Betriebliche Altersvorsorge: attraktiv oder nicht?

[Burner87]

Aha. Das kannst du garantieren? Also ausschließen, das zum Auszahlungszeitpunkt (Rentenbeginn) wir nicht grade einen Schwarzen Freitag erleben? Interessant. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich nicht besonders hoch, aber du garantierst es ja...

1. Warum zitierst/liest du nur diesen einen Satz von mir und nicht den danach. Deine Antwort ist also völlig deplatziert.
2. Wer 30 jahren lang den DAX bespart hat, ist heute trotz des letzten Abfalls massiv im Plus.
3. Hier garantiert niemand was. Nicht mal die bAV ist garantiert, denn sollte es beispielsweise zu einer Hyperinflation oder einer Staatspleite kommen sind Auszahlungen nicht sicher oder die effektive Höhe kann deutlich niedriger ein.

 

[Mustis]

Ich lege die Zahlen nicht fest

Ach nein? Ich verstehe aber nicht, wo du die mindestens 110k herhast. Es lohnen sich auch noch die neuen. Natürlich haben sie die alten mit mehr Zinsen mehr gerechnet. Das gilt für jede Anlageart, bei der Zinsen eine Rolle spielen. Das ist keine tiefgreifende Erkenntnis....

Warum zitierst/liest du nur diesen einen Satz von mir und nicht den danach. Deine Antwort ist also völlig deplatziert.

weil ernichts dazu beiträgt? Du hast, entgegen einer bav, trotzdem keine Garantie. und dein Beispiel mal auf 2004 bezogen, da wird deine Aussage dann halt schon arg wackelig...

 

[Joker (AC)]

mindestens 110k

Die hat der TE doch angegeben (?)
Mustis....du kannst Versicherungen abschließen, bist du grün wirst. Mir eigentlich egal.
Ontopic hat der TE nach Rat gefragt. Mein Bester Rat war zum Fachmann/ Frau gehen.
Ich würde nach den Eckdaten im 1. Beitrag bestimmt nicht unterschreiben.
Mehr braucht man auch nicht zu sagen.

 

[Mustis]

Wenn ich nicht irre, ist man bei den mindest angedachten 110K Ausszahlung voll in Sozialbeiträgen von rund 20%.

Ja weil du halt mal absolut keine Ahnung hast. Zahlt der TE dafür heute Sozialversicherung? Nein, zahlt er nicht. Also was ist so schlim daran, diese dann später zu zahlen? Oo man könnt jetzt noch die Ersparniss aufzinsen, 41 Jahre lang, die er ja bis dahin gewinnbringend anlegen könnte. Du würdest mit den Ohren schlackern, was dabei für Summen rumkämen. Deine Meinung ist leider vollkommener Quatsch und wenn du zu den genannten Konditionen nicht unterschreibst gehörst du zu den vielen "Experten" mit viel Meinung aber keinem Wissen. Denn warum du nicht unterschreibst, kannst du argumentativ nicht begründet darlegen und auch keine Alternative benennen, die bei gleichen Bedinungen und Zeiträumen besser laufen würde.

Ohne Witz, das soviel im Alter Probleme mit der Rente haben verwundert mich nach dem Thread hier mal wieder keinen Meter...

 

[Joker (AC)]

Du bist halt der Beste, kann man nix machen. Dann ist ja alles geklärt.
Bei solchen Entscheidungen geht man zum Rentenberater/Fachanwalt (oder halt hier Universalgenie Mustis) und alles wird gut.

Ich hab meine Schäfchen im trockenen und schön gesund bleiben:-)

 

[Burner87]

weil ernichts dazu beiträgt? Du hast, entgegen einer bav, trotzdem keine Garantie. und dein Beispiel mal auf 2004 bezogen, da wird deine Aussage dann halt schon arg wackelig...

Du wirfst mir vor, mit ETFs beim Renteneintritt das Risiko einzugehen, ein Großteil des Geldes zu verlieren. Aber ich schreibe ab 50 kann man darüber nachdenken, die Aktienquote zu senken. Das sind 17 Jahre vor dem Renteneintritt. Und diese Aussage soll nichts dazu beitragen? Das ist wirklich absurd.

Ich bin hier auch raus, du verdrehst eh alles, wie du willst.

 

[ThomasK_7]

Mal die reinen Zahlen des Angebots im Rendite-im stark vereinfachten Faktencheck:
mit 100€ nur durch AN ohne Zuschuss bAV: Garantieleistung rd. 0,53% p.a. nach 41 Jahren, mit Überschussbeteiligung rd. 2,15% p.a. nach 41 Jahren

100€ + 100€ AG-bAV Zuschuss (Entgeltumwandlung): Garantieleistung rd. 3,51% p.a., mit Überschussbeteiligung rd. 4,90% p.a.

Variante 100€ + 50€ AG bAV Zuschuss (Entgeltumwandlung): Garantieleistung rd. 1,83% p.a., mit Überschussbeteiligung rd. 3,34% p.a.

Nicht so Fachkundigen kann man natürlich eine 100% Rendite suggerieren, dazu noch das Wort „Steuerersparnis“ und schon wird unten rechts unterschrieben.

Nicht berücksichtigt habe ich der Einfachheit halber:

Auf die die Einmalauszahlung werden volle Kranken- und Versicherungsbeiträge fällig, aktuell rd. 19%. Dafür spart man in der Einzahlungsphase diese Kosten + Lohnst. Es ist wohl damit zu rechnen dass in 41 Jahren, die vollen Kranken- und Pflegebeiträge höher sein werden als jetzt. Diese % werden auch vom Zugewinn abgezogen!

Drollig, dass die eingesparte Lohnsteuer auf den AG-Zuschuss laut Mustis so gewinnbringend angelegt werden kann, dass man beim Ergebnis nach 41 Jahren positiv mit den Ohren schlackern würde. Da darf man doch fragen, warum das nicht auch für den Löwenanteil gelten kann.

Vergleich:

Die Versicherungsleistung der bAV ist ein erheblicher Vorteil für diese bAV, wie ich schon in Beitrag 17 schrieb. Unter diesem Gesichtspunkt ist es ein akzeptables/gutes Angebot. Wer allerdings die Möglichkeit sieht, sein Geld für die Altersvorsorge für rd. 5% p.a. woanders anzulegen (Fonds, Anleihen, Immobilien, Gold usw.) behält sich die volle Entscheidungsfreiheit während der 41 Jahre und hat am Ende den gleichen Geldbetrag zur Verfügung wie Derjenige, der die ganzen 41 Jahre lang einen 100€-AG-Zuschuss erhalten hat. Bei nur noch dem halben prozentualen AG-Zuschuss sinkt die nötige Vergleichsrendite auf rd. 3,34% und das jeweils schon in der Überschussbeteiligungsvariante (1,83% Garantieleistung).

 

[Idon]

Das Enteignungsrisiko (staatlich, aber eventuell auch durch zivilrechtliche Titel) mag noch ein Punkt pro-bAV sein.

 

[Mustis]

Es werden nicht die vollen sv beiträge bei einmalauszahlung abgezogen. Sondern für max. 10 jahre.

Der einfachhalt halber lässt du beim etf natürlich auch abgeltungssteuer, depotkosten, ausgabeaufschlag weg?

@Burner87
Das umschichten kostet kein geld? Der einbruch kann nicht auch zu diesem zeitpunkt grade sein? Wer tut den hier so als könnte man bei der einen variante alles genau planen während bei der bav aufgrund der langen zeit unwägbarkeiten zu berückstichtigen seien?

Wenn es für alle so einfach ist per aktien etfs gold etc vor zu sorgen warum klappt es dann statistisch gesehen nur bei einen so kleinen teil dauerhaft?

Ps: ich komme auf erheblich andere rendite zahlen. Rechnen wir etwa mit monalich 200€ einzahlung? Das wäre falsch. Der te zahlt monatlich 100€ ein. Die anderen 100€ kann man wohl nicht dazu zählen, die bekommt er ja nicht ansonsten....

 

[Idon]

Tatsächlich zahlt der TE auch nicht EUR 100 ein, sondern EUR 100 brutto. Womit wir bei ca. EUR 22 netto sind.

 

[ThomasK_7]

@Mustis
Dann rechne doch bitte einmal Deine anderen Zahlen hier vor oder beziffere sie wenigstens!

 

[Mustis]

Nun ja, gewinn durch eingesetztes kapital durch anlage dauer. Komme ich auf pber 5% rendite mit 100€ zuschuss mit überschüssen. Und das ist, wie idon anmerkte, an sich auch nicht korrekt, da es brutto ist.
Einen etf kann ich nicht aus dem brutto besparen.
Berücksichtige ich das auch noch liege ich bei 100€ beteiligung des ag inkl überschüsse bei deutlich pber 10% rendite.

 

[xSnackosaurus]

Viele verstehen das Problem der betrieblichen Altersvorsorge nicht und das ist sehr traurig, denn was dort geschaffen wurde ist ein Alptraum, für den Arbeitnehmer und ein Traum für den Arbeitgeber.

Nehmen wir nur mal ein Beispiel.

Du Verdienst 2.000 Brutto pro Monat. Davon müsstest du und der ArbG 50/50 19,9 % Beiträge für die Rente zahlen rund 200 Euro pro Monat insgesamt, dafür erhältst du einen festen garantierten Rentenwert in Euro.

Jetzt nimmst du aber per Entgeltumwandlung 200 € monatlich weg 100 € du plus 100 Euro Arbeitgeberbrutto aber nur vom sozialversicherungspflichtigen Brutto. Heißt es werden dennoch 2.000 Euro versteuert aber für die Rente nur 1.900 Euro berechnet. Heißt über 41 Jahre zahlst du 49.000 Euro und der Arbeitgeber 49000 weniger in deine gesetzliche Rente ein, die 98000 Euro musst du aber voll versteuern. Weiterhin fehlen die 98000 logischerweise für deinen Rentenwert.

Weiterhin gibt es eine Inflation. Die vergangenen 41 Jahre lag diese bei 126 %.

Weiterhin gibtes jährliche Rentenanspassungen dieses Jahr rund 4 %.

Deine betriebliche Altersvorsorge muss also nicht nur den Verlust durch die fehlenden 98000 Euro Beiträge in der gesetzlichen Rente ausgleichen, sie muss auch die Inflation ausgleichen, was bei der gesetzlichen Rente jedes Jahr durch Rentensteigerung passiert, sie muss auch die darüber hinausgehende Rentensteigerung ausgleichen.

So jetzt dein Beispiel und es zeigt gleich das erste Problem auf was viele nicht wissen. Bei der betrieblichen Altersvorsorge entscheidet der Arbeitgeber wann und wo wie investiert. Der Arbeitnehmer hat darauf keinen Einfluss. Weiterhin sieht das Gesetz vor, dass der ArbG nicht haftet für einen Totalverlust. Am Ende nach 41 Jahren kann also 0 Euro rauskommen alles ist weg. In deinem Fall spricht der ArbG aber offensichtlich doch eine Garantie aus.

In den 41 Jahren zahlst du rund 98.000 nur an Beitrag mit dem Arbeitgeber. Exakt den gleichen Betrag entziehst du der gesetzlichen Rente. Dein Arbeitgeber garantiert rund 110.000 Euro. Das sind ganze 10 % Verzinsung über 41 Jahre oder 0,24 % pro Jahr. Im Optimum sind es 51 % oder 1,24 % pro Jahr.

In der gleichen Zeit gabs aber eine Inflation von 126 % + die darüber hinausgehende Rentensteigerung und dir fehlen mehrere hundert Euro MONATLICH an Rente. Wenn du jetzt ab heute nur noch 42 Jahre leben willst machst du aus Sicht der gesetzlichen Rente plus alles darüber hinaus ist ein saftiges Verlustgeschäft und das auch noch zu deinem Risiko.

 

[Idon]

@xSnackosaurus

Hm. Aber das auch nur, wenn die gesetzliche Rente so bestehen bleiben würde wie bisher, insbesondere der Höhe nach.

Aber das ist doch ebenfalls unrealistisch, oder?

 

[Mustis]

Die annahme ist falsch. Es fallen nicht 200€ aus der rente weg. Die 100€ ag zuschuss sind NICHT vom an Bruttolohn.

Und man kann exakt berechnen wieviel monatliche rente es ausmacht. Im falle von 100€ entgeltumwandlubg monatlich 40€ rente weniger....

Beispielrechnungen dazu gibt es zu Hauf so das man sich schob fragen muss, wie es noch immer sein kann, das so ein schwachsinn wie dieser verbreitet wird...

 

[ayngush]

Außerdem müsste der neue Arbeitgeber den Vertrag übernehmen wollen

Arbeitgeber sind rechtlich verpflichtet bAV-Verträge zu übernehmen, wenn man wechselt. Sie können, müssen es nicht unbedingt fördern aber den Durchführungsweg müssen sie akzeptieren.

 

[Bärenmarke]

Ich persönlich halte von der Entgeltumwandlung ja nichts... Bei uns legt der Arbeitgeber von sich aus ein paar Euro als Betriebsrente an und man hat selbst noch die Option zur Entgeltumwandlung. Jedoch kann man bei uns das Geld erst zum Renteneintritt in Anspruch nehmen und davon halte ich nichts. Man hat quasi Geld an das man nicht rankommt und das wäre für mich persönlich nichts.
Machen wir mal ein Beispiel, man möchte mit 60 schon in Rente gehen und könnte mit dem Geld, was man dort umgewandelt hat die Zeit mit anderen Ersparnissen gut bis 67 überbrücken ohne danach in Armut zu leben, aber man kommt einfach nicht ran... Ich finde das äußert bescheiden.
Aber es gibt x Möglichkeiten, da muss jeder für sich selber entscheiden, was er möchte.

 

[ayngush]

Wer so viel Geld verdient, dass er die letzten ~10 Rentenpunkte nicht braucht UND den 10% Abschlag in Kauf nimmt und einfach früher aufhört zu arbeiten, was übrigens nicht so "günstig" ist (Krankenversicherung und Pflegeversicherung müssen dann privat weiter gezahlt werden, weil 7 Jahre "arbeitslos" melden und gleichzeitig auf einen Stapel Geld sitzen geht nicht.), der braucht auch nicht unbedingt die paar Kröten aus der Direktumwandlung.

Blöd ist es jedoch "geschenktes" Geld einfach zu ignorieren. Sprich: Wenn der AG einen Teil dazu zahlt, den er sonst nicht weiter in das Einkommen einfließen lassen würde, dann sollte man auch, und wenn es nur eine kleine ist, bAV damit abschließen.

Bei mir ist meine Altersvorsorge zum Beispiel einfach verteilt:
Säule 1: Die normale staatliche Rente
Säule 2#1: 90 EUR mntl. bAV Fondsgebundene-Rentenversicherung als Direktversicherung (40 EUR AG, 50 ich)
Säule 2#2: Eine Pensionszusage vom AG - die gibt es mit 50 EUR Altersrentenzusage pro Monat alle 10 Jahre als Jubiläumsgeschenk vom AG - nimmt man einfach so mit, kostet mich ja nichts.
Säule 2#3: Ich habe da noch einen Mini-Betriebsrentenanspruch (~20 EUR Monatlich oder so) von der Deutschen Post...
Säule 3#1: Privater Sparplan in ETF-Fonds, der dann mittels Entnahmeplan "geplättet" wird. (das wird meine "Hauptrente")
Säule 3#2: Wohneigentum (das ist meine Sicherheit)

Die beste Altersvorsorge ist es übrigens einfach "scheiß viel Geld" zu haben, dann muss man sich keinen Kopf darum machen.

 

[Joker (AC)]

weil 7 Jahre "arbeitslos" melden

idR bekommen die Aspiranten durch AU und arbeitslos im Wechsel ganz gut hin.....

scheiß viel Geld

Das will ja jeder.....und eigentlich kann man froh sein, wenn man vor Renteneintritt (toll ist 10 Jahre davor)
seine Immobilie bezahlt hat und vielleicht die 2. Anfangen kann.....
Miete ist kacke.....und wird auch nicht mehr billiger.

 

[ayngush]

Ja, wenn man "Lust" drauf hat... Mir wäre das 1. zu blöd und 2. zu anstrengend und 3. habe ich nicht so viel kriminelle Energie. Die reicht gerade mal zum "illegalen Geburtstagsgrillen" aus.