News Bundesarbeitsgericht: Hetze in WhatsApp-Gruppen kann Kündigungsgrund sein

[MaverickM]

wenn jemand mitbekommt, das andere eine Straftat planen, bzw. dazu aufrufen

Hast Du einen anderen Artikel gelesen als ich? Dort steht nirgends etwas von einer geplanten Straftat oder einem Aufruf zu selbiger. Es ist von Beleidigungen die Rede, mehr nicht.

Nur ging es in der Gruppe nicht nur um Privates, sondern auch um Berufliches. Konkret soll der Arbeitnehmer sich – wie es in der Mitteilung des Bundesarbeitsgerichts heißt – in „stark beleidigender, rassistischer, sexistischer und zu Gewalt aufstachelnder Weise über Vorgesetzte und andere Kollegen“ geäußert haben. Wie der Spiegel berichtet, fielen etwa Sätze wie „in die Fresse hauen“.

Wenn Du auf das "Gewalt anstachelnder Weise" anspielst, muss das noch lange keine (geplante/dazu aufgerufene) Straftat sein, sondern bezieht sich höchstwahrscheinlich im Prinzip auf das genannte "in die Fresse hauen" und ähnliche Bemerkungen. Ich glaube wir müssen uns da nicht erst in Diskussionen ergehen, dass das sicherlich kein Aufruf zur Gewalt war, sondern ein lapidarer Ausdruck, der in diesem Zusammenhang fiel.

 

[tollertyp]

Hast Du einen anderen Artikel gelesen als ich? Dort steht nirgends etwas von einer geplanten Straftat oder einem Aufruf zu selbiger. Es ist von Beleidigungen die Rede, mehr nicht.

Ich glaube er hat auch den Auszug aus dem Chat gelesen.

Ergänzung (26. August 2023)

" Das Bundesarbeitsgericht hat das Berufungsurteil des Landesarbeitsgerichts aufgehoben, dieses muss nun erneut über den Fall verhandeln. "

Noch ist alles offen, der nächste Richter entscheiden für Ankerlagen und schon drehen wir im Kreis.

vs

https://www.bundesarbeitsgericht.de/presse/kuendigung-wegen-aeusserungen-in-einer-chatgruppe/Das Bundesarbeitsgericht hat das Berufungsurteil insoweit aufgehoben und die Sache an das Landesarbeitsgericht zurückverwiesen. Dieses wird dem Kläger Gelegenheit für die ihm obliegende Darlegung geben, warum er angesichts der Größe der Chatgruppe, ihrer geänderten Zusammensetzung, der unterschiedlichen Beteiligung der Gruppenmitglieder an den Chats und der Nutzung eines auf schnelle Weiterleitung von Äußerungen angelegten Mediums eine berechtigte Vertraulichkeitserwartung haben durfte.

Wird man ja sehen. Neu verhandeln klingt ja, als würde es von vorne los gehen... aber den relevanten Teil, der auch in der CB-News stand, hast du einfach weggelassen, weil er nicht zu den Argumenten passt?

 

[Cyberdunk]

Ich glaube er hat auch den Auszug aus dem Chat gelesen.

Wo kann man den lesen?

 

[chr1zZo]

Noch einfacher: einfach keine Person sein, deren Ansichten zur Kündigung führen könnten.

Einfacher gesagt als getan Deswegen sind wir ja Menschen, weil wir alle anders sind. Für manche ist eine Ansicht, auch wenn diese der Wahrheit und damit der Realität entspricht, eben eine andere!

 

[Ranayna]

Wo kann man den lesen?

Auszuege hat @Noxiel hier gepostet:
https://www.computerbase.de/forum/t...n-kuendigungsgrund-sein.2157444/post-28532419

Die Quelle konnte ich nicht finden, bzw. scheint hinter einer Paywall zu sein:
https://www.rechtsportal.de/Rechtsp...bwuerdigende-Aeusserungen-in-einer-Chatgruppe

Einiges davon sehe ich selber auch nicht als extrem kritisch.
Aber spaetestens als es an das "vergasen" ging, haette ich, wenn ich Teilnehmer dieser Gruppe gewesen waere, das auch gemeldet.

 

[Marcel Klappert]

@Ranayna Es war davon die Rede: "...alle unsere Piloten gehören vergast!". Das ist letztlich keine realistisch ausführbare "Aktion".
Du verbrennst ja ab morgen auch nicht alle religiösen Bücher wegen "Volksverhetzung" weil dort dazu aufgefordert wird alle "Ungläubigen" zu töten und stellst die "Gläubigen" nicht automatisch unter Generalverdacht. -> Letztlich wird unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit faschistoides Gedankengut geschützt, und das in einer Demokratie.

Würdest du auch gerne Abtreibungsbefürworter vor Gericht stellen, weil diese vom Staat fordern den "Mord" an jemandem zu legitimieren oder zu erleichtern, der sich dagegen nicht wehren kann?

Anstelle des betroffenen, gekündigten Arbeitnehmers hätte ich behauptet, daß ich ein Alkoholproblem habe und vieles in der WhatsApp Gruppe im Suff geschrieben habe.

 

[Penman]

Einiges davon sehe ich selber auch nicht als extrem kritisch.
Aber spaetestens als es an das "vergasen" ging, haette ich, wenn ich Teilnehmer dieser Gruppe gewesen waere, das auch gemeldet.

Fängt bei mir schon bei "F. aufsuchen und zusammenschlagen" an. Richtig unangenehm Arbeitskollegen mit solchen Gewaltfantasien zu haben. Vergasen und Vernichten sind da nur eine Steigerung, die mir einen ekelhaften Beigeschmack geben, dass ich so gar keine Lust hätte mit den Leuten überhaupt Kontakt zu haben.
Bei so Aussagen wie "Drecksfirma" oder "Ich sehne den tag herbei wo diese Bude anfängt zu brennen" sehe ich einen frustrierten Mitarbeiter. Kenne ich und würde ich auch in der Teeküche unter den meisten Umständen durchgehen lassen. Die Reaktion darauf ist sowieso immer: Wenn es so scheiße ist, dann such dir etwas anderes.
Man kann ja ruhig mal Dampf ablassen, aber dann professionell und im kleinen Kreis. Bei 10+ Leuten aus dem Arbeitsumfeld solche destruktiven Äußerungen von sich zu geben, ist schon hart und unangenehm. Da verstehe und unterstütze ich sogar, wenn jemand den Arbeitgeber über die Äußerungen seines Angestellten informiert. Das hat nichts mit "Zensur" und Meinungskontrolle zu tun. Es geht darum, dass ein Kollege die soziale Komponente seines Arbeitsumfeldes vergiftet. Natürlich, wie geschrieben: Die Zusammensetzung der Gruppe ist wichtig. In seinem Freundeskreis kann er so reden. Wenn es seine Art ist mit Vernichtungsfantasien den Druck rauszulassen, deutet das stark auf Frustration hin, aber da kann und muss jeder selbst Maßnahmen ergreifen und final eventuell die Kündigung einreichen. Und wenn er über eine Kollegin lästert oder sexuelle Fantasien hat... Ist halt sein Ding. Lass es im Freundeskreis und lass es nicht zu den Arbeitskollegen.
tl;dr: Vergifte nicht das Arbeitsklima mit deinen Aussagen. Eine sehr relative Aussage, aber wie immer im Recht: Es kommt darauf an und man muss abwägen.

 

[Zhalom]

Ich denke das manche Leute hier echt den Schuss nicht gehört haben was privat bedeutet.

 

[MaverickM]

Ich glaube er hat auch den Auszug aus dem Chat gelesen.

Ich sehe da sehr viel ungefilterten Blödsinn in den Auszügen, teils sexistisch, teils rassistisch. Dass der gute Mann ein paar Probleme hat, scheint offensichtlich zu sein. Aber lese immer noch nichts, was zu einer Straftat aufrufen, oder diese planen würde.

Letztendlich kommt es nun wirklich darauf an, ob die Gruppenmitglieder dies als privaten Chat angesehen haben, oder eben nicht.

 

[Djura]

Aber lese immer noch nichts, was zu einer Straftat aufrufen, oder diese planen würde.

Musst du auch nicht. Reicht vollkommen, wenn das ein Gericht feststellt.

 

[DKK007]

" Das Bundesarbeitsgericht hat das Berufungsurteil des Landesarbeitsgerichts aufgehoben, dieses muss nun erneut über den Fall verhandeln. "

Noch ist alles offen, der nächste Richter entscheiden für Ankerlagen und schon drehen wir im Kreis. Es ist schon spannend, dass hier drei unterschiedliche Gerichte noch immer zu keinem Ergebnis gekommen sind.

Bei der Neuverhandlung müssen aber die Auslegungen des Revisionsgerichtes (in diesem Fall BAG) beachtet werden. Sonst legt ganz schnell wieder jemand Revision ein und das Verfahren landet nochmal dort.
Am Ende wird das also noch teurer.

Weitere Ausführungen dazu hier:
https://www.computerbase.de/forum/t...n-kuendigungsgrund-sein.2157444/post-28533237

Das Urteil wird eh wieder gekascht

Zum 3. Mal. BAG ist die höchste Instanz.

 

[tollertyp]

Ich denke das manche Leute hier echt den Schuss nicht gehört haben was privat bedeutet.

Richtig. Denn privat heißt nicht rechtsfreier Raum.

 

[tollertyp]

Anstelle des betroffenen, gekündigten Arbeitnehmers hätte ich behauptet, daß ich ein Alkoholproblem habe und vieles in der WhatsApp Gruppe im Suff geschrieben habe.

Und wenn die Nachrichten dann noch während der Arbeitszeit waren ...
Das intelligenteste wäre es, so einen Unsinn einfach gar nicht zu schreiben, dann muss auch nicht versuchen, sich mit Lügen herauszuwinden.

 

[Djura]

Und wenn die Nachrichten dann noch während der Arbeitszeit waren ...

Uff, darüber ist ja noch gar nichts geschrieben worden. Wenn das tatsächlich auch noch während der Arbeitszeit passiert ist, dann kann man sich ja gar nicht mehr darauf berufen, dass es "privat" war.

 

[Acrylium]

@n8mahr
Du hast aber schon mitbekommen, dass in der Chatgruppe auch 2 aktuelle Kollegen "unter Freunden" waren?

Das Gericht hat doch festgestellt, dass so etwas unmöglich ist. Man kann laut dem Gericht nicht mit Kollegen befreundet sein. Sobald es Mitarbeiter bzw. Kollegen sind, ist jede Kommunikation immer dienstlich und damit für den Arbeitgeber relevant.

 

[Penman]

Ich sehe da sehr viel ungefilterten Blödsinn in den Auszügen, teils sexistisch, teils rassistisch. Dass der gute Mann ein paar Probleme hat, scheint offensichtlich zu sein. Aber lese immer noch nichts, was zu einer Straftat aufrufen, oder diese planen würde.

Es war nur eine Auflistung, was alles vorhanden war. Nicht wie schlimm und häufig. Aber folgender Satz - auch wenn salopp gesagt - erfüllt streng genommen den Bestand.

Steckt ein was geht

Da gibt es viele Statements, die man einfach nur als "Scheiße labern" klassifizieren kann. Überwiegend, das was sexistisch ist. Ist die Person nicht anwesend kann du deinen Freunden sagen, dass gerne mal ran wolltest. Die ganzen rassischen Statements und "Nazi"-Sprech geht ja von Beleidigung bis zur Volksverhetzung.

Letztendlich kommt es nun wirklich darauf an, ob die Gruppenmitglieder dies als privaten Chat angesehen haben, oder eben nicht.

Perspektivwechsel: Tut mal so, als wärst du der Chef und deine Mitarbeiter würden in einem "privaten Chat" darüber reden, dass sie Angestellte "vergast gehören" und die Firma als "Drecksladen" bezeichnen. Es geht ja schon um die Einstellung zur Firma. Und ein wichtiger Faktor für ein Arbeitsverhältnis ist das Vertrauensverhältnis. Jemanden, der so über Firma spricht, traue ich ja nicht mehr zu an dem gemeinsamen Erfolg zu arbeiten. Und so ein gestörtes Vertrauensverhältnis ist eben auch ein Kündigungsgrund und mitunter deswegen war die Kündigung wahrscheinlich auch legitim.

 

[daivdon]

Fluchen und schimpfen am Arbeitsplatz hilft, befand der Spiegel im Jahre 2008:

Sowohl der Spiegel als auch die Karriere-Bibel beziehen sich auf derselben und einzigen Studie zum Thema, die im Übrigem keineswegs exzessives Fluchen und Schimpfen oder gar das Beleidigen von Kollegen und Vorgesetzten meint. Wo der Zusammenhang zum Artikel ist, bin ich mir nicht sicher...

 

[tollertyp]

Uff, darüber ist ja noch gar nichts geschrieben worden. Wenn das tatsächlich auch noch während der Arbeitszeit passiert ist, dann kann man sich ja gar nicht mehr darauf berufen, dass es "privat" war.

Die Uhrzeit hat doch nichts damit zu tun, ob es privat war oder nicht...
Mir ging es im Übrigen darum, dass man exzessiven Alkoholkonsum nicht unbedingt als Ausrede für irgendwas heranführen sollte.

 

[tollertyp]

Das Gericht hat doch festgestellt, dass so etwas unmöglich ist. Man kann laut dem Gericht nicht mit Kollegen befreundet sein. Sobald es Mitarbeiter bzw. Kollegen sind, ist jede Kommunikation immer dienstlich und damit für den Arbeitgeber relevant.

Das wurde nicht gesagt, das ist deine Interpretation.

Gesagt wurde, dass sich in dem Chat auch über die Arbeit unterhalten wurde. Wie viele Mitglieder dieser Gruppe waren denn nie dort angestellt? Weißt du das? Wie viele der Freundschaften bestanden vor der Arbeit dort?

 

[brettler]

Deswegen sollte man berufliches und privates trennen und auch nicht in solche Whatsappgruppen gehen.
Bei uns das ganz einfach gelöst auf den dienstlichen Endgeräten ist Signal, Telegramm, Whatsapp usw. "verboten".

Und privat gebe ich die Nummer nicht raus.

(was natürlich nicht heißt das man solche Äußerungen tätigen sollte)

Es ging ja hier auch gegen Kollegen, damit wäre das eine Störung des Betriebsfriedens deswegen ging das ja durch.
Ansonsten pasisiertin solchen Fällen kaum was.

Kenne das nur von der Bundeswehr da fliegt man in solchen Fälllen auch schneller als der Schall raus..