News BGH bestätigt Autokauf für einen Euro bei eBay

[Riplex]

Also das mit den iPhone klappt erstaunlicherweise richtig gut. Wenn ich lust hätte, könnte ich 4 iPhone6 für 10 € einklagen

 

[deathscythemk2]

Sicher ist es nicht richtig etwas bei ebay reinzusetzen und dann doch anderweitig zu verkaufen.
Aber dadurch ist es trotzdem nicht in Ordnung wenn der Käufer mehrere tausend Euro Gewinn macht und der Verkäufer Verlust.
Dem Käufer ist ja eigentlich kein wirklicher Schaden entstanden. Er nutzt nur das System aus um sich zu bereichern.

Ebay müsste das System ändern. Bspw das bei Abbruch und mehr als 24h übriger Laufzeit kein Kaufvertrag entsteht.
An sich ist es ohnehin unsinnig das bei Abbruch ein Kaufvertrag geschlossen wird. Aber mit 24h wäre ein guter Kompromiss.

Warum muss ebay das System ändern? Es ist eine AUKTION, so funktioniert nun mal eine Auktion. Nur weil einige meinen ganz schlau sein zu müssen und zu bescheissen, muss man das System den Arschl*chern nicht anpassen. Klingt drastisch, ist aber meine Meinung.

 

[WhiteShark]

Nein eine Auktion funktioniert so nicht. Erst bei Zuschlag kommt ein Vertrag zu Stande.
Ein Abbruch ist kein Zuschlag.

Das System bei ebay müsste geändert werden, weil es leider Käufer gibt die das ausnutzen um Profit zu machen.
Die Arschlocher sind die Käufer die klagen, leider mit Erfolg.

 

[deathscythemk2]

Du verstehst es wohl immer noch nicht.
Wenn man es so einführen wollte wie du es willst, bräuchte man gar keine "Auktionen" mehr, weil es dann keine Auktion mehr wäre.

Das Prinzip der Auktion besteht doch gerade in dem Reiz für den Käufer, etwas sehr günstig ersteigern zu können und/oder den Verkäufer etwas über Wert zu verkaufen.
Wenn jetzt jeder hinz und kunz seine Auktion beenden kann, weil ihm das Ergebnis nicht gefällt, dann bringt es doch gar nichts eine Auktion zu eröffnen.

Genau dies ist bei den beiden letzten Fällen die in den Medien waren passiert und genau deshalb hat das Gericht - zurecht - dem Kläger recht gegeben.

Wer nicht bereit ist, den Gegenstand den er für 1 Euro anbietet auch für ein 1 Euro (+Versand) zu verkaufen, der soll auch keine 1 Euro Auktion starten, so einfach ist das. Und jeder der es trotzdem tut und dann abbricht, der ist nun mal ein Arschloch.

 

[aranax]

Nein eine Auktion funktioniert so nicht.

Falls du es immer noch nicht verstanden haben solltest: Es geht um Ebay Auktionen! Für diese spielen die Ebay AGB (und das BGB) eine Rolle und nicht dein Verständnis von einer Auktion.

Nach diesen sind nicht nur Gebote bindend, sondern auch das Einstellen eines Artikels. Niemand hindert den verkäufer, sich vorher zu überlegen, was er möchte. Zumindest 10 Tage sollte man doch im vorraus planen können.

 

[WhiteShark]

Genau dies ist bei den beiden letzten Fällen die in den Medien waren passiert und genau deshalb hat das Gericht - zurecht - dem Kläger recht gegeben.

Das ist falsch. Bei beiden Fällen gab es nur ein Gebot und die Aktion wäre noch mehrere Tage gelaufen. Es ging nicht darum das der Verkäufer mit dem Verlauf unzufrieden war.

Und warum es richtig sein soll das jemand mehrere tausend Euro geschenkt bekommt, dass muss man mir mal erklären.

Wer nicht bereit ist, den Gegenstand den er für 1 Euro anbietet auch für ein 1 Euro (+Versand) zu verkaufen, der soll auch keine 1 Euro Auktion starten, so einfach ist das. Und jeder der es trotzdem tut und dann abbricht, der ist nun mal ein Arschloch.

Wenn man den Startpreis zu hoch angesetzt, dann bietet kaum jemand. Man muss quasi bei 1€ anfangen.

Das Arschloch hier ist und bleibt der Käufer der dem Verkäufer mehrere tausend Euro abgezogen hat.

 

[deathscythemk2]

NIEMAND ZWINGT DICH EINE AUKTION FÜR 1 EURO ZU ERSTELLEN!

Wie oft muss man es denn wiederholen? Der Verkäufer hat aus purer Gier ein Auktion gestartet in der Hoffnung einen guten Preis zu bekommen. Parallel hat er das Objekt nebenbei noch wo anders angeboten, dort hat er einen guten Preis bekommen und daraufhin die Auktion abgebrochen, obwohl schon jemand geboten hat! Wie kann das Fair sein? Das ist asozial und gierig, nicht mehr und nicht weniger.

Gäbe es zu dem Zeitpunkt keinen Bieter, wäre es ja kein Problem, aber die gab es.

 

[methadron]

Nein eine Auktion funktioniert so nicht. Erst bei Zuschlag kommt ein Vertrag zu Stande.
Ein Abbruch ist kein Zuschlag.

Dafür hast du eine Grundlage? So wie die Gerichte geurteilt haben, ist der Abbruch nämlich genau das, ein Zuschlag, oder geht es hier um die persönliches Empfinden (no Offense)?

 

[Bogeyman]

Du verstehst es wohl immer noch nicht.
Wenn man es so einführen wollte wie du es willst, bräuchte man gar keine "Auktionen" mehr, weil es dann keine Auktion mehr wäre.

Dann soll der VK halt eine Strafzahlung leisten und gut ist (das würde auch dazu führen dass Auktionen nicht einfach so abgebrochen werden, eine Art Abbruchgebühr und gut ist, kann ja auch 3 stellig sein, DAS würde die VK davon abhalten ohne Grund abzubrechen, ohne dass sich Privatpersonen an sowas automatisch dran bereichern). Wieso soll sich ein anderer noch dran bereichern?

Obendrein sollte man bedenken dass die Masche mit dem auf Schadensersatz klagen auch gar nicht immer legal ist. KANN man dem Käufer nachweisen dass gar keine wirkliche Kaufabsicht bestünde, so ist er auch nicht mehr im Recht. Problem ist einfach nur dass man sowas nicht kann in der Praxis. Ne Auktion "pushen" ist ebenso nicht legal, dennoch kann man es quasi nicht beweisen.

Okay ist beides nicht.

 

[Droitteur]

Ob ebay wirklich eine klassische Auktion mit Zuschlag darstellt, darüber mag man streiten können. Nach dem BGH liegt keine klassische Auktion vor - das hat aber auch zur Folge, dass man den Abbruch gar nicht als Zuschlag interpretieren muss.

Statt dessen handele es sich um mehr oder weniger ganz normale Willenserklärungen - Angebot und Annahme -, die auf ebay eben passend zugeschnitten sind; dabei sei das Angebot auf Seiten des Verkäufers zu sehen, dieses ist von vornherein verbindlich in dem Sinne, dass er es nicht ohne Weiteres zurückziehen kann.

Ergänzung (11. Dezember 2014)

Übrigens schon wieder ein neues Urteil von gestern, leider darf ich das im Moment nicht als Link einsetzen 0o
beck-aktuell.beck.de/news/bgh-gew-hrt-h-chstbietendem-schadensersatz-bei-vorzeitigem-abbruch-einer-ebay-auktion

 

[WhiteShark]

Parallel hat er das Objekt nebenbei noch wo anders angeboten, dort hat er einen guten Preis bekommen und daraufhin die Auktion abgebrochen, obwohl schon jemand geboten hat! Wie kann das Fair sein? Das ist asozial und gierig, nicht mehr und nicht weniger.

Ich sagte ja bereits das es auch vom Verkäufer nicht in Ordnung war. Aber es ist auch nicht fair wenn der Bieter sich da um mehrere tausend Euro bereichert. Und letzteres ist viel assozialer und gieriger als das was der Verkäufer gemacht hat. Durch den Abbruch ist niemandem ein reeler Schaden entstanden, durch die Klage entsteht dem Verkäufer aber ein erheblicher Schaden.

 

[Der Nachbar]

Das Gerichtsurteil ist mittlerweile begründet.

Intessanterweise bezieht sich die Revision selbst auf das Vertu Urteil. Quelle Anwaltskanzlei Olnhausen.de

b) Aus einem geringen Startpreis (hier: 1 €) bei einer Internetauktion ergeben sich keine Rückschlüsse auf den Wert des Versteigerungsobjekts.

Wie also kann man später Schadenersatz von über 5.249 € für ein Auto rechtens fordern und aussprechen, wenn dem Bieter das Auto als Schnäppchen weiterhin nur seine 555,55€ wert ist?
Also selbst, wenn der Richter nach BGB §280 zustimmt, so kann der Schadenersatzwert nicht den verursachten Schnäppchenschaden beim eigentlichen Käufer übersteigen.
In welcher Höhe nach seinen Kaufabsichten ist dem beabsichtigten Käufer Schaden entstanden, wenn dieser den eigentlichen Marktwert doch kennt, einklagt aber selbst nicht bieten kann?
Deutlich mehr fordert und sich vom Urteil ein besseres Geschäft erhofft, was auch eintrifft.

Die Tatsachen sollte man als Richter nicht vermischen und auch die Grundlage von Aussagen von Kläger und Beklagten bei Handelsgeschäften hinterfragen und verstehen.

Wenn ein Richter nicht erkennen kann, das der Verkäufer durch seine getroffenen Entscheidungen nach einem Marktwert strebt und der Geschädigte trotzdem keinen Marktwert zahlen will, wo liegt also die Forderung nach der Entschädigungswertgrenze, wenn beide Vertragspartner zueinander Unehrlichkeit im Handelsgeschäft betreiben?
Der Eine verkauft annähernd mit der Marktwertabsicht, während der Andere keine Marktwertabsichten anstrebt.
Wo passen die Forderungen zusammen?
Geht es um das Auto oder doch nur um Geld bei beiden Parteien?

Da haben sich zwei Parteien gefunden, die die Ebay Plattform nicht verstehen.
Der Eine verkauft kein Schnäppchen und der Andere will kein Schnäppchen einklagen, was ihm die 555,55€ wert ist, was mir fast schon als ein wirkürlich, gesetzter Wert gedrückter Nummerntaste erscheint. Die Nachkommastellen füllt üblicherweise die Software aus.

Wir gehen weiterhin davon aus, dass es sich hier um Privatpersonen handelt, die vom Handelsgeschäften aufgrund der Notwendigkeit einer richterlichen Entscheidung über Verträge nur beschränkt geschäftsfähig sind, weil sie sonst ehrlich miteinader umgegangen wären und ohne Gericht Handel treiben könnten.

Der Käufer mache lediglich von einer Kaufmöglichkeit Gebrauch, die ihm
der Verkäufer selbst eröffnet habe. Außerhalb der Verkaufsplattform eBay kämen Verträge mit einem derartigen Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung zwar niemals zustande. Durch die Nutzung von eBay werde ein
solches Missverhältnis aber in Kauf genommen. Da der Verkäufer auch einen
Mindestpreis eingeben könne, sei er gegenüber dem Käufer nicht schutzbedürftig.

Das muss dann für beide Vertragspartner gelten. Missverhältnisse von Gegenwerten einer Plattform können nicht plötzlich einseitig marktgerecht richterlich ausgelegt werden, wenn es sich doch nur um ein Schnäppchen handeln soll.

Wie der Senat bereits entschieden hat, macht es gerade den Reiz einer
Internetauktion aus, den Auktionsgegenstand zu einem "Schnäppchenpreis" zu
erwerben, während umkehrt der Veräußerer die Chance wahrnimmt, durch den
Mechanismus des Überbietens einen für ihn vorteilhaften Preis zu erzielen (Senatsurteil vom 28. März 2012 - VIII ZR 244/10, aaO)

Widersprüche im Urteil sind geil und rechtens. Der Anbieter wollte zwar nicht zum Schnäppchenpreis verkaufen, aber der Bieter fordert selbst kein Schnäppchen, sondern den Marktwert, was ich oben schon erwähnt habe, Gerichtsurteile als Pokerspiel des besseren Spielkartenrechts als Blatt sind natürlich gutes Recht.

Aber ich wiederhole mich hier schon stellenweise wieder und wie ich den Fall sehe, habe ich Seiten zuvor geschrieben.


Etwas zu Ebay. Es gab auch Zeiten, wo warengruppen fremde Ware unter falscher Kategorie eingestellt wurden.
DDR Ram unter DDR Antiquitäten als Beispiel.
Goldring ist auch ein Kopfhörerhersteller und nicht nur ein vermeintlicher 999 Karat Goldring.


Wie in jedem guten Handelsgeschäft gilt gute und ehrliche Kommunikationsgrundlage. Wenn diese von beiden Vertragspartnern nicht eingehalten wird, hat keiner das Recht irgendein Recht einzufordern. Man möge sich doch bitte selbst prüfend richten seine Aussagen mit Hintergedanken womöglich angeführt zu haben.

 

[Droitteur]

Der Ausdruck "Schnäppchen" macht doch gerade den Umstand deutlich, dass ich mir erhoffe, für einen geringeren Betrag einen höheren Gegenwert zu erhalten - sonst wäre es kein Schnäppchen. Wenig zahlen zu wollen spricht also keinesfalls dagegen, das vertragliche Interesse (also den Schaden) deutlich höher zu beziffern.

Und auch nicht verstehen kann ich, warum du den Begriff der "Handelsgeschäfte" ins Spiel bringst. Privatleute mögen keine Handelsgeschäfte abschließen, weil sie keine Kaufleute sind; das heißt doch aber nicht, dass sie gar keine Verträge abschließen könnten bzw ihre Verträge weniger wert wären - die Andeutung, Privatleute wären quasi nur beschränkt handelsgeschäftsfähig und insofern also in welcher Weise auch immer beschränkt, ist irreführend.

 

[Bogeyman]

Wieviel Zeit ist eigentlich vergangen zwischen Einreichung der Klage und dem beenden der Auktion? Grade bei Käufern OHNE Kaufabsicht denen es nur ums Geld geht lassen diese gerne mal paar Monate bis hin zu nem Jahr Zeit verstreichen bevor sie klagen damit sie auf Nummer sicher gehen dass der Artikel nicht mehr vorhanden ist, weil ansonsten könnte ihnen der Verkäufer ja diesen einfach herausgeben. Grade wenn nicht sofort geklagt wird ist das immer nen Anzeichen von betrügerischem Handeln. Kein Mensch kauft nen Auto dass er wirklich haben will, und rennt dann erst knappes Jahr später zum Anwalt wegen der Sache.

Der Eine verkauft kein Schnäppchen und der Andere will kein Schnäppchen einklagen

Mit dem Schnäppchen ist das so eine Sache. Streng genommen versucht dich auch jeder gewerbliche Verkäufer (beispielsweise im Autohaus) zu manipulieren, genauso wie bei diesen ganzen Anrufen aus Callcentern. Es gibt auch nen Haufen Seminare mit psychologischen Tricks wie man einen Menschen dazu bringt das zu tun was man von ihm möchte, beispielweise die Versicherung abzuschließen, beispielsweise das Auto zu kaufen, beispielsweise das xy Abo zu kaufen.

Ich behaupte einfach mal die Grenze kann man da sowieso nicht so klar ziehen. Was macht einen Autoverkäufer jetzt "besser" als einen der im Callcenter Leuten was andrehen will? Bei dem einen sagen wir "vor denen müssen wir die Leute schützen", bei den im Autohaus oder den Versicherungsvertretern, oder Bankern hört man solche Forderungen aber nicht.

Entweder ganz oder gar nicht, man kann nicht mit 2erlei Maß messen. Wenn es heißt jeder ist selbst verantwortlich auf ebay, dann bitte auch die ganzen dubiosen Callcenter einfach ihre Arbeit machen lassen und Naivität ihrer Käufer/Opfer ausnutzen lassen.

 

[Onkelhitman]

So ein Unsinn. Ich will aber nicht von nem Callcenter angerufen werden. Auf Ebay bin ich doch freiwillig.

Anrufen konnten/können die ja wie sie lustig sind, grenzt es aber an Belästigung. Ich ruf ja vorher nicht an und sag: Bitte rufen Sie mich an. Dann kann ich mich nicht beschweren. Ich würde mich aber auch über per Post gesandte Werbung von Ebay aufregen. Die bekomme ich aber (zu Recht) auch nicht.

 

[Bogeyman]

Ich will aber nicht von nem Callcenter angerufen werden.

Reicht aus wenn du bei nem Gewinnspiel irgendwo mal mitgemacht hast, das Kleingedruckte sicherlich nicht gelesen wie die meisten, deine Daten werden an irgendwer verkauft , das Recht hat man sich natürlich vorher eingeholt, und schon darf man auch Anrufen.

Weißte die Telekom hat mich auch versucht anzurufen obwohl ich da wissentlich NIE gesagt habe dass ich das möchte. Bin zwar Kunde und es geht um eine Vertragsverlängerung, wie immer die selbe Masche. Du meinst selbst so eine Firma wie die Telekom ruft mich einfach so an, auch wenn es illegal wäre? Mitnichten. Und nochmal: Jeder guter Verkäufer, egal wo es ist kennt Tricks wie er Kunden zum Kauf bewegt, NLP etc. Wo ziehen wir hier denn die Grenze? Es ist völlig willkürlich dass man nun meint man müsse eine bestimmte Gruppe vor einer anderen bestimmten Gruppe schützen. Bei nem Autokauf gehts auch um viel Geld, was wenn der Verkäufer da Person xy nen dicken Kredit anbietet um das Teil zu finanzieren? In wiefern ist das alles sauber?

 

[Onkelhitman]

Nein ich mache bei keinem Gewinnspiel mit ohne das Kleingedruckte zu lesen. Und daher hat niemand das Recht mich anzurufen außer die Unternehmen selbst. Selbstdisziplin und Selbstbestimmung sollten einfach durchgeführt werden. Was uns genau wieder zu dem Thread hier bringt. Weder hat man den Verkäufer genötigt, seinen Artikel für einen Euro anzubieten, noch den Käufer zu bieten. Selbstbestimmung. Und mit den Konsequenzen leben. In dem Falle wird der Verkäufer seine Lehren gezogen haben.

Mitnichten. Und nochmal: Jeder guter Verkäufer, egal wo es ist kennt Tricks wie er Kunden zum Kauf bewegt, NLP etc. Wo ziehen wir hier denn die Grenze? Es ist völlig willkürlich dass man nun meint man müsse eine bestimmte Gruppe vor einer anderen bestimmten Gruppe schützen. Bei nem Autokauf gehts auch um viel Geld, was wenn der Verkäufer da Person xy nen dicken Kredit anbietet um das Teil zu finanzieren? In wiefern ist das alles sauber?

Du kannst beim Telefon auflegen, und beim Kauf einfach weggehen. Niemand zwingt dich dazu, das Gesabbel anzuhören. Niemand zwingt dich, etwas zu kaufen. Du fällst auf die Tricks rein? Dann musst DU etwas an DIR ändern, und nicht die Welt sich.

Der Autoverkäufer kann nen Kredit anbieten. Warum nicht? Du musst ihn nicht nehmen. Du kannst natürlich einen Gegenvorschlag machen: "Ich zahl Ihnen jetzt die halbe Summe, und den Rest zahl ich dann in 2 Jahren". In der Zeit legst du das Geld an und bekommt noch nen fuffziger Zinsen. Einmal lecker essen gehen.

 

[Prom07]

Man sollte noch mal auf das deutsche Prinzip des Schadensersatzes eingehen.
Während der Schadensersatz in anderen Ländern, bekanntes Beispiel sind zum Beispiel die USA, durchaus einen Strafcharakter verfolgt verfolgt das deutsche Recht das Ziel der Naturalrestitution.
Der Geschädigte soll, zumindest finanziell, so gestellt werden wie er stünde, wenn der Schaden nicht eingetreten wäre.
Daher wird dem Bieter in diesem Fall auch der Wert des Autos zugesprochen, welches er bei rechtskonformen Verhalten des Verkäufers sein Eigen hätte nennen dürfen. Eine "Strafe" im eigentlichen Sinne für den Verkäufer gibt es so nicht.

 

[WhiteShark]

Nur bei rechtskonformen Verhalten wäre die Auktion nicht bei 1€ geblieben und der Bieter hätte die Auktion so auch nicht gewonnen.
Es handelt sich nur um einen fiktiven Schaden, der reele schaden ist gleich null.
Von daher kann man das durch aus als Strafe ansehen.

Es muss unbedingt mal was gegen diese Bieter unternommen werden, da diese sich durch einen kleinen Fehler des Verkäufers massiv bereichern.

 

[Ilsan]

Du kannst beim Telefon auflegen, und beim Kauf einfach weggehen. Niemand zwingt dich dazu, das Gesabbel anzuhören. Niemand zwingt dich, etwas zu kaufen. Du fällst auf die Tricks rein? Dann musst DU etwas an DIR ändern, und nicht die Welt sich.

Ja dann sind Hütchenspieler auch einfach nur Leute die Geld verdienen wollen. Zwingt einen ja Niemand mitzuspielen, alles in Ordnung also. Doofheit der anderen darf man also ausnutzen um sich selbst zu bereichern. Dann sage ich aber auch wenn jemand so blöd ist sein Portemanaire zu verlieren, stecke ich es einfach ein, ist ja seine eigene Schuld, und mein Glück.

Daher wird dem Bieter in diesem Fall auch der Wert des Autos zugesprochen, welches er bei rechtskonformen Verhalten des Verkäufers sein Eigen hätte nennen dürfen. Eine "Strafe" im eigentlichen Sinne für den Verkäufer gibt es so nicht.

Alles nur juristischer Bullshit. Was wenn du wen von der Straße schubst, damit er nicht vom Bus überfahren wird und er sich dann nen Arm bricht. Nen Jurist würde erstmal prüfen ob man aus dem Retter noch Geld herausquetschen kann weil es ja Körperverletzung war durch den Sturz und sein Mandant hier eventuell Ansprüche auf Schmerzensgeld hat.

Ebenso gibt es hier Täter die selber noch ihr Opfer anzeigen, weil es sich vllt unter Umständen zu stark gewährt hat nach dem Motto "der hätte mir sagen müssen dass er bewaffnet war, dann hätte ich doch nie versucht ihm rein handy abzuziehen!".

Halte von diesem ganzen Jurakram nix. Hat viel zu oft mit Gerechtigkeit nichts zu tun. Gesetzestexte werden mal so mal so ausgelegt, wo soll man es ernstnehmen?

Der Verkäufer muss jetzt 5k zahlen. Hätte er am Bahnhof wen zusammengeschlagen käme er sehr warscheinlicher billiger weg.

Es muss unbedingt mal was gegen diese Bieter unternommen werden, da diese sich durch einen kleinen Fehler des Verkäufers massiv bereichern.

Hat mit "Recht" halt nichts mehr zu tun. Man sollte einfach eine Strafgebühr einführen (zu zahlen an ebay) wenn man vorzeitig abbrechen möchte. Jedenfalls ist es nicht meine Definition von Recht dass sich der eine Bereichert durch die Fehler eines anderen. Es ist auch nen himmelweiter Unterschied ob die Auktion vorzeitig abgebrochen wird ODER ganz regulär endet.

habe auch nirgendwo zeitangaben gefunden, wann auktion zuende war und wann geklagt wurde. Da sollte man ebenso was ändern dass sofort und unmittelbar dann Klage eingereicht werden muss und nicht wie viele Käufer ,die an sowas nur aufs Geld aus sind, oft Monate Zeit vergehen lassen, weil sie auf Nummer sicher gehen wollen dass der Gegenstand weg ist, damals sie Geld bekommen und nicht das worauf sie geboten haben, weil sie das eh gar nicht wollen.