News Bitcoin-Börse Mt.Gox meldet Insolvenz an

[Daaron]

...nur das PayPal als Kreditinstitut anerkannt ist und bei Fehlern haftbar gemacht werden kann.

 

[norfen]

Bei den Bitcoins bist du dein eigenes Institut und für deine Fehler verantwortlich.

 

[Sukrim]

...nur das PayPal als Kreditinstitut anerkannt ist und bei Fehlern haftbar gemacht werden kann.

MtGox doch auch, viel Spaß den Leuten, die dort klagen! Bzw. viel Erfolg denen, die glauben PayPal bei Fehlern haftbar machen zu können:

10.1 Ihre Haftung.

Sie haften für:
Rücklastschriften
Kreditkartenrückbuchungen
Gebühren, Vertragsstrafen und Bußgelder
Sonstigen Schaden, der PayPal, einem Nutzer von PayPal oder einem Dritten durch Ihre Nutzung von PayPal und/oder einen Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen entsteht.

Sie sind verpflichtet, den Schaden in den oben genannten Fällen zu ersetzen.

etc.pp.

Da siehst du eher noch dein Geld von MtGox wieder als das was dir PayPal einfriert.

 

[Daaron]

Nach Mt.Gox wurde jetzt auch bei Flexcoin und Poloniex geplündert.

Der ganze Bitcoin-Kram wird sicherer und sicherer...

 

[Scythe1988]

das hat nix mit sicher zu tun.... ein paar Menschen sind jetzt ganz reich geworden und viele um wenig, bis viel arm/ärmer. Früher nannte man sowas Schneeballsystem. Aber los ihr Bitcoiner springt wie die Lemminge die Klippe runter (im übertragenen Sinne natürlich!) und verblast weiterhin Sinnlos Energie, nachdem ihr aus eurem 4,2l Auto mit einem "Atomkraft? Nein Danke" Aufkleber drauf aussteigt^^

 

[Smagjus]

Fragt sich, ob der Fehler im Bitcoin Protokoll lag oder aber die Handelsplattformen im jeweiligen Fall nur Mist gebaut haben.

Theoretisch würde ich wieder sagen, keine Bitcoin in den Plattformen lagern. Allerdings ist das keine Lösung für die, die einfach nur von den Kurswechseln profitieren wollen und dementsprechend automatisert handeln wollen. Ein Bitcoin 2.0, der diese Funktion im Protokoll selbst implementiert würde diese Probleme zwar lösen, allerdings verschiebt sich das Sicherheitsproblem im schlimmsten Fall einfach nur zum Nutzer selbst. Mal schauen wie das weitergeht.

 

[Daaron]

Die Fehler lagen oftmals in den Wallet-Applikationen. Oder anders: Das Protokoll an sich lässt eine Misshandlung zu. Wenn die Wallet-App nicht gegen diesen Protokollfehler gehärtet ist, dann kann man Schindluder treiben.
Der Kern des Problems ist aber die Schneeballsystem-Blase an sich, angeheizt durch übertriebene Medienberichte. Wenn BTC "natürlich" gewachsen wäre, dann hätten die Betreiber auch auf KLEINE Einbrüche mit Upgrades ihrer Sicherheit reagiert, ohne große Schäden mitzunehmen. Aber nein, BTC wurde innerhalb von 1-2 Jahren ja um den Faktor 10 und mehr gepusht...

Insgesamt freu ich mich auf den Tag, wenn jemand die metaphorische Nadel an den Ballon hält.... hier will ich die Welt einfach nur brennen sehen.

 

[Smagjus]

Ich weiß nicht, ob Schneeballsystem hier der richtige Begriff ist. Bitcoin ist zwar hauptsächlich was Wert, weil es gehyped wurde, allerdings gehe ich davon aus, dass die Währung auch ohne diesen Effekt immer einen gewissen Grundwert behalten wird, da viele auch einfach das Prinzip gutheißen. Ich würde das am ehesten mit den Facebook Aktien vergleichen. Da spielte auch ein Hype mit. Natürlich haben auch die Nutzer einen gewissen Wert für die Werbeindustrie. Aber bisher scheint es unglaublich schwer zu sein, diese Nutzer auch zu erreichen, geschweige denn zu mobilisieren.

 

[Daaron]

Schneeball trifft es schon. Wer hat denn davon WIRKLICH profitiert? Die "User"? Oder die Schöpfer und Mitarbeiter der ersten Stunde? Die Early Adopter haben sich, mit einfachsten Mitteln, problemlos 4-5stellige BTC-Mengen erbuddelt. Wenn sie die jetzt nicht für 10.000BTC-Pizza durch gebracht haben, haben sie immer noch ein fettes Polster und sind gemachte Leute.
Das typische Trendopfer hingegen? Der investiert 2000 "echte" Euro in Hardware um damit nach n paar Monaten BTC in einem angeblichen Wert von 2.200€ erbuddelt zu haben.

Je länger der Hype andauert, und je mehr Leute durch dämliche Hype-Berichterstattung auf den Zug aufspringen, desto...
- höher werden die Profite der Early-Adopter
- desto wahrscheinlicher platzt die Blase und GERADE die Spät-Einsteiger kriegen nicht einmal ihren Basis-Einsatz

BTC ist Glücksspiel, nichts mehr. Die ursprünglichen Schöpfer sind die Bank, und die gewinnt immer.

 

[Smagjus]

Ehrlich gesagt, neigt sich mein wirtschaftliches Verständnis hier langsam dem Ende zu. Ob die Rentabilität des Minings eine ernsthafte Bedeutung spielt oder ob Bitcoin auch komplett ohne auskommt, kann ich nicht sagen. Dafür ist das System aus Minern, Amateur- und Profiinvestoren einfach zu komplex. Deswegen halte ich mich bezüglich einer definitiven Aussage hier erstmal zurück.

 

[Daaron]

BTC funktioniert ohne Mining nicht mehr. Ohne aktive Miner kann die Transaktionssicherheit nicht mehr gewährleistet werden. Die geringen Transaction Fees, die man später immer noch "erarbeiten" kann, decken als Anreiz zur Netzkonsistenz niemals die entstehenden Energiekosten.

Wenn die letzte Coin abgebaut ist (bzw. wirtschaftlich sinnvoll abgebaut ist... analog "Peak Oil"), bricht das System schneller in sich zusammen als ein Kartenhaus. Wenn du clever bist, dann bist du zu dem Zeitpunkt nicht mehr drin...

 

[MasterSepp]

Bitcoins sind definitv kein Schneeballsystem das liegt allein schonmal daran das Bitcoins einen Sinn und Zweck haben. Das Early Adopter damit reichgeworden sind naja die sind aber auch ein extrem hohes Risiko eingangen. So funktioniert unser Wirtschaftssystem doch überall Großes Risiko = große Wachstumschance oder total Verlust, geringeres Risiko = geringe Rendite. So wars auch bei Bitcoin.

Ansonsten fand ich das Video ganz gut:

http://www.youtube.com/watch?v=7u4F8cpzqao


Achso und PayPal ist nun wirklich kein gutes Beispiel. Alleine Punkt 6. der AGB's:


6. Abheben/Einlösen von E-Geld

6.1 E-Geld auf Ihr Bankkonto abbuchen. Sie können Ihr PayPal-Guthaben auf Ihr bei PayPal hinterlegtes Bankkonto abbuchen. Die Abbuchung von E-Geld von Ihrem PayPal-Konto auf Ihr Bankkonto stellt eine Einlösung des E-Gelds in Euro dar. Veranlassen Sie die Abbuchung eines Guthabens in einer anderen Währung, gelten der Wechselkurs und die Gebühren gemäß Anhang 1 (Gebührenaufstellung).

Komisch das PayPal bei dem Guthaben nicht von € sondern E-Geld redet oder? Das heißt ihr habt gar keine € auf eurem PayPal Konto sondern E-Geld.

mfg MasterSepp

 

[Daaron]

Bitcoins sind definitv kein Schneeballsystem das liegt allein schonmal daran das Bitcoins einen Sinn und Zweck haben.

Aha... und WELCHEN Zweck? Die Welt mit einem neuen, vollkommen unabhängigen Zahlungssystem beglücken, bei dem alle nur gewinnen können? Genau solche Versprechen macht man, wenn man einen Schneeball ins Rollen bringen will.

Das Early Adopter damit reichgeworden sind naja die sind aber auch ein extrem hohes Risiko eingangen.

Welches Risiko gingen die Schöpfer ein? BTC war ursprünglich ein EXPERIMENT. Die "Währung" war nie frü einen realen Einsatz ausgelegt. Anfangs war es eine kryptographische Spielerei. Danach war es ein kleines Spaß-Wirtschaftssystem unter Gleichgesinnten. Lange, bevor die BTC-Blase durch Medienberichte, auch in Folge der Zypern-Panik, aufgeblasen wurde, hatten dies Schöpfer ihre fünfstelligen BTC-Konten generiert. Risiko? 0.


Oder um mal ein Stück aus Wikipedia zu zitieren:

An economic bubble: A bubble is similar to a Ponzi scheme in that one participant gets paid by contributions from a subsequent participant (until inevitable collapse). A bubble involves ever-rising prices in an open market ([...]) where prices rise because buyers bid more because prices are rising.

Kommt dir der markierte Teil im Bezug auf Crypto-Coins irgendwie bekannt vor?

 

[MasterSepp]

Wenn du 2009/2010 gemined hättest wäre dein Profit minimal gewesen. Gerade bei großen Mining-Farmen geht der Stromverbrauch unglaublich ins Geld. Das war deren Risiko, sich mit dem Thema überhaupt zu befassen und die Zeit zu investieren zählt auch noch dazu. In der Zeit hätten sie ja auch richtig Arbeiten gehen können. Stichwort Opportunitätskosten.

Schau dir erstmal das Video an dann können wir uns den Teil "Warum ist Bitcoin kein Schnellball/Pyramiden- Ponzischema?" sparen. Das wir gerade in einer Bubble stecken kann zwar sein aber sicher ist das auch nicht. Und selbst wenn, eine Blase ist zwar ähnlich zu einem Ponzi-Schema aber eben nicht dasselbe.

Und du fragst doch nicht wirklich nach dem Zweck von BTC? Oder verrate mir doch mal wie schickst du Geld innerhalb von Minuten nach Afrika oder in die Ukraine? Ich hab schonmal 35€ für ne Überweisung nach Neuseeland bezahlt mit BTC wäre es für unter 1 € gegangen und das Geld wäre sogar innerhalb von max. einer Stunde da gewesen... Aber natürlich gibt es keinen Zweck für ein globales,günstiges, schnelles u. sicheres Währungssystem... Was soll man denn mit sowas?

 

[Silica]

Chefin von Bitcoin-Börse tot aufgefunden

 

[enrico]

Interessant wie sehr abwertend manche einer Idee gegenüber stehen.
Ob man ausmachen könnte bei wie viel Prozent der "Hasser" bloßer Hass gegen das Leben selbst, der Grund ist?
Meine Lieblingsspekulation war bisher immer Neid.
Aber vielleicht hängt Neid und Hass einfach zusammen.

Für die nicht voreingenommenen, betrachtet Bitcoin mal als digitales Bargeld ohne willkürliche "Notenpresser"

 

[SB94]

Typische Argumentationsweise. Diejenigen, die nicht die eigene Meinung vertreten als von Irrationalität (in diesem Fall Neid) getrieben und somit nicht ernstzunehmend darzustellen, damit man deren Argumente einfach ignorieren kann und nicht bedenken muss. Selber aber von einer Irrationalität und Ignoranz sondergleichen geprägt. Man selbst findet es ja gut und alle anderen seien „Hasser", die man einfach, weil sie ja „Hasser" seien, ignorieren kann.

Und btw. Notenbanken sind nicht willkürlich. Da sitzen Menschen die weitaus mehr Ahnung haben alles alle die hier was posten, die sich ihr ganzes Leben lang mit wirtschaftlichen Zusammenhängen beschäftigt haben und ihre Fachgebiete jahrelang studierten, aber trotzdem meint jeder Hins und Kunz mehr Ahnung zu haben als die.
Ich frag mich sowieso, woher die Annahme kommt, man selber hätte mehr Ahnung als die Mehrheit jener, die dieses studierten, darin forschen und sich ihr Leben lang damit beschäftigen.
Klar kann man seine Meinung äußern, aber zu schreiben es sei willkürlich, nur weil man es nicht versteht, ist Gedöns.

 

[Daaron]

Für die nicht voreingenommenen, betrachtet Bitcoin mal als digitales Bargeld ohne willkürliche "Notenpresser"

Notenbanken sind allen voran schon einmal nicht willkürlich....
Anders hingegen die Kurse der Crypto-Coins. Jede von den Coins schwankt an einem Tag stärker als eine der (großen) Währungen in einem Jahrzehnt.

 

[Sukrim]

Jede von den Coins schwankt an einem Tag stärker als eine der (großen) Währungen in einem Jahrzehnt.

Ach ja? Schau dir mal indische Rupien z.B. an (verwenden mehr als doppelt so viele Menschen wie den Euro).

 

[Daaron]

Genau... weil der Welthandel auch in Rupien statt findet.
Ich dachte hier eher an Schweizer Franken, Pound Sterling, USD und EUR. Diese Währungen sind relevant auf dem Weltmarkt, und allesamt zeichnen sie sich durch eine Wertstabilität aus, von der Crypto-Coins nicht einmal träumen können.