Betriebliche Altersvorsorge: attraktiv oder nicht?

[password]

Moin,

ich weiß, ich bin hier in einem Computerforum, würde aber dennoch gerne eure Meinung zu folgendem Thema hören:

Bin 25 jähriger Berufseinsteiger und arbeite seit Oktober '19 in einer Softwareschmiede. Diese bietet eine bAV, bei der sie 50% der Beiträge (max. 100€) zahlen (Entgeltumwandlung), d.h. ich 100€ AG 100€ mtl. Laut Unterlage gäbe es nach 41 Jahren eine Kapitalabfindung von 109.861,16€ (garantiert) bzw. 158.088,39€ (inkl. Überschüsse).

Es handelt sich um eine Direktversicherung innerhalb eines sog. Kollektivrahmenvertrags. Ich weiß jetzt schon, dass ich in den nächsten 2-3 Jahren den Arbeitgeber wechseln werde.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob es sich hier um einen guten Deal handelt, da Sozialabgaben sowie Steuern auf die Rente ja später noch fällig würden. Außerdem müsste der neue Arbeitgeber den Vertrag übernehmen wollen oder ich gezahlte Beträge in einen neuen Vertrag übertragen lassen bzw. die Versicherung ohne Entgeltumwandlung vom Netto bezahlen.

Was meint ihr? Ich bin für jeden Beitrag dankbar!

 

[_killy_]

Die betriebliche Altersvorsorge sollte ein Baustein für deine eigene Altersvorsorge sein.

Zum Vertrag:
-> mit 1.200 EUR Beteiligung vom AG pro Jahr ist diese bAV noch sehr einfach - man sollte das Geld aber nicht verfallen lassen

Wenn du eh in den nächsten 2-3 Jahren wechseln möchtest, solltest du unbedingt prüfen, ob die AG Zulage wieder entfällt, wenn du nicht mindestens x-Jahre beim Unternehmen verbleibst.

PS unabhängig davon solltest du dich um deine Altersvorsorge kümmern ... ja du zahlst am Ende Steuern und SV drauf - aber du hast als Rentner dann auch Geld zur Verfügung. Die staatliche Rente die du mal erhalten wirst, wird ein Witz sein.

 

[Idon]

Ich habe die betriebliche Altersvorsorge zu dem Betrag genutzt, den der Betrieb alleine gezahlt hat (damals ~25 Euro oder so) und auf den nächsten 10er aufgerundet (30 Euro).

Gründe für mich:

• Ich behaupte, über ETF eine höhere Rendite einfahren zu können.
• Betriebliche Altersvorsorge ist dem Zugriff entzogen. Wenn du mit 45 Kapital brauchst, ist das Ding trotzdem blockiert bis in das Rentenalter.
• Die Beispielrechnungen, in meinem Fall bei einer sehr großen deutschen Versicherung, waren erkennbar geschönt und auf ein starkes Wirtschafts- und Aktienwachstum ausgelegt. Auf Fragen, was bei dauerhaftem Abschwung passiert, gab es keine vernünftige Antwort.
• Mir hat ein vernünftiger Wertverfallsausgleich gefehlt. Ist ja super, wenn ich in 30-40 Jahren pro Monat bei Einzahlung in Höhe von >EUR 500 jeden Monat EUR 2.000 raus bekomme. Aber was sind EUR 2.000 im Jahr 2050 wert?
• Keine tatsächliche Garantie, dass die betriebliche Altersvorsorge auch 30-50 Jahren von der Politik (stark) privilegiert wird. Sobald auch nur eine weitere Abgabe dazu kommt oder erhöht wird, kippt das Konzept/die Rechenbeispiele.
• Es ist eine Wette auf die Zukunft. Ich habe für mich persönlich die Frage gestellt, was meine Hobbys sind, was ich gerne mache. Und ob die statistische Wahrscheinlichkeit groß ist, dass ich diese Hobbys auch noch mit 70, 80, 90 Jahren erleben könnte. Vermutlich nicht. Entsprechend habe ich eine persönliche Exit-Strategie und nutze mein Kapital lieber in der statistisch wahrscheinlicheren sehr guten Lebensphase.
• Rechnerisch hat sich für mich die Sache erst ab ~85 Jahren gelohnt. Statistisch gesehen werde ich aber nicht so alt.

Insgesamt für mich also ein halbseidenes Konzept, das ich nur genutzt habe, um die Arbeitgeberanteile daran größtmöglich abzugreifen.

Für andere mag sich das lohnen. Insbesondere, wenn man wirklich möglichst alt werden möchte.

 

[DuckDuckStop]

Idon hat es schön zusammengefasst. 100€ im Monat ist auch eine ziemlich hohe Beteiligung seitens des AG, bei einem Wechsel des AG kannste davon ausgehen, dass dieser nicht soviel dazu zahlen wird.

 

[ThomasK_7]

@ChotHoclate
Da hat wohl einer das Wort Entgeltumwandlung nicht so richtig verstanden!

 

[password]

Danke für eure Antworten.

Wenn du eh in den nächsten 2-3 Jahren wechseln möchtest, solltest du unbedingt prüfen, ob die AG Zulage wieder entfällt, wenn du nicht mindestens x-Jahre beim Unternehmen verbleibst.

Im mir vorliegenden Vorschlag wird eine "Sofortige Unverfallbarkeit der Arbeitgeberbeiträge (keine Rückzahlung der Arbeitgeberbeiträge bei Arbeitgeberwechsel)" erwähnt.

Ich habe die betriebliche Altersvorsorge zu dem Betrag genutzt, den der Betrieb alleine gezahlt hat (damals ~25 Euro oder so) und auf den nächsten 10er aufgerundet (30 Euro).

Der Deal bei meinem AG ist, dass dieser genauso viel Versicherungsbeiträge zahlt, wie ich. D.h., die 100€ von ihm kommen nur zustande, wenn ich auch 100€ (brutto) einzahle.

Was mir nicht gefällt sind die von Idon angesprochenen Punkte mit der

• nicht vorhandenen Liquidität, d.h. Auszahlung erst bei Rentenbeginn (bzw. 15 Jahre früher)
• Unsicherheit, was sich rechtlich bis zum Rentenbeginn noch tut

 

[ThomasK_7]

Du kannst die Rentierlichkeit Dir selber ausrechnen:
Beitragsdauer (41J.) mal Beitragshöhe (200€) und dann die eingezahlten Beträge zur Garantiesumme ins Verhältnis setzen. Das Ergebnis dürfte noch unter der üblichen Inflationsrate liegen (=Kaufkraftverlust).
Dann machst Du das selbe mit den prognostizierten Überschüssen und überlegst, ob Du das ganze, privat bei voller Entscheidungsfreiheit, nicht mindestens genau so gut hinbekommen würdest.

Auf den ersten Blick erscheint es mir kein gutes Angebot zu sein.
Das ist wohl der aktuellen Niedrigzinsphase geschuldet.

 

[DuckDuckStop]

@ChotHoclate
Da hat wohl einer das Wort Entgeltumwandlung nicht so richtig verstanden!

Doch, hat aber nichts damit zu tun.

Wenn der neue Arbeitgeber sagt "Okay, ich übernehme den Vertrag, zahle aber nur 25€"stehste da.

 

[ThomasK_7]

Ich meine, der AG zahlt dem TE überhaupt nichts extra, sondern wandelt lediglich Entgelt in bAV um.

 

[password]

Nur der Klarstellung halber: Der jetzige AG bietet an, max. 100€ zu bezahlen, zusätzlich zu den 100€, die von meinem Gehalt durch Entgeltumwandlung brutto bezahlt würden.

Wenn der neue Arbeitgeber sagt "Okay, ich übernehme den Vertrag, zahle aber nur 25€"stehste da.

Genau so ist es.

Ich habe dem Makler heute meine Entscheidung mitgeteilt. Vielleicht überlege ich es mir im nächsten Unternehmen anders, wenn ich dort das Gefühl habe, viele Jahre im Unternehmen verbringen zu wollen.

 

[nebulein]

Was man aber auch nicht vergessen darf bei dem Thema ist, dass die BAV eben steuerlich interessant ist, da diese vom Bruttogehalt abgeführt wird. Ein ETF oder sonstige Möglichkeiten der Altersvorsorge dagegen wird vom Nettoeinkommen bezahlt, sprich man erhält über die BAV halt eine zusätzliche Steuerentlastung, da das zu versteuernde Einkommen niedriger ist. Ich bin zwar selbst ein Freund von ETFs als Investition, da man eben flexibel ist und nicht so eingeschnürt in ein Korsett, aber sind wir mal ehrlich welche Steuern ich am Ende nach 30 Jahren auf den ETF bezahle, weiss heute auch niemand.

Macht jetzt nicht die Welt aus, wollte es nur erwähnen, da hier nur die negativen Aspekte einer BAV aufgeführt wurden, aber nicht die positiven.

 

[Mustis]

Ich halte es für ein gutes Angebot.

Ich will sehen, dass jemand ohne Aufwand (die Bav bedeutet das nämlich) mehr einfährt, indem er aus monatlich ca. 75-80€ soviel Rednite erzeugt, dass da im Schnitt jeden Monat 200€ draus werden (und das setzt schon vorraus, dass keinerlei Zinsen drauf gezahlt werden). Man darf getrost davon ausgehen, dass am Ende nicht die rein eingezahlten Beträge nur vorhanden sind, sondern durchaus einige Gewinne. Aber gehen wir mal davon aus, dass dem so sei. selbst dann wäre es attraktiv. Denn effektiv zahle ich nicht 100€ ein. Vergleichbare wäre es, wenn ich in den ETF monatlich ca. 80€ einzahle (hängt vom, individuellen Steuersatz ab), da ich den ETF aus meinem Netto bespare, mein Beitrag für die bav wird aber von meinem Brutto abgezogen, ich zahle darauf keine Steuern zunächst. Dazu kommen die 100€ vom AG. Dazu habe ich die garantie (gehe ich jetzt mal von aus) dass mir die eingezahlten BEiträge garantiert werden. Diese Garantie habe ich beim ETF nicht. Ob ich sie brauche? Weiß heute keiner. NAchteil ist die nicht vorhande flexibilität. Das Geld ist gebunden. Dafür habe ich aber effektiv nur ca. 80€ netto weniger statt 200€ wenn ich das selbe besparen wollen würde in einem ETF. Will ich noch felxibles Geld, setze ich halt eben noch einen ETF mit monatlich 100€ auf. Netto in der Börse habe ich dann immer noch 20€ mehr, spare noch mehr aufs Alter an und verteile Risiken und Vorteile gleichmässig.

Ich würde es sofort machen, wenn der AG auch noch aufstockt.

Ich meine, der AG zahlt dem TE überhaupt nichts extra, sondern wandelt lediglich Entgelt in bAV um.

Das ist falsch! Natürlich zahlt er dem TE dann mehr, nämlich 100€ brutto, die er nur nicht direkt ausgezahlt bekommt.

nicht vorhandenen Liquidität, d.h. Auszahlung erst bei Rentenbeginn (bzw. 15 Jahre früher)

Schau noch mal in den Vertrag. die meisten bav bieten einen Zeitraum an, amn kommt auch früher zum Teil ran und nicht zwingend erst mit 67 Jahren. Ein mindestalter ist natürlich gegeben, es ist nunmal eine Rentenversicherung und soll dafür genutzt werden und nicht mit 40 Jahren zum Hausbau abgegriffen werden (als Beispiel).

Unsicherheit, was sich rechtlich bis zum Rentenbeginn noch tut

Das hast du immer und überall. Verzeih den Ausdruck, aber das ist das dümmste Argument in so einer Überlegung. Als könntest du bei irgendeiner Alternative diese Unsicherheit ausschließen.

Zum Thema AG Wechsel: Der neue AG muss die bav übernehmen, einzig die Zuzahlung muss er nicht fortführen. Sollte das der Fall sein, verlierst du einen Vorteil. Der steuerliche bleibt weiterhin und bis dahin hast du die Zuzahlung von deinem jetzigen mitgenommen, diese verlierst du ja nicht. Du hast weiterhin ein sicheres Standbein deiner Rente, die bei dem Beitrag und durch den frühen Start weitgehend die Lücke schon fühlt, du also nicht mehr den Druck hast, später zwingend irgendwas machen zu müssen. Wie sich die Gewinne entwickeln, wird dir jährlich mitgeteilt, du siehst also frühzeitig, ob du irgendwann nur mal deine gezahlten Beiträge bekommst oder ob doch ein netter Gewinn durch Zinsen und Überschüsse entstanden ist.

Alles in allem halte ich deine Entscheidung für falsch und gehe davon aus, dass du es irgendwann mal bereuen wirst, soviel "geschenktes" Geld nicht mitgenommen zu haben.

 

[Mextli]

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob es sich hier um einen guten Deal handelt, da Sozialabgaben sowie Steuern auf die Rente ja später noch fällig würden.

Wird vom Arbeitgeber gefördert und wirkt Steuersenkend. Für mich daher ein no brainer.

 

[Burner87]

Sobald man dem Staat weniger abgeben muss, ist es also ein guter Deal? Mit dem Ansatz sind schon viele auf die "Schnauze" gefallen. Eine sehr kurzsichtige Betrachtung. Und auch die Förderung durch den Arbeitgeber ist keinesfalls immer interessant. Am Ende zählt die Rendite. Nicht mehr und nicht weniger. Natürlich kann man das anders sehen, aber dann ist man zumindest nicht auf den maximalen Erfolg aus. Das Thema bAV ist nun wirklich zu kompliziert, als nur zwei Kriterien für die Entscheidung heranzuziehen.

 

[Mustis]

also die Rendite ist hier stets um die 100%. Mit jeder Zahlung...

Grundlage ist eine Gegenüberstellung der bav bezogen auf das Nettogehalt gegenüber eines gleichartig besparten ETF.

Und wie kommst du darauf, dass eine bav kompliziert ist? Begründung? die wesentlichen Punkte wurden alle benannt...

 

[Burner87]

Die Rendite Stand "jetzt" spielt bei einem Produkt mit einer Laufzeit von mehreren Jahrzehnten nun wirklich keine ausschlaggebende Rolle. In 20, 30 oder 40 Jahren kann so viel passieren, dass die aktuelle Betrachtung in der Zukunft hinfällig sein kann oder sagen wir besser höchstwahrscheinlich sein wird. Wenn man sich einmal dafür entscheidet, wird man ja sicherlich nicht gleich wieder eine andere Entscheidung treffen, wenn es anders läuft.
u. a. wesentliche Punkte: Steuerersparnis jetzt, Steuerersparnis zukünftig (Gehaltsentwicklung), wie wird die bAV in der Zukunft überhaupt behandelt werden (Sozialabgaben usw).
Gerade wenn er weiß, dass er den Arbeitgeber eh wechselt, ist das nun wirklich nicht in jedem Fall die beste Lösung. Das gebundene Geld ist auch mit Aufstockung durch den Arbeitgeber nicht in jedem Fall bestens investiert. Die persönlichen Verhältnisse (Gehalt, Kinder, Haus, zukünftige geplante Ausgaben, ....), die hier nicht bekannt sind, spielen nun keine unwesentliche Rolle.

 

[ThomasK_7]

Auf den 2. Blick und mit der Klarstellung durch den TE in #10 scheint es ein gutes Angebot zu sein.
Für mich allerdings nur, so lange ein hoher AG-Zuschuss gezahlt wird.

Kompliziert sieht das Ganze für mich trotzdem aus.
Im schlimmsten (Garantie-)Fall habe ich mein eigenes Geld zu rd. 0,53% für 41 Jahre lang festgelegt.
Im prognostizierten Überschussfall zu rd. 2,15%.
Kann zum Glück jeder selbst entscheiden, ob er das machen möchte.
Wie hoch der übliche AG-Zuschuss in seiner Branche ist, weis ich nicht.

 

[Idon]

Genau, selbst im besten Falle ist die jährliche Rendite überschaubar, selbst mit einem eher risikoreichen Fonds hinter der betrieblichen Altersvorsorge.

Deshalb: Die Anteile, die der AG zahlen muss bzw. das, was er freiwillig mehr zahlt, mitnehmen. Den Rest besser in einen ETF o. ä. packen.

Und ja: Das hängt maßgeblich vom eigenen Gehalt ab. Wer so viel Überschuss hat, dass er sowieso >EUR 1000 pro Monat auf die Seite legt, der kann eher auf EUR 50 oder, wie im Falle des TE, auf EUR 100 aufschlagen und AG-Anteile mitnehmen, als jemand, der sich beim Sparen schwer tut.

Gleichwohl ist es, und das wurde auch schon gesagt, ein Baustein. Der vererbt wird.

 

[Mustis]

In 20, 30 oder 40 Jahren kann so viel passieren, dass die aktuelle Betrachtung in der Zukunft hinfällig sein kann oder sagen wir besser höchstwahrscheinlich sein wird.

Was für jedwede Alternative genauso gilt. Du kannst das doch nicht als NAchteil der bav aufzählen, wohlwissend, dass das ein grundsätzliches Problem ist. Davon ab bleibt die Rendite solange auf diesem Niveau, wie der TE in dieser Stellung bei dieser Firma arbeitet. Ein ETF dagegen kann von heute auf morgen richtig mies aussehen. So wie vermutlich derzeit alle ETF und Aktien anlagen derzeit unter dem liegen, was die meisten investiert haben....

wie wird die bAV in der Zukunft überhaupt behandelt werden (Sozialabgaben usw).

Wie werden ETFs und sonstige VErmögens Anlagen in zukunft behandelt werden?

Die persönlichen Verhältnisse (Gehalt, Kinder, Haus, zukünftige geplante Ausgaben, ....), die hier nicht bekannt sind, spielen nun keine unwesentliche Rolle.

Ach, es ist in diesem Fall besser, 200€ aus seinem Netto in einen ETF zu stecken statt netto 80€ in die bav? Interessant.

Wie hoch der übliche AG-Zuschuss in seiner Branche ist, weis ich nicht.

Es gibt keinen üblichen AG-Zuschuss, das ist und bleibt immer eine freiwillige Geschichte des AG. Ggf. mag es Tarifverträge geben, die eine Zuzahlung festlegen. Ansonsten @ThomasK_7 , wie kommst du auf deine Prozentwerte. Ich kann sie auch mit dem Wiki Artikel nicht nachvollziehen.

Generell, wieso blendet ihr aus, dass der TE die 100€ brutto steuerfrei erhält vom AG und dies somit für ihn eine klare Rendite ist so wie es Dividenden bei Aktien als Gegenbeispiel auch der Fall wäre. Er bekommt dieses Geld nur dann, wenn er 100€ investiert.

Zumal, und ich betone es erneut, er ja keine entweder oder Entscheidung hier treffen muss, er kann beides machen (persönlichen ETF und bav) und schneidet damit deutlich besser ab, als wenn er nur rein einen etf abschließt, dessen einziger garantierter Vorteil seine flexibilität ist.

 

[ThomasK_7]

Wenn es keinen üblichen AG-Zuschuss in seiner Branche gibt, dann gilt wohl umso mehr, dass von Fortsetzung in dieser Höhe nach AG-Wechsel nicht ausgegangen werden sollte.
Prozente rechnet man aus, siehe mein Beitrag #7. Ich habe die Werte in einen x-beliebigen Internetrechner eingegeben. Wenn die Versicherungsbranche 0,9% vor Kosten laut Wikipediaartikel garantiert, dann sind doch 0,53% plausibel, oder?

Es ist gar keine Frage, dass der TE 100€ investiert. Die Frage ist doch, worin soll er investieren?
In eine vorgegebene Direkt-Versicherungs-Rente oder hat er die Möglichkeit, in anderes mit einem AG-Zuschuss zu investieren, selbst wenn dieser dann nicht so hoch ausfallen sollte.
Bist Du aus dem Wikipediaartikel schlau geworden, in welche andere Anlageformen der TE bei AG-Wechsel wechseln könnte?
Einen wichtigen Zusatznutzen würde ich aktuell in der Versicherungsleistung sehen. Die Rendite ist für mich eher mangelhaft unter dem Gesichtspunkt, dass zukünftig wohl (vielleicht) nicht mit so einem hohen Zuschuss gerechnet werden kann.