Betriebliche Altersvorsorge: attraktiv oder nicht?

[Burner87]

Was für jedwede Alternative genauso gilt. Du kannst das doch nicht als NAchteil der bav aufzählen, wohlwissend, dass das ein grundsätzliches Problem ist. Davon ab bleibt die Rendite solange auf diesem Niveau, wie der TE in dieser Stellung bei dieser Firma arbeitet. Ein ETF dagegen kann von heute auf morgen richtig mies aussehen. So wie vermutlich derzeit alle ETF und Aktien anlagen derzeit unter dem liegen, was die meisten investiert haben....

Wie werden ETFs und sonstige VErmögens Anlagen in zukunft behandelt werden?

Ach, es ist in diesem Fall besser, 200€ aus seinem Netto in einen ETF zu stecken statt netto 80€ in die bav? Interessant.

Wo habe ich gesagt, dass weder das Eine (bAV) noch das Andere (ETF) besser ist?
Alles ist wie immer mit Vor- und Nachteilen behaftet. Ich habe lediglich die Variablen aufgezählt, die zur Entscheidungsfindung beitragen sollten. Wenn eine bAV die bessere Lösung ist, habe ich dagegen überhaupt nichts einzuwenden. Nur ist eine bAV eben nicht immer die bessere Lösung. Das kann jeder für sich herausfinden, wenn er alle Punkte bedacht hat. Von einem Fremden kann wohl niemand behaupten, er hat alle Punkte bedacht.

Zudem: Ein ETF kann von heute auf morgen mies aussehen, für das langfristige Besparen ist das aber völlig irrelevant. Auf 30 Jahre betrachtet wäre ein ETF, wenn es denn einen geben würde, soweit im Plus, dass die aktuellen Verluste fast schon mit der Lupe zu suchen wären. ETF-Sparen ist langfristiges Sparen. Wenn man mal 50 Jahre oder mehr ist kann man darüber nachdenken, die Aktienquote zu senken.

 

[parats]

Du kannst die AG Anlage nicht als gegeben hinnehmen. Insofern rechnet er mit den eigenen 100 Euro inflationsbereinigt. Dazu kommen noch Kosten sowie die reduzierten reduzierten Rentenbeiträge durch die Entgeltumwandlung. Die afaik BAV wird bei Auszahlung nochmals versteuert was mindestens mal die Sozialbeträge zur KK beinhaltet.

In Summe ist eine bAV niemals ein no brainer, außer der AG gibt Bedingungslos Betrag X, was hier nicht der Fall ist.

Ich empfehle hierzu einfach mal Grundlektüre von Herrn Kommer, es gibt etliche Kapitel wo genau solche Fälle behandelt werden.

 

[Mustis]

dass von Fortsetzung in dieser Höhe nach AG-Wechsel nicht ausgegangen werden sollte.

Das kannst du nie. Außer du wechselt von einem Tarif AG zu einem aus dem gleichen Tarif, was einen ziemlichen Spezialfall darstellen dürfte und angesichts der immer weiter sinkenden Tarifbindung ohnehin an Bedeutung verliert...

In eine vorgegebene Direkt-Versicherungs-Rente oder hat er die Möglichkeit, in anderes mit einem AG-Zuschuss zu investieren, selbst wenn dieser dann nicht so hoch ausfallen sollte.

was soll es bitte für eine weitere AG geförderte Altersvorsorge geben?

Wenn die Versicherungsbranche 0,9% vor Kosten laut Wikipediaartikel garantiert, dann sind doch 0,53% plausibel, oder?

Du kennst die Police doch gar nicht, woher willst du denn da die Garantieverzinsung kennen? Und vor allem die üblichen Überschüsse. Dir ist klar, dass solche Töpfe ebenso in ETFS etc investiert werden und damit in der Regel keine deutlich geringere Rendite erzielt werden kann als durch eigene ETFs? ISt dir der Unterschied zwischen Garantiezins und Überschussbeteiligungen bei solchen Bavs bekannt? Ich frage deshalb, weil deine Beiträge hier das nicht unbedingt wiedergeben wenn dem so sein sollte. Worauf du dich hier beziehst, die 0.9% können in den Verträgen auch deutlich höher liegen. Das ist die absolute Mindestverzinszung der Branche allgemein. Sie stellt das absolute Worst Case Szenario dar. Weisst du wie oft das eintritt?

Auf 30 Jahre betrachtet wäre ein ETF, wenn es denn einen geben würde, soweit im Plus, dass die aktuellen Verluste fast schon mit der Lupe zu suchen wären.

Aha. Das kannst du garantieren? Also ausschließen, das zum Auszahlungszeitpunkt (Rentenbeginn) wir nicht grade einen Schwarzen Freitag erleben? Interessant. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich nicht besonders hoch, aber du garantierst es ja...

Du kannst die AG Anlage nicht als gegeben hinnehmen.

Warum? Sie ist bei TE ja anscheinend vertraglich garantiert. Also wieso sollte ich das nicht?

Dazu kommen noch Kosten sowie die reduzierten reduzierten Rentenbeiträge durch die Entgeltumwandlung.

In der Theorie stimmt das. Wieviel macht das bei 100€ brutto aus? Ganz sicher nicht derart viel, dass die 100€ des AG das nicht lockerflockig aufwiegt. Auch nach Abzug aller nachgelagerten Steuern. Kann man ausrechnen, habe ich in zig ähnlich gelagerten Fällen gemacht. Es ist zu keinem Zeitpunkt ein Minusgeschäft. Das jemand während der Rente mal so ein hohes Einkommen hat im vergleich zur Arbeitszeit, dass die nachgelagerten Steuern den Gewinn auffressen, da gewinnt man eher im Lotto. Doppelt und dreifach...

Das Herr Kommer was anderes empfiehlt ist mir klar. Man schaue sich an, womit er sein geld verdient...

 

[parats]

Der TE wird den AG aber laut eigener Aussage zeitnah wechseln, daher ist davon auszugehen, dass die Zulage nur einen Bruchteil der Beitragsjahre hinzukommt.
Die 100Euro Eigenanteil nach Abzug von Kosten/Steuern inflationsbereinigt über die volle Laufzeit der bAV schlägt den Eigenanteil statistisch gesehen.

Dein Standpunkt steht und fällt mit der Prämisse der 50% Beteiligung des AGs.

Edit:
Zu deinem Kommer Kommentare: Er ist Honorarberater, damit zu 100% den Interessen des Klienten verschrieben, da dieser ihn zu 100% bezahlt. Der nette Versicherungsmakler der dem TE die bAV verkauft möchte steht in einem Interessenkonflikt, denn er bezieht sein Gehalt nicht vom TE. Ich dachte das man im Jahr 2020 nicht mehr über cui bono reden muss.

 

[Mustis]

Dein Standpunkt steht und fällt mit der Prämisse der 50% Beteiligung des AGs.

Auch das ist nicht wahr... Eine bav ist auch dann noch attraktiv, wenn man man keine AG Beteiligung hat. Außer man verdient während der Rente mehr Geld als während des Arbeitslebens. Ansonsten spare ich steuern. Denn ob ich die heute oder während der Rente zahle, ist egal. Die Frage ist, wann habe ich weniger Einkommen und damit einen niedrigeren Steuersatz und das ist im Regelfall während der Rente. Alternativen wie ETFs muss ich immer aus bereits versteuertem besparen und muss oftmals weitere Steuern auf den Gewinnanteil zahlen.

Des weiteren könnte er im Fall der Fälle eine Direktversicherung auch kündigen. selbst wenn er tatsächlich in 2-3 JAhren wieder geht, hat er ohne bav 2400-3600€ weggeschmissen. Welche sich über jahrzente verzinsen. Ich verstehe nachwievor nicht, wo das Problem sein soll, die bav als sicheres, einfach zu verwaltendes Standbein der Altersvorsorge mitzunehmen, die steuerlichen Vorteile nicht verfallen zu lassen und aktuell auch nicht den AG Anteil. Den man ggf. auch als Bestandteil des nächsten Arbeitsvertrages mitnehmen kann durch Verhandlung. Der AG stellt sich damit nämlich in aller Regel nicht schlechter als wenn er diese 100€ dem AG zahlt. Und warum sollte der TE beim künftigen AG auf diese 100€ verzichten? Oo

 

[parats]

Der Steuervorteil einer Entgeltumwandlung ist durch den geminderten Rentenbezug linke Tasche rechte Tasche (Ausnahme bspw. Beitragsbemessunggrenze).
Na klar lässt sich eine bAV kündigen, allerdings verliert man hier durchaus etwaige Anlaufkosten, wenn der Vertrag ein paare Jahre braucht bis er ins Geld läuft. Meinst du vielleicht aussetzen?

Ich widerspreche dir nicht, dass eine bAV als Baustein Sinn machen kann. Aber es ist keineswegs ein no brainer und das Kleingedruckte sowie Rahmenbedingungen sind hier immens wichtig und man sollte niemals die AG Zulage als gegeben hinnehmen sondern optional miteinbeziehen.

 

[Joker (AC)]

Ich weiß nicht, warum man bei so finanziell relevanten Fragen nicht einen Fachman (Frau) aufsucht, sondern in nem Nerd Forum sich beraten lässt.
Ich hab noch kein vernünftiges Angebot unterbreitet bekommen, wo ich grob gerechnet gut bei aussehe.
Einfach mal nachdenken, was in 41 (!) Jahren Laufzeit sich im privaten so abspielen soll und was sich so ändern kann. Selbst noch so geschönte Zahlen, abzüglich spätere Sozialabgaben und Infalation und Teuerungsrate wären ein NoGo.
Die Bertiebe und der Berater sind die Gewinner. Einfach mal mit fähigen Steuerberater sprechen.

 

[Mustis]

Der Steuervorteil einer Entgeltumwandlung ist durch den geminderten Rentenbezug linke Tasche rechte Tasche (Ausnahme bspw. Beitragsbemessunggrenze).

Wieviel macht es den aus wenn ich 100€ weniger brutto habe? Ausgehend von einem arbeitsleben lang...

 

[parats]

Du propagierst Steuerersparnis, nicht ich. Ich sage dir lediglich, dass die Ersparnis am Ende nicht nennenswert ist, denn fairerweise muss man eben die niedrigeren Rentenbezüge gegenüberstellen. Abgesehen davon läufst Du bei einem hohen Entgelt irgendwann in die BBG der Sozialversicherungen und nimmst damit maximal die Lohnsteuer noch mit, die allerdings wie gesagt gering ins Gewicht fällt bei 100euro.

 

[Mustis]

Sie sind ja auch da. Die Höhe schwankt natürlich und lässt sich nicht pauschal berechnen. Wohl aber der "Ausfall" der Rente. Der beträgt bei 40 Jahren bis zur Rente ca. 40€ monatlicher Rente weniger, bei weniger Jahren entsprechend weniger, bei mehr Jahren entsprechend mehr. Da dürfte die Steuerersparnis durch die nachgelagerte Besteuerung allemal höher sein sofern man nicht im Niedriglohnsektor unterwegs ist. Und dann reden wir noch davon, dass dabei keinerlei Überschüsse und Zinsen hinzukommen, was defacto in der Realität so gut wie nicht vorkommt....

Es ist ja auch nicht so, dass ich einen ETF steuer- und kostenfrei besparen könnte...

 

[parats]

Sie ist da, aber nicht nennenswert, je nachdem wie dein Entgelt ausfällt. Daher bleibt es bei einer reinen Fallbetrachtung ob sich eine bAV lohnt oder nicht. Details im Vertrag machen den Unterschied. Abgesehen davon profitieren doch gerade niedrige Entgelte von einer Entgeltumwandlung, weil der Anteil der SV deutlich höher ist und die Progression der Einkommenssteuer weniger Gewicht hat.

Beim Rest bin ich bei dir. Überschüsse und Zinsen kommen idR. hinzu aber eben auch hier versteuert afaik.

 

[Mustis]

Welche Details? Werd doch mal konkret und weich nicht immer so schwammig aus. Bei welchen Details lohnt eine bav nicht?

Niedriglöhner sind aber oftmals auf jeden Cent angewiesen, Grund 1 warum sie eher keine bav machen. Des Weiteren wollte ich darauf hinaus, das Niedriglöhner später oft Grundsicherung und ggf. zukünftig ein Mindestrente bekommen, wodurch die nachgelagerte Besteuerung kaum noch ins Gewicht fällt. Die Differenz von einkommen zu Rente ist von vorneherein geringer.

hinzu aber eben auch hier versteuert afaik

Aber mit dem in der Regel niedrigeren individuellen Steuersatz...

 

[Idon]

Ich weiß nicht, warum man bei so finanziell relevanten Fragen nicht einen Fachman (Frau) aufsucht, sondern in nem Nerd Forum sich beraten lässt.
[...]
Die Bertiebe und der Berater sind die Gewinner. Einfach mal mit fähigen Steuerberater sprechen.

Wen würdest du als Fachmann empfehlen? Alle, die mir so einfallen, haben eigene Interessen in der Sache.

Steuerberater sind ja nur am Rande von der Thematik betroffen, oder?

 

[parats]

Ich hatte doch weiter oben schon beispielhaft laufende und anfängliche Kosten genannt.

Der individuelle Steuersatz der SV?

 

[Mustis]

Ich hatte doch weiter oben schon beispielhaft laufende und anfängliche Kosten genannt.

Bitte was? Das hat doch wohl nix mit der bav an sich zu tun sondern mit den indivuellen Verträgen von Anbietern. Davon ab kenne ich keinen ernstzunehmenden Anbieter, dessen Kosten so hochen wären, dass sie die bav unattraktiv werden lassen. Zumal du diese bei jeder ALternative ebenso hast. Was ein Scheinargument...

Du konntest die Steuerersparnis nicht widerlegen, musstest dich darauf zurückziehen, dass sie klein ist (was so pauschal Unsinn ist und sehr individuell sein kann), du konntest nicht belegen in welchen Fällen die bav nicht attraktiv ist und du konntest nicht benennen, wie hoch der Rentenverlust der gesetzlichen Rente ist, obwohl du es als Argument gegen die bav angebracht hast.

Wie willst du eigentlich begründet deine Meinung darlegen?.

 

[parats]

Verglichen mit einer direkten Investition in einen ETF? Das a und o sind Kosten und der einzige Faktor der sich beeinflussen lässt. Aber wir drehen uns im Kreis..

 

[Mustis]

Und das Ausfallrisiko und die eigene Disziplin, die ZEit und das WIssen für die Investition spielen keine Rolle? Aber ja, wir drehen uns im Kreis, da du nachwievor keine konkreten Aussagen triffst. Nicht, in welchem Fall genau eine bav nachteilig ist zu, ja was? Weder kannst du Kosten benennen oder in Relation setzen noch die anderen Faktoren wie den Rentenausfall konkret beziffern. Aber du weißt, dass die bav nicht gut ist, vor allem wenn der AN sich nicht beteiligt. Alternativen benennst du keine konkret, die halbwegs vergleichbar wären. Ich halte es für grob fahrlässig, dass persönliche besparen eine ETFs oder in Aktien als konkrete Alternative darzustellen. Die Mehrheit der Deutschen würden sich damit wohl erheblich in die Nesseln setzen.

er individuelle Steuersatz der SV?

Ich dahcte wir redeten über Besteuerung und keine Abgaben/Beiträge? Seit wann ist die SV eine Steuer?

 

[Joker (AC)]

Steuerberater sind ja nur am Rande von der Thematik betroffen, oder?

Richtig, am Rande. Auch da soll es fähige geben ( Ich hätte da meine Ansprechpartner)

Wenn ich nicht irre, ist man bei den mindest angedachten 110K Ausszahlung voll in Sozialbeiträgen von rund 20%.
Dazu mal die Inflation/Teuerungsrate von zB 1992-2020 (@ TE=selber mal Rechner bemühen)

Niemand gibt dir Geld für Umme!

 

[Mustis]

Wie kommst du auf deine Zahlen und seit wann gleicht dir eine Alternative automatisch die Inflation aus?

Wenn man in die bav nicht mehr als 4% der Beitragsbemessungsgrenze einzahlt, sind die auch sozialversicherungsfrei (für 2020 also 276€ in den alten Bundesländern). Also ein nullsummenspiel wenn ich diese später bezahle. Optimieren kann man das, indem man sich die bav bei Eintritt komplett als Einmalauszahlung geben lässt, dann zahlt man hochgerechnet nur für 10 JAhre diese Beiträge.

 

[Joker (AC)]

Ich lege die Zahlen nicht fest
Das hat der Gesetzgeber schon gemacht.
Einfach mal mit dem Betriebsrat die Betriebsbereicherungs Rente durchsprechen, da wird einiges klarer.
Es gibt Altverträge, die sich noch lohnten.