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Für die Mittel, die sie damals zur Verfügung hatten (hauptsächlich endlose Regale voller Aktenordner und Karteikarten, verteilt über unzählige Zeigstellen) hat die Stasi schon ausgesprochen gute Arbeit geleistet, beim Sammeln und Auswerten von Daten.
Heutige Geheimdienste und Geheimpolizeien haben da ganz andere Möglichkeiten. Die moderne IT machte Methoden wie z.B. die Rasterfahndung überhaupt erst möglich. Das Sammeln von Daten ist dank vernetzter Rechner heute einfacher als jemals zuvor. Heutige Computerprogramme erstellen aus vernetzten Datenbanken selbstständig Beziehungsnetzwerke und Persönlichkeitsprofile.
Ich würde schon sagen, dass die heutigen Geheimdienste deshalb in Sachen Datensammeln und Auswerten deutlich effizienter arbeiten als die alte Stasi und viel mehr Personen auch völlig verdachtsunabhängig durchleuchten können. Das läuft heutzutage fast vollautomatisch im Hintergrund.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
(Komplettzitat aus vorherigem Beitrag entfernt)
Lustig... denkst du wirklich die haben nen Quantencomputer dort stehen?^^
Da sind wir noch einige Jahre davon entfernt.... aber ja, sobald ein echter QC gebaut wird müssen sämtliche Verschlüsselungsalgorithmen neu geschrieben oder gar neu erfunden werden..
Was wollt ihr immer mit euren Schlüsselwörtern? Lasst euch nicht verarschen. Selbst zu Echelon Zeiten hat man schon mit kontextbezogenen Suchen gearbeitet.
Was man hier so liest, dass es völlig in Ordnung sei Millionen und Milliarden von Menschen auszuspionieren, um die Nadel im Heuhaufen zu finden. Werdet euch bewusst, dass diese eure Daten niemals gelöscht werden. Jede Kommunikation, jeder Satz, jedes Foto liegt auf einer Festplatte. Falls ihr mal an der falschen Stelle aneckt, dann werdet ihr schon merken, warum das problematisch ist.
Hier mal ein Beispiel: Die Firmen die unter PRISM ihre Daten an die Regierung weitergegeben haben, haben dies natürlich nicht unbedingt gerne gemacht. Jetzt sucht mal nach "Three Felonies a Day". Es ist gängige Praxis beim FBI Personen auf Grundlage geheimdienstlicher Informationen gefügig zu machen. Und wenn das FBI das schon macht, könnt ihr euch überlegen wie die NSA Einfuss nehmen kann.
Es macht mich schlicht wütend zu sehen, wie Leute aus Angst nicht nur ihre Persönlichkeitsrechte, sondern auch die von allen anderen opfern. Euer nichtstun behindert die mündige Bevölkerung dabei, die Demokratie zu erhalten, die gerade an allen Ecken abgebaut wird.
Wie vorhin schon gesagt wurde: Manche reißen hier lieber ihr Haus ab, damit es kein Feuer fangen kann.
Eben kam heraus, dass die Britischen Geheimdienste 100 Millionen Pfund an BONI an Mitarbeiter ausschütten. Dabei waren eigentlich Budgetkürzungen geplant. Die Russia Today schreibt "UK beefs up security as if preparing for civil unrest".
Und, macht´s das besser? Dass die Überwachung selbst für den Zweck der Terrorüberwachung nichts bringt, sieht man ja schon an der "tollen" Erfolgsquote.
Ineffizienz ändert aber noch lange nichts am Missbrauchspotential und der Gefahr für den Einzelnen bzw. der massiven Freiheitseinschränkung. Als "relevanter Verdächtiger" kann man aus Versehen oder ganz gezielt aus den falschen Gründen klassifiziert werden, im schlimmsten Fall wegen einer politischen/religiösen Überzeugung.
Puzzler schrieb:
Was wollt ihr immer mit euren Schlüsselwörtern? Lasst euch nicht verarschen. Selbst zu Echelon Zeiten hat man schon mit kontextbezogenen Suchen gearbeitet.
Pfff, behauptet ja keiner dass das neu wäre. Ist halt nur grad in den Medien. Dass das im Prinzip spätestens seit dem Kalten Krieg so geht sollte jedem klar sein - und auch dass es nicht nur um E-Mails geht, sondern um SMS, Telefonate (ob Festnetz oder mobil), Chats, Downloads, Suchanfragen, Webseiten, etc etc pp.
Ich muss sagen, diese News weckt wieder etwas Hoffnung in mir, dass das Ganze nicht völlig aus dem Ruder gerät.
Ich hoffe dieser Mann kann genug Einfluss ausüben. Denn er scheint mir einer der Wenigen, die diese Thematik noch sachlich genug überschauen können. Er hat jedenfalls meine volle Zustimmung - Ohne Überwachung geht es nicht. Allerdings muss in Einklang mit den Überwachten überwacht werden, und das geht nur indem der Überwachte versteht, was, warum und wie überwacht wird. Und verstehen kann er nur durch eine gewisse Transparenz und Aufklärung. Natürlich bietet Transparenz ebenso Transparenz für Missbrauch. Allerdings herscht diese Transparenz für die die genug Macht und Einfluss haben sowieso schon.
[QUOTE='[ChAoZ]Lustig... denkst du wirklich die haben nen Quantencomputer dort stehen?^^
Da sind wir noch einige Jahre davon entfernt.... aber ja, sobald ein echter QC gebaut wird müssen sämtliche Verschlüsselungsalgorithmen neu geschrieben oder gar neu erfunden werden..[/QUOTE]
Ich ziehe es durchaus in Betracht. Immerhin gibt es angeblich bereits einen ersten Quantencomputer, der Fourietransformationen durchführen kann. Das ist zwar speziell, und so wirklich hat man soweit ich das verfolgt habe noch nicht 100% klären können, ob das jetzt wirklich ein richtiger Quantencomputer ist oder nicht, aber es gibt einen Fingerzeig darauf, was eigentlich in den Laboren gemacht wird.
Ich war schon vor 8 Jahren an der Uni Stuttgart und hab mich dort mit den Leuten unterhalten die sich mit Quantencomputing beschäftigen.
8 Jahre sind ne lange Zeit....
Aus dem Expiremtalstadium wird das wohl noch nicht raus sein, also noch Jahre/Jahrzehnte weit weg davon, das als fertiges Produkt auf den Markt zu bringen, für die NSA reicht aber schon ein Prototype. Der muss auch nicht kostengünstig oder leicht zu bedienen/warten sein. Er muss nur seine Aufgabe erfüllen, und wenn das Ding pro Tag 100.000$ für Strom und Kühlung verschlingt.
Es geht eben nicht nur um Terrorbekämpfung, es wurde sehr deutlich, dass es den anderen Ländern auch um Wirtschaftsinteressen geht - das dürfte in Deutschland nicht anders sein und betrifft sehr wohl jeden.
Witzig, so langsam setzt sich ein Bild zusammen:
Die USA spionieren u.a. für den BND in Deutschland; die Deutschen für die NSA in den USA; ...
So sind alle fein raus.
und wenns dann wieder terroranschläge gibt die man hätte verhindern können ist das geschreih noch größer. ohne überwachung keine sicherheit, so ist das nunmal. und je schlimmer der feind umso schlimmer due mittel sich zu schützen. mich wundert das alles nicht.
Einer schrieb "Wer nichts zu verbergen hat hat auch nichts zu befürchten" oder so ähnlich.
Diesen Satz kann nur jemand meinen der aus einer bildungsfernen Schicht kommt. Nur eine Frage was macht er bei einem Identitätsdiebstahl? Will er alle Rechnungen bezahlen? Die Geheimdienste werden nicht unterscheiden aber viele Jahre speichern wenn nicht sogar ewig.
Es gibt einfache Möglichkeiten dem entgegen zu wirken. Viele Mailadressen benutzen wen es geht von verschiedenen Providern und alle regelmäßig benutzen. Bei einem neuen Forum immer eine neue Mailadresse benutzen.
Bei Twitter und Facebook regelmäßig die Accounts löschen und neue anlegen. Der engere Freundeskreis macht mit.
Ich hatte mal vor langer Zeit bei GMX Mailkonten die sind auf einmal alle gestorben. Jede Mailadresse ist gleich gut aber .de sind besser. Sprache und Tastatur auf Deutsch auch wenn ich Türke bin.
Mein Ich muss in zwei Persönlichkeiten geteilt werden. Ein offizielles und ein wildes für das Internet. Das wilde sollte mit einen anderen Betriebssystem arbeiten, kann auch das gleiche sein aber eben zwei verschiedene. Anonymisierungsdienste nur mit einem dritten Betriebssystem benutzen.
und wenns dann wieder terroranschläge gibt die man hätte verhindern können ist das geschreih noch größer. ohne überwachung keine sicherheit, so ist das nunmal. und je schlimmer der feind umso schlimmer due mittel sich zu schützen. mich wundert das alles nicht.
Bevor ich mir in Deutschland große Sorgen mache Opfer eines Terroranschlags zu werden, btw selbst in den USA, würde ich mir eher Sorgen machen über besoffene oder übermüdete Auto-/LKW-Fahrer....
Wieviele Leute sterben nochmals jedes Jahr im Straßenverkehr?
Wieviele Leute sterben jedes Jahr durch schlechte Hygiene in Krankenhäusern?
Wieviele Leute sterben jedes Jahr in Schwimmbädern?
Also gogogo:
Alkoholtester in jedes KfZ, dazu noch Videoüberwachung, ob man denn nicht übermüdet ist. Dazu GPS gestützte Geschwindigkeitskontrolle, und am Besten eh gleich die Möglichkeit den Wagen extern zum Stillstand zu bringen...
Dazu noch wöchentliche Blutkontrolle für jeden Führerscheinbesitzer. Er könnte ja Drogen nehmen...
Krankenhauspersonal am Besten direkt mit am Kopf angebrachten Videokameras überwachen, die alles! aufzeichnet, inkl Toillettengang und dem Verhalten davor, während und danach! Es geht ja nur um unser ALLER SICHERHEIT!!! Die müssen diese Einschränkunge halt hinnehmen...
Das Gleiche in Schwinnbädern. Jeder bekommt ein Überwachungssystem angelegt, nicht das er absäuft. Wer sich weigert wird verhaftet...
Wir brauchen hier mehr Transparenz, ich glaube auch, dass das parlamentarische Kontrollgremium hoffnungslos überfordert ist. Viele Abgeordnete haben ja noch nicht mal Zeit, die regulären Sitzungsunterlagen zur Vorbereitung von Abstimmungen im Bundestag zu lesen.
Es braucht eine unabhängige, demokratisch gewählte Kontrollinstanz, die sich ihrer Kontrollaufgabe zu 100% widmen kann und umfassende Einsichts-, Informations- und Eingriffsrechte besitzt. Auch muss der Zugang zu den persönlichen Daten strenger reguliert und kontrolliert werden, es kann nicht sein, dass Mitarbeiter privater Partnerfirmen damit ihre Freundin kontrollieren können und tausende Leute unkontrollierten Zugriff auf alle Daten aller Bürger haben, wie vermutlich momentan üblich.
Das Thema Terrorismus wird doch über jede Verhältnismäßigkeit hinaus aufgebauscht.
Als Todesursache liegen Terroranschläge irgendwo zwischen "vom Blitz erschlagen werden" und "von Tigern zerfleischt". Das Risiko wird nur völlig verzerrt wahrgenommen.
Nur als kleines Beispiel: In dem Jahr nach den Terroranschlägen in New York zogen es viele Menschen vor, statt mit dem Flugzeug mit dem Auto zu reisen, weil sie Angst vor Terroranschlägen hatten. Dadurch starben in dieser Zeit in den USA im Straßenverkehr mehr Leute zusätzlich, als bei den 9/11-Anschlägen selbst...
Es ist absolut absurd, mit Terrorismus massive Engriffe in die Freiheits- und Bürgerrechte aller Menschen zu begründen. Wir nehmen jeden Tag ganz andere Risiken in Kauf für unseren gewohnten Lebensstil und zucken mit keiner Wimper deswegen.
Dieses Terrorhysterie wird doch von Regierungen, Behörden und Medien absichtlich geschürt. Weil man einen "Feind" braucht, mit dem man all die kleinen und großen Grausamkeiten begründen kann, die man den Bürgern sowieso antun will. Außerdem verkauft es sich gut.
Ich habe auch nie verstanden, warum man angeblich für Freiheit Sicherheit opfern müssen soll. Ich kenne kein Beispiel für ein Land, das die Freiheit und die Rechte seiner Bürger besonders stark beschneidet, aber die Leute dafür wesentlich sicherer leben als anderswo.
Auf der anderen Seite gibt es auch kein Beispiel für eine Nation, die an zu viel Freiheit und sonstigen Bürgerrechten zugrunde gegangen wäre.
Freiheit und Bürgerrechte sind kein Gegensatz zu Sicherheit. Man kann beides haben.
Zumal jeder ernsthaft bedrohliche Terrorist oder Kriminelle mittlerweile seine Kommunikation angepasst haben dürfte...
Edit:
@Crowbar: Es ist mir unbegreiflich, wie man gegen seine eigene Freiheit sein kann.
Durch geheimdienstliche Überwachung wird nämlich nicht die Kriminalität bekämpft.
Und selbst als die Polizei die Vorratsdatenspeicherung hatte, führte das zu was? Genau, einer insignifikanten (unter der Messgenauigkeit liegenden) minimalen Steigerung der Aufklärungsquote. Der Polizei würde es mehr helfen, aktuelle Ausrüstung und Ausbildung/Weiterbildung zu bekommen.
Sinnvoll wäre es auch, wenn man für Kapitalverbrechen wie Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Kindesmissbrauch usw. effektiv schwerer bestraft werden würde als für Steuerhinterziehung und Urheberrechtsverletzung.
Was du da als "verdachtsunabhängige Recherche" (was soll denn das überhaupt sein? Die Polizei schaut auch nicht alle paar Tage bei mir vorbei und schaut nach ob ich grad jemanden umbringe) beschreibst ist einfach das prinzipielle Verdächtigen eines jeden - und nicht mit einem echten Rechtsstaat vereinbar.
Ich habe z.B. nichts gegen die sog. Onlinedurchsuchung, aber bitte nur mit richterlichem Beschluss wie eine Hausdurchsuchung auch. Einerseits schimpft die Politik über das Internet als "rechtsfreien Raum", dabei wird das einfach zum bürgerrechtsfreien Raum.
Professionelle Rasterfahndungsmaßnahmen sind in den 70er Jahren etabliert worden - als Reaktion auf die Anschläge der RAF.
Von "moderner IT" im heutigen Sinne war man damals noch weit entfernt.
Ich würde schon sagen, dass die heutigen Geheimdienste deshalb in Sachen Datensammeln und Auswerten deutlich effizienter arbeiten als die alte Stasi und viel mehr Personen auch völlig verdachtsunabhängig durchleuchten können. Das läuft heutzutage fast vollautomatisch im Hintergrund.
Na und?
Nur aus verdachtsunabhängiger Recherche kann konkreter Anfangsverdacht und anschließend die individuelle Identifizierung und detaillierte Folgeermittlung erwachsen.
Mir ist unbegreiflich, wie man die Herstellung der Waffengleichheit im Internetzeitalter verdammen und den Ermittlungsbehörden und Geheimdiensten, die gesetzlich zur Abwehr von Gefahren für Staat und Gesellschaft ermächtigt und verpflichtet sind, somit maximal prähistorische Ermittlungsmethoden der 50er Jahre zubilligt.
Ergänzung ()
Herdware schrieb:
Das Thema Terrorismus wird doch über jede Verhältnismäßigkeit hinaus aufgebauscht.
Begib dich in eine Madrider U-Bahn, in eine Indonesische Touristendiskothek oder in einen Londoner Routemaster und wiederhole deine These
Als Todesursache liegen Terroranschläge irgendwo zwischen "vom Blitz erschlagen werden" und "von Tigern zerfleischt". Das Risiko wird nur völlig verzerrt wahrgenommen.
2011 kamen hierzulande lediglich 357 Personen durch Mord ums Leben.
In einem Land mit 82.000.000 Einwohnern eine verschwindend geringe Anzahl.
Frau Leutheusser-Schnarrenberger sollte den § 211 des Strafgesetzbuches dringend ersatzlos streichen.
Machte Ramsauer mit überflüssigen Verkehrszeichen ebenso.
Würde Frau L-Sch als bekannte Kriminellenversteherin vermutlich sogar unterstützen
Freiheit und Bürgerrechte sind kein Gegensatz zu Sicherheit. Man kann beides haben.
Kein freier Bürger New Yorks, so bei gesundem Menschenverstand, wäre Anfang der 90er Jahre auf die Idee gekommen, nachts den Central Park zu durchqueren.
Sicherheit schafft Freiheit.
Mich amüsieren Kommentatoren, die westliche Systeme zur Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung mit 1984-Szenarien wie in Nordkorea gleich setzen.
Ergänzung ()
Skysnake schrieb:
Bevor ich mir in Deutschland große Sorgen mache Opfer eines Terroranschlags zu werden, btw selbst in den USA, würde ich mir eher Sorgen machen über besoffene oder übermüdete Auto-/LKW-Fahrer....
Meiner Prognose nach werden in spätestens 10 Jahren Blackboxen flächendeckend und verpflichtend für alle in der EU neu zugelassenen Fahrzeuge Standard werden und die Halbierung der Anzahl der Unfalltoten die erfreuliche Folge sein.
Krankenhauspersonal am Besten direkt mit am Kopf angebrachten Videokameras überwachen, die alles! aufzeichnet, inkl Toillettengang und dem Verhalten davor, während und danach! Es geht ja nur um unser ALLER SICHERHEIT!!! Die müssen diese Einschränkunge halt hinnehmen...
Niemand schlägt vor, Terrorismus zu legalisieren bzw. nichts zu unternehmen, aber die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt bleiben. Die Maßnahmen bringen für die vorgebrachten Ziele nichts, schränken aber Freiheit unnötig ein.
Ah, wenn´s dem Herrn um Autos und Alkohol geht, dann ist das Faschismus. Bei Kommunikation ist es aber OK und gut so D.h. Internet = Neuland, aber mit zwei Maß kann man noch fahren?
Im Endeffekt ist die Spionage des BND eben auch Wirtschaftsspionage - welche aber nicht in den offiziellen Zielen zu finden ist. Das machen alle anderen (China, USA, Russland, UK, etc.) auch - was die Sache wie immer nicht besser macht.
Das ist allein eine reine Frage des politischen Willens. Über Transparenz, Straftatbestände, Verschlüsselung und Verbannung ausländischer Spionagefirmen (Google, Huawei, Symantec, Kaspersky, Microsoft, Intel AMD, Facebook, Cisco u.s.v.m.) könnte man sehr wohl echte Privatsphäre schaffen, wenn denn der Wille dazu da wäre. Den Besitz und Einsatz dieser Produkte könnte man unter Strafe stellen, die eigenen Dienste besser und transparenter überwachen und rechtsstaatliche Grenzen setzten und deren Einhaltung überprüfen. Stellt euch mal vor, wir hätten einen Innenminister von FDP, Grünen oder der Piratenpartei, da wäre sehr viel Veränderungspotential drin.
Ich finde, durch einen "richterlichen Beschluss" wird es nicht wirklich besser. Ein Richter ist auch nur ein weiterer Beamter, der seine Friedrich-Wilhelm unter ein Stück Papier setzt. Aber selbst wenn der wirklich versucht, seinen Job gewissenhaft zu machen, kann er wirklich in jedem Fall fundiert entscheiden, ob eine Onlinedurchsuchung notig, verhältnismäßig und sinnvoll ist oder nicht?
Ich stelle mir vor, dass das so wie beim Abhören von Telefonen laufen wird, wo die Richter Tag für Tag stapelweise Anordnungen absegnen ohne auch nur eine Chance zu haben, die wirklich selbst unabhängig beurteilen zu können. Die müssen einfach blind glauben, was die Polizisten ihnen als Begründung auftischen.
Außerdem weiß ich auch nicht, warum man einem Richter mehr vertrauen können soll, als z.B. einem Polizeibeamten oder Geheimdienstler. Eine besondere Autorität bekommt ein Richter doch nur im Rahmen eines ordentlichen, öffentlichen Gerichtsprozesses (mit Unschludsvermutung usw.). Ansonsten ist er wie gesagt nur ein einfacher Beamter wie die anderen auch.
Die richterliche Anordnung wird meiner Meinung nach als Feigenblatt benutzt, um Eingriffe in die Freiheitsrechte der Bürger mal eben so zu legitimieren.
Und noch was zu Onlinedurchsuchung. Ein großer Unterschied zur Wohnungsdurchsuchung ist, dass sie heimlich stattfindet. Man weiß überhaupt nicht, ob man gerade Ziel so einer heimlichen Durchsuchung wird oder ob die schon gestern oder vor einem Jahr alles durchschnüffelt haben usw. Diese Unsicherheit ist schon schlimm genug und beschädigt meiner Meinung nach die Würde des Menschen und den Schutz von Wohnung und Privatsphäre mehr, als eine öffentliche "reale" Hausdurchsuchung.
Ich verstehe deine Bedenken durchaus. Nur bei einer Onlinedurchsuchung, wenn diese vorher angemeldet wird, zieht man halt schnell den Stecker. Ein bisschen muss man mit den Kriminellen schon Schritt halten.
Und lieber eine Onlinedurchsuchung mit Beschluss, als einfach durch die Polizei mal so. Man könnte z.B. nach der Durchsuchung verpflichtend den Durchsuchten darauf hinweisen, er sollte doch jetzt lieber einen Anwalt anrufen. Ist zwar keine megatolle Lösung, aber immernoch besser als einfach mal so ohne jede Grundlage alles bei jedem mitzuschneiden.
Daher könnte ich mich mit sowas anfreunden, auch wenn ich kein wirklicher Fan davon bin.
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D.h. Internet = Neuland, aber mit zwei Maß kann man noch fahren?
