silber dann cupfer?

 

[Knolze]

http://www.thomann.de/de/digidesign_mbox_2.htm
http://www.thomann.de/de/maudio_delta_audiophile_192.htm
http://www.thomann.de/de/rme_digi_9632_hdsp_pcikarte.htm

Wer mal richtigen Sound erleben will der braucht sowas (natürlich die passenden Nahfeldmonitore vorrausgesetzt Stückpreis ab 800€)

Wenn man die Features der Interfaces unbedingt benötigt, muss man natürlich etwas tiefer in Tasche greifen.
Ansonsten reicht auch eine Esi Juli@, klanglich steht diese den oben genannten Interfaces in nichts nach, gehörte Unterschiede betragen nur Nuancen.

Und Monitore ab 800€ können was genau besonders?
Für 1300€ gibts 2x JBL LSR4328P mit integrierten Wandlern und Einmeßsystem, da kann man sich die Kohle für die Audio Interfaces zum reinen Hören sparen.

 

[Jirko]

Bevor sich jemand wundert: Einige Passagen zum Encoder/Decoder wurden angepasst und das EAX-Sätzlein entschärft. Ich meinte das nicht so krass, wie es da stand, sondern so, wie es jetzt da steht. ^^

 

[wudu]

@Jirko:

Netter Gesamtbericht. Leider ist die HDMI-Beschreibung aber fast völlig falsch.

"So gibt es zwar bereits seit über einem Jahr Grafikkarten, die einen HDMI-Anschluss aufweisen, erst jüngste Modelle können aber auch die neuesten Tonformate als komprimierten Stream über HDMI 1.3 ausgeben. Vorreiter in dieser Disziplin sind ATis HD48x0-Modelle, die über HDMI 1.3 verfügen und Dolby Digital Plus und DTS HD somit an den Receiver weiterleiten können, damit dieser die Tonformate dekodiert."

Falsch. Es gibt derzeit keine Grafikkarte die per Bitstream den Ton an den Receiver geben kann. Auch die neuen ATI-Karten nicht! Die neuen ATI (4xxx) bzw. die Nvidia Mainboardchipsätze (8200/8300 bzw. 9300/9400) können aber M bzw. LPCM übertragen per HDMI, d.h. DD THD oder DTS HD MA müssen zuvor von PowerDVD oder Arcsoft TMT dekodiert werden. Hier gibt es aber eine weitere Gemeinheit: Das Material wird Ausnahmslos auf 48/16 downgesampelt weil es keine PAP (Protected Audio Path) Zertifizierung für einen Software-Player + diese Hardware gibt. Was bleibt ist natürlich trotzdem noch die höhere Bitrate ohne bzw. mit verlustloser Komprimierung. D.h. um verlustlosen Ton zu bekommen muss man zur (siehe weiter unten) Asus-"Lösung" greifen
oder aber sich in D illegaler Methoden bedienen bei den meisten Kauf-HD Scheiben - schon skurill, wenn ich an die Werbespots der Filmindustrie denke mit "Raubkopieren geht auf die Qualität" - Slogans - im digitalen Zeitalter erlangt man erst mit Raubkopieren die Qualität wieder (zumindest auf dem PC)

Ältere Versionen sind darauf angewiesen, dass die entsprechenden Tonformate bereits auf dem PC in einen MPCM-Stream dekodiert werden, den der Receiver dann nur weiterverarbeitet.

Ältere Grafikkarten können nur Stereo-PCM oder aber "normales" DD/DTS per Bitstream übertragen > im Endeffekt nichts anderes als das was bei SPDIF möglich ist.
Bei Blu-ray Titeln wird dazu entweder ein versteckter Corestream genutzt (ist eigentlich so vorgeschrieben in der Spezifikation, klappt aber trotzdem nicht mit allen Scheiben) oder aber ein HD-Stream wird vom Abspielprogramm nach DD/DTS rekodiert, was die neuen Versionen von PowerDVD / Arcsoft können, aber dann natürlich mit entsprechendem Verlust.

Asus Xonar HDAV 1.3 mit HDMI-Anschluss HDMI-Eingänge
Soundkarten mit HDMI-Ausgang gibt es ebenfalls bereits seit Mitte des Jahres, diese geben aber kein Bild über die digitale Schnittstelle aus. So unterstützt beispielsweise Asus' neue Xonar HDAV 1.3 den HDMI-1.3a-Anschluss und kann auf diese Art auch die neuesten Tonformate übertragen. Diese Soundkarte kann beide Formate auch selbst dekodieren und als MPCM-Stream weiterleiten."

Hier wirds ganz düster mit der Beschreibung, wie ist das gemeint? Für HDMI muss zwingend ein Bild mit übertragen werden und genau das macht die Asus Karte auch, man muss vom HDMI Ausgang der Grafikeinheit in den HDMI-Eingang der Soundkarte um dann vom HDMI-Ausgang in den AV-Receiver zu gehen. Bei der Asus-Krücke geht damit aber 24p flöten und das Bild wird negativ beeinflusst (siehe entsprechende Forenthreads z.B. bei avsforum), da hier noch ein internen Scaler/Videoprocessor zwischen hängt.
Unter Windows XP kann die Asus Lösung aber mit einer (beiliegenden) Spezialversion von Arcsoft TMT aber als derzeit einzigste Lösung Bitstreaming der HD-Tonformate. MPCM/LPCM kann die Lösung aber auch, aber wie gesagt, das können die 4xxx Grafikkarten oder aber die Nvidia Mainboardchipsätze auch. Unter Windows Vista geht derzeit mit der Asus Lösung kein Bitstreaming! Wegen der ganzen Probleme scheidet eigentlich die Asus Lösung im Moment aus. Auzentech/Creative bringen aber wohl auch in nächster Zeit so eine Karte raus, mal schauen was die Lösung taugt.

Letztendlich ist der Unterschied DD/DTS vs. HD-Formate aber nur mit guten Ohren (also nicht Generation Walkmen-geschädigter) und guten, in dem Fall teuren, Lautsprechern zu hören. Sprich wer bei CD und 256 KBit MP3 keinen Unterschied hört für den ist HD-Ton letztendlich und berechtigt nur Marketing-Gag ohne wesentlichen Mehrwert.

 

[Knolze]

mal nen frage: warum sind vergoldete kabel besser. oder sind die das gar nicht? ich dachte der beste leiter ist silber dann cupfer?

Gold leitet schlechter als Kupfer, wird aber als Korrosionsschutz eingesetzt. Mit Korrosion hatte ich an meiner Technik bisher keine Probleme.

 

[chinamaschiene]

danke für die antwort. klar silber kann leicht oxidieren (kennt man ja von löffeln schmuck usw) und cupfer ist auch angreifbar. hätte ich auch draufkommen können. gold ist da wohl erste wahl weil das das billigste ist was edel genug ist...

 

[xerox18]

Es soll ja noch Leute geben die ihre CD´s in die Tiefkühltruhe legen oder den Rand mit Edding bemalen ;-)

Einzig sinnvolles Kabeltuning ist die verwendung von Koaxialkabeln auch im LS Bereich.

 

[chinamaschiene]

cds kühlen oder anmalen die man verwenden will? warum das?! als backup ist nen cd ehr nicht gut!

 

[Grimba]

Hi.

Ich fand den Bericht sehr schön, vorallem nimmt er endlich mal den ganzen Diskussionen auf Basis von Halbwissen den Wind aus den Segeln. Nur Klarheit schafft letztendlich ja auch Sicherheit beim Umgang sowie beim geplanten Hardwarekauf.

Mein einziger Kritikpunkt ist, dass nicht weiter darauf eingegangen wird, wie man die entsprechenden Chips und deren Features auch unter aktuell gängigen Betriebsystemen nutzen kann oder was es für Probleme geben kann. Vielleicht sprengt dies aber auch den Rahmen des Themas, man kann ja nicht auf jedes Produkt einzeln eingehen, doch viele Fragen zum Thema Sound drehen sich ja z.B. auch um das Parade-Thema Vista. Ein Paar grundlegende Unterschiede bei den Systemen zum Thema Sound sind ja durchaus vorhanden und gehören imho auch zu den Grundlagen dazu, bzw. sind letztendlich für viele definitiv ein Kaufkriterium.
Wäre vielleicht eine sinnvolle Ergänzung zu dem Thema, um letzte Unklarheiten zu beseitigen, wenn man einen Absatz über die Nutzung der Soundhardware unter den gängigen Betriebsystemen, also Windows XP, Windows Vista und, wie ich finde, auch Linux anfügen würde. Ich weiß persönlich nicht, wie das jetzt beim Mac aussieht, aber ich denke mit den dreien wäre schon den meisten geholfen. Es muss ja nicht bis ins kleinste Detail gehen, sondern mehr eine Übersicht geben: was ist möglich, was nicht, was über Umwege und welche Abstriche muss man machen, bzw. welche klaren Vorteile hat man.

Ansonsten gute Arbeit, besonders gut hat mir der Teil über Kopfhörer gefallen und der sehr vorsichtige aber prägnante Anfangsteil über die generelle Glaubensfrage ob Onboardsound oder Soundkarte.

Gruß,

Grimba