Bi-Amping mit Heco Metas 701 XT und Denon 1713

[blackraven]

@Mickey

Wow, das fundiert deine Aussagen ja ungemein, dass du vor 25 Jahren schon Verstärker zusammengebaut hast. Ich kann auch IKEA Schränke zusammenbauen, macht mich das jetzt zu einem qualifizierten Handwerker? Würdest du sie entwickeln, Respekt, aber so habe ich dafür nur ein müdes lächeln übrig. Erklären kannst du es dennoch nicht vernünftig, was du vor 25 Jahren mal angefangen hast...

@andy
Naja, streiten sich die Geister. Für mich ist eine Endstufe ist nur ein Bauteil in einem Verstärker und die Begrifflichkeit "Monoendstufe" nicht anderes als hervorzuheben, dass es sich um einen Einkanal-Verstärker handelt.

Musikleistung? Hab ich irgendwas verwechselt? Meiner Ansicht nach habe ich nur erläutert, dass es sich um eine durchschnittliche Leistungsabgabe handelt. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe nie ein Wort im Vergleich zur Sinusleistung verloren. Ich bezog mich in meiner Aussage lediglich auf die elektr. Leistung des Netzteiles. Entschuldige wenn es nicht so rüber gekommen ist. Keine Panik, die Begrifflichkeiten kann ich gut unterscheiden.

Bi-Amping. Lies am Besten noch mal was ich geschrieben habe. Deckt sich mit deiner Beschreibung.
Und JA wenn der "Verstärker" groß genug...dann mag Bi-Amping überflüssig sein. Im Kino mag das gehen, das hat man auch die finanziellen Mittel und Platz dafür, aber im Heimkinobereich stellt sich selten jemand einen 5.000 EUR Verstärker ins Wohnzimmer wenn die LS nur 1.500 EUR gekostet haben. Und wenn man dann noch mehr Funktionen haben möchte als die reine Audioverstärkung, dann muss man zwangsläufig auf einen AV-Receiver greifen bis der Break-Even zwischen P/L irgendwann erreicht ist. Ich kenne keinen AV-Receiver der 250W Sinus auf einem Kanal bei 5.1 ausgeben kann. Und eben dann ist Bi-Amping sinnvoll. Es gänzlich als Humbuk zu Klassifizieren ist falsch.

 

[andy_0]

Niemand benötigt 250W auf einem Kanal für einen "überschaubaren" Raum, ich vermute da zählt ein Kinosaal dazu. Insofern ist es auch irrelevant ob ein Verstärker 250W liefert oder nur 100W, solange er eben seine, sagen wir mal, 100W wirklich pro Kanal für alle Kanäle liefert. Ob genügend Leistung für enorme! Bassspitzen vorhanden ist, ist eine Frage der Dimensionierung u.a. der Kondensatoren und komplett unabhängig ob der Verstärker 100, 200 oder 10000W liefert. Die Musikleistung ist keine durchschnittliche Leistung, sondern eine Art Extremleistung, da die "Messmethoden" dafür hingegen lächerlich sind und die Bedingungen ala "gilt für maximal 5ms" einfach unsinnig sind. Eine "Spitze" für solche geringen Laufzeiten stellen gerade mal die Flanke eines Signals dar, bevor es dann komplett einsacken würde. Das hat nichts mit Klangqualität zu tun.

Ich kann auch sagen ich messe die Leistung bei einem infinitesimalen kurzen Zeitraum, dann ist meine Leistung unendlich, da die Flanke einer elektrischen Schaltung zwischen "0" und "irgendwas" eben unendlich Steil ist. Entsprechend Steil (und viel "Leistung") habe ich, wenn ich z.B. nur 1ms anstatt den Zeitraum eines ganzen Signals (z.B. Dauersignal) betrachte.

Mit einem effizienten Lautsprecher erreicht man bei ~10W bereits 100dB d.h. die Laustärke einer Diskothek oder 1m entfernter Presslufthammer (http://de.wikipedia.org/wiki/Lautstärke), bei 100W wären es 110dB.

 

[Gamefaq]

Was die Physik angeht ist hier das beschriebene richtig. (AVR liefert im Mehrkanalbetrieb weniger Ausgansleistung Pro Kanal gegenüber dem Stereo Betrieb)
Bei Bi-Amping geht es aber nicht einfach nur darum das man mehr Leistung zur Verfügung hat!

Es geht darum das durch die Trennung der Frequenzbereiche insgesamt die Wiedergabe Qualität steigt. Insbesondere wird eine verbesserte Dynamik, Präzision und Auflösung erzeugt. Und zwar in den Leistungsbereichen BEVOR man den AVR in den Clipping Zone bringt.

 

[Mickey Mouse]

Es geht darum das durch die Trennung der Frequenzbereiche insgesamt die Wiedergabe Qualität steigt. Insbesondere wird eine verbesserte Dynamik, Präzision und Auflösung erzeugt. Und zwar in den Leistungsbereichen BEVOR man den AVR in den Clipping Zone bringt.

endlich mal jemand, der überhaupt versteht worum es überhaupt geht!

ABER, das ändert doch nichts an der _Tatsache_ (mein Definition), dass ein _guter_ Verstärker/Endstufe oder welche Kombination auch immer, solche Tricks nicht nötig hat!!!

Definition eines idealen Verstärkers:
er gibt am Ausgang eine Spannung aus, die N-mal der Eingangs-Spannung ist, wobei N die Stellung des Lautstärke Stellers ist.
Dabei ist völlig unerheblich, ob er dabei alle drei Chassis einer 3-Wege Box betreiben muss oder sich diese Arbeit mit mehreren anderen Verstärkern teilt.

So, wenn jetzt ein Verstärker die o.g. Forderung nicht einhält und den Hochton, oder den Tiefton, oder was weiß ich nicht was "besser" wiedergeben kann, weil er den Rest nicht wiedergeben muss, dann ist es ein schlechter Verstärker, Punkt!

Und wenn jemand diesen Verstärker im Bi-Amping einsetzt, dann bleibt es ein schlechter Verstärker, Punkt!

Und auch wenn es damit (im Bi-Amping) besser klingt als "normal", dann würde es mit einem besseren Verstärker immer nochmal besser klingen, Punkt!

So, und wenn man jetzt noch dazu bedenkt, dass der "Klang" des Verstärkers im Vergleich zu dem Rest, wie Raum-Akustik, Lautsprecher usw. nahezu zu vernachlässigen ist, dann sieht man erst recht, wie sinnlos diese ganze Bi-Amping Diskussion überhaupt ist!

Ergänzung (31. Mai 2013)

Wow, das fundiert deine Aussagen ja ungemein, dass du vor 25 Jahren schon Verstärker zusammengebaut hast. Ich kann auch IKEA Schränke zusammenbauen, macht mich das jetzt zu einem qualifizierten Handwerker? Würdest du sie entwickeln, Respekt, aber so habe ich dafür nur ein müdes lächeln übrig. Erklären kannst du es dennoch nicht vernünftig, was du vor 25 Jahren mal angefangen hast...

ich habe sie auch entwickelt!
wahrscheinlich ist es deshalb auch so schwer mit Leuten wie dir (die nichtmal den Bezug zum Threadtitel finden, aber "rum stänkern" müssen ohne eine Ahnung zu haben) einen gemeinsamen Nenner zu finden.
Wenn du Nachhilfe brauchst, dann bitte als PM, weil hier haben deine "Weisheiten" nichts zu suchen!

 

[Gamefaq]

@Mickey Mouse grade im Einsteiger Bereich ist Bi-Amping nicht Sinnlos. Ich hab bei einem Freund von mir die Teufel T400 gehört angeschlossen am TEAC AG-D500. Der Unterschied Normal VS Bi-Amp war akustisch enorm. Der Mittel/Hochton Bereich wurde deutlich klarer und der Bassbereich Druckvoller. In einem Blindtest hätte ich geschworen da spielen 2 verschiedene Lautsprecher Paare.

Ich kann jedem der einen 7.1 AVR hat aber nur 5.1 benutzt jedoch Bi-Amp fähige Stand-Lautsprecher hat es auszuprobieren! (NICHT verwechseln mit Bi-Wiring wie das die Jamo HCS Reihe beispielsweise nur anbietet!)

 

[Mickey Mouse]

das kann gut sein. Da drängt sich dann aber sofort die Frage auf, wie viel besser würde es dann mit einem vernünftigen Verstärker/Endstufe klingen?!?

Wenn sich eine Endstufe daran stört, dass sie neben dem Bass auch noch den Mittel/Hochton bearbeiten muss und ohne diese Bürde den Bass hörbar besser bedienen kann (Zitat: druckvoller), dann geht da garantiert noch was. Dasselbe gilt natürlich auch für einen besseren/klareren Hoch/Mittel-Ton, wenn der Bass abgekoppelt ist.

Bei solchen Tests wäre ich auch deshalb schon sehr vorsichtig, weil sich durch das Um-Schalten/Klemmen auch die Pegel verändern können (sollten eigentlich gleich bleiben, aber wie das halt so zwischen Theorie und Praxis ist). Abgesehen davon ist ein echter A/B Blindtest ja schon wegen des Aufwands zum Umstellen nicht machbar. Wenn man das wirklich so macht, dass der Pegel 100% identisch ist und der Hörer absolut nicht weiß welcher der beiden Konfigurationen gerade spielt und trotzdem eindeutig identifizieren kann welche von den beiden das ist, Respekt!

Ich habe/hatte hier halt schon so ziemlich viele Verstärker aber ohne mit meiner recht hochwertigen Relais-Box (fernbedienbar) direkt während der Musik umzuschalten und immer wieder zurück zu spulen um wirklich dieselbe Stelle wieder und wieder zu hören, kann ich nach zwei Minuten Umbau keine Unterschiede mehr ausmachen.

Ich bleibe daher bei der These, dass wenn der AVR im Bi-Amping eindeutig besser klingt als ohne, dann ist das ein Armutszeugnis für den AVR und wäre für mich absolut Grund genug ihn raus zu schmeißen. Zum Glück hatte ich noch nie solchen Schrott

Edit: aber klar, probieren geht definitiv über studieren! Das sollte jeder selber ausprobieren!

 

[Gamefaq]

Du kannst nur nicht per-se alles unter Summe X als Schrott abstempeln. Wer finanziell nicht kann der kann nicht und wieder andere wollen nicht mehr ausgeben. Da änderst du dann nichts dran. Und bei den AVR ist das auch so eine Sache. 5.1 AVR gibt es in der Regel (von den typischen verdächtigen) nur bis max ~400€ darüber wird dann nichts mehr in 5.1 gebaut sondern direkt als 7.1 Version. Bei den meisten Leuten ist für nen AVR bei max 500-600€ Schluss mit dem was sie ausgeben würden. Wobei der dann ALLES an aktuellen Features haben soll.(!) Nur ein kleiner Prozentsatz würde überhaupt bis 1000€ ausgeben geschweige denn mehr.

Oft ist das Verhältnis sogar bis 600€ AVR aber nur 300-400€ Boxen und die Leute dann dazu zu bringen das Verhältnis Preis AVR zu Boxen umzudrehen ist schon enorm schwer. Nun Versuch mal jemanden zu sagen er soll sich Beispielsweise einen Rotel 5.1 AVR (Der Preis da ist noch günstig gegenüber viele HiFi Läden...) kaufen der von der tatsächlichen Leistung das bringt was drauf steht aber dafür Technikfeatures wie der Netzwerkunterstützung usw. in der Preisklasse der typische Ausstattungsmonster von Denon/Yamaha/Onkyo/Pioneer noch gar nicht bietet. Viel erfolg dabei...

Somit ist die Bi-Amp Lösung bei 7.1 AVR und Stand-Lautsprechern die es anbieten ein guter Kompromiss. Oder nicht?

Nachtrag: Hier die im Labor gemessenen Werte des oben verlinkten Rotel: http://www.audio.de/produkte/rotel-rsx-1550-350857.html
5x83 Watt an 8 Ohm. Da träumt dieser typische Verdächtige nur von mit seinen Utopischen Werbeangaben was die Watt Zahl angeht.

 

[Andreas87]

Das Thema kommt hier immer wieder auf und jedes mal werden hochwissenschaftliche Erklärungen geschwungen, aber mit einem richtigen, sei es subjektiven oder objektiven Test konnte noch keiner aufwarten.

Ich sehe das so, hat man Boxen und einen Receiver, welche Bi-Amping unterstützen, dann sollte man es machen, kann es er Receiver nicht oder hat man die erforderlichen Kanäle nicht frei, dann ist es auch kein Beinbruch.
Ich würde die Geräte nicht auf reine Katalogwerte und tolle Fachbegriffe reduzieren, Receiver mit Bi-Amping können Mist sein und welche ohne können Spitze sein.
Oft liegt es auch am Raum, den Medien, dem Zusammenspiel der Komponenten und letztendlich am Hörer.

Ich habe mal vor Jahren mit meinem Onkyo NR905 und den Celan 800 mit und ohne Bi-Amping getestet und fand es mit Bi-Amping subjektiv besser, sei es Voodoo oder nicht, die 4m Kupferkabel ist es mir wert.
In meinem "Männerzimmer" habe ich allerdings ein Paar Quadral-Boxen (Bi-Amping-fähig) an einem 20 Jahre alten Pioneer-Verstärker ohne Bi-Amping und finde auch nicht, dass ich dort deswegen Ohrenkrebs bekomme.

 

[Mickey Mouse]

das hat mit Preis direkt gar nichts zu tun!
Ein Verstärker, der einfach nur das tut was er soll: ein Eingangssignal um Faktor X zu verstärken ohne "zu klingen", kostet nicht viel und sollte auch bei Einsteigergeräten drin sein.

Es ist nur lustig um was für Dinge sich die Leute Gedanken machen und welche sensationellen Steigerungen sie hören. Statt etwas in die Raum-Akustik zu stecken oder zumindest die LS vernünftig aufzustellen (These: wenn die nicht mindestens 80...100cm von jeder Wand weg stehen, dann kann man eh nicht von gutem Klang sprechen, siehe: Aufstellung), alles Dinge die _wirklich_ helfen, basteln sie zwei weitere Endstufen an ihre Lautsprecher.

Wie gesagt, ausprobieren kann/sollte das jeder selber, aber wenn ich nach der Umbauzeit noch einen deutlichen Unterschied hören würde, dann wäre das eben für mich ein Grund den Verstärker zu wechseln.
Kann ich mir das nicht leisten, wäre der Musik-Genuss in dem Wissen mit was für einem ollen Verstärker ich höre (der eben auf solche Taschenspieler-Tricks angewiesen ist) deutlich geschmälert

Wenn jemand meine LS um 10cm verschiebt würde ich das "blind" (also ohne darauf zu achten) sofort hören, ob der Verstärker gerade im Bi-Amping läuft aber nicht. Und das mit "echtem" Bi-Amping aus zwei Verstärkern mit getrennten Netzteilen.