News Bundesarbeitsgericht: Hetze in WhatsApp-Gruppen kann Kündigungsgrund sein

[Ripcord]

Vor Gericht und auf hoher See….
Was lernen wir daraus?
Immer schön vorsichtig sein mit seinen Äußerungen!

Der Feind hört immer mit!

 

[Djura]

Manch' einer hat hier nicht nur ein eigenes Verständnis von Rechtsauffassung, nein, sondern auch eine dehnbare Definition von "privat".

Bei mir hat "privat" nichts mit dem Arbeitgeber zu tun. Ich bin erst dann "privat", wenn ich weder im Wirkungskreis des AGs bin noch Arbeitskollegen um mich herum habe.

Eine Chat-Gruppe mit Arbeitskollegen zusammen erfüllt bei mir schon mal nicht die Definition von "privat".

 

[Silencium]

Hast du den Beitrag gelesen, um welche Äußerungen es da geht? Und hast du dir die Mühe gemacht, die Kommentarsektion zu durchstöbern und dabei diesen Post zu finden?

Ich weiß wirklich nicht, was die Leute aus der Fraktion "Die Äußerungen müssen schon extrem sein, damit das gerechtfertigt ist" usw. denn erst lesen müssen, bevor es ihnen zu weit geht. Absolut gruselig, dass Gewaltverherrlichung, Mordfantasien, Verherrlichung des 3. Reiches, Rassismus und Sexismus so anerkannt sind.

Wohl nicht zu Genüge, danke Dir vielmals für den Link zu dem Post und Deinen Beitrag!

 

[Zauberkasten]

Haben Arbeitgeber jetzt ein Recht, auch die Inhalte solcher Chatgruppen zu erfahren und gegen den Arbeitnehmer zu nutzen? Dürfen dann Arbeitgeber alle Chatgruppen die man auf seinem privaten Handy hat einsehen, man könnte sich ja irgendwo arbeitsrechtlich relevant geäußert haben? Muss das Privathandy an den Arbeitgeber zur Durchsicht herausgegeben werden? Was ist mit persönlichen Briefen oder Unterhaltungen mit Freunden in der Freizeit? Darf auch da der Arbeitgeber Aufzeichnungen nutzen und abhören?

Das sind alles Nebelkerzen, die rein gar nichts mit dem aktuellen Fall zu tun haben.

 

[s0undjan]

Ist doch nicht so schwer.

Und wie sieht es mit den zum Zeitpunkt meines Kommentars bereits bekannt gewordenen weiteren Äußerungen aus?
"Anschlag auf BR wenn das alles so kommt" "Vernichten müssen wir sie alle" "Bomben platzieren?"
Hast recht, ist tatsächlich nicht schwer, das einzuordnen.

 

[Beelzebot]

Sondern man hat mit der Kündigung begonnen, bevor die Aussagen von einem Gericht hinsichtlich der strafrechtlichen Relevanz beurteilt wurden.

Das ist auch garnicht erforderlich. Es ging ja nicht um die Strafbarkeit der Aussagen, sondern ob der Arbeitgeber auf dessen grundlage eine Kündigung aussprechen durfte. Das hat einen Zivil-/ Öffentlichrechtlichen Bezug. Ob die Aussagen darüber hinaus strafbar waren hängt von einem gesonderten Strafprozess ab.

Wir haben kein Fallrecht wie in den USA, sondern es werden abstrakt allgemeingültige Gesetze erlassen.

Das ist richtig, aber Gesetze allein können nicht alles regeln, darum wird der Rest mit Auslegung aufgefüllt. Schau dir mal Mord an. Der ist gesetzlich garnicht näher geregelt, weil den die Nazis ursprünglich mal geschaffen haben. Das Instrumentarium des Paragraphen wurde fast komplett durch Auslegung nach dem Krieg aufgebaut.

völlig richtig. Nur beurteilt nicht Josef Jedermann oder der Betriebsrat oder nicht einmal der Chef, ob die Äußerungen strafbewährt sind, sondern ein Gericht.

Darum geht es es auch garnicht. Aussagen können, lange bevor sie die Qualität eines Strafstandbestandes entwickeln, ein Kündigungsgrund sein. Das hat nicht miteinander zu tun.

 

[DKK007]

Schwache Rechtsprechung die hoffentlich noch angefochten wird.

Urteil ist vom Bundesarbeitsgericht. Das ist schon die letzte Instanz.

Wird die Betroffenen dann auch entsprechend teuer zu stehen kommen. Das sind locker allein 10.000-20.000€ an Anwalts- und Gerichtkosten.

Dauer des Beschäftigungsverhältnisses	Streitwert-Höhe bei Kündigungsschutzklage
bis zu sechs Monate	1 Brutto-Monatsgehalt
bis zu zwölf Monate	2 Brutto-Monatsgehälter
mehr als zwölf Monate	3 Brutto-Monatsgehälter

Quelle: https://www.rueden.de/arbeitsrecht/kuendigungsschutzklage/streitwert/

Bei 3x 3000€ = 9000€:

https://www.lto.de/juristen/rechner/prozesskostenrechner/

Versteht mich nicht falsch: die Aussagen, die Noxiel dankenswerterweise ergänzt hat, finde ich genauso widerlich und unmöglich wie ihr (hoffentlich) alle. Aber wenn ich den Eindruck habe, ich bin auf etwas strafrechtlich Relevantes gestoßen, sollte ich zur Polizei gehen und nicht irgendwelche anderen Unternehmungen starten. Dass das Gericht jetzt im Nachhinein bestätigt hat, dass hier die Vertraulichkeit nicht gegeben war, muss in meinen Augen eben einfach als Erstes passieren - nicht als Letztes.

Als Kollege hat man natürlich das Recht den Betriebsrat einzuschalten oder sich an den Vorgesetzten zu wenden, wenn Kollegen sich falsch verhalten. Bei Straftaten erst recht, sonst macht man sich ggf. als Mittäter strafbar.

Nach dem neuen Hinweisgeberschutzgesetz müssen alle größeren Unternehmen (ab 50 Beschäftigten) nun Meldewege bereitstellen. Auch anonyme Meldungen müssen bearbeitet werden, wenn diese entsprechend stichhaltig sind.
https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/schutz-fuer-whistleblower_76_506512.html

 

[ZeT]

Was der Fall aber ein weiteres mal zeigt. Mit Kollegen niemals nie privat reden, auch wenn die Verlockung gross ist. Das Gerichtsurteil bestätigt das die Gesellschaft das so will, da braucht sich hinterher keiner Beschweren.
Die Kollegen die gepetzt habe gehören offenbar zu dem Teil der Gesellschaft die gefakte Freundschaften misbrauchen.

Nein.

Wenn mein toller Kollege droht die Firma abzufackeln, dann betrifft mich das direkt selber. Und es ist ein Unterschied ob es sich um befreundete Kollegen handelt oder um Freunde aus dem privaten.

Dann treibt ihn halt die Kündigung in den Ruin? Wen interessiert das? Wenn er die Firma abfackeln will und bewusst auch Schaden Personen zufügen will, dann könnte man selbst als Kollateralschaden enden.

Wie schon geschrieben, wenn du von einer geplanten Straftat weist und es nicht meldest, dann machst du dich mitschuldig.

Stell dir vor der fackelt wirklich die Bude ab es es kommen dabei Menschen ums leben (und wenn es die unbeteiligte Putzfrau ist die um 23 Uhr den Laden sauber macht). Dann bist du Mittäter und hast eine Anklage wegen Beihilfe zum Mord am Hals. Dann wünsche ich dir viel Spaß.

 

[tollertyp]

Ist doch nicht so schwer.

Und welche der beiden war es?

 

[tollertyp]

Wie der Typ, von dem hier die Rede ist, sich anscheinend verhalten hat ist natürlich unklug, aber trotzdem ein bedenklicher Eingriff in die Privatsphäre.

Hast du die Auszüge aus dem Chat gelesen?

 

[ZeusTheGod]

Das Ergebnis ist eine gesetzlich gestützte Rechtfertigung, irgendwann eine Komplettüberwachung zum Standard zu erklären.

Hast Du überhaupt gelesen worum es hier geht? Es wurde doch nichts überwacht. Ein Mitglied der WA-Gruppe hat den Inhalt dem BR gemeldet.

Man kann zwei Dinge festhalten. Und zwar,

• dass jede schriftliche oder digitale Kommunikation nicht mehr privat ist und
• dass es immer schlechte Menschen geben wird.

Was meinst Du denn mit "privat"? Wenn Person A Person B etwas erzählt, kann Person B diese Infos schon immer weitergeben. Dafür braucht es nichts Schriftliches und schon gar nichts Digitales. Oder glaubst Du etwa, dass "bitte sags niemandem weiter" rechtlich bindend ist?
Und mit "schlechten Menschen", meinst Du in diesem Zusammenhang hoffentlich nicht den Kollegen, der diese Ergüsse weitergegeben hat.

Leider müssen die tendenziell gute Menschen mit den Folgen des Generalverdachts und Kollektivstrafen aufgrund von tendenziell schlechten Menschen leiden.

Bitte was? Wovon sprichst Du? Was für eine Generalverdacht und was für Kollektivstrafen?

 

[n8mahr]

Nö, jemand hat das Fenster aufgemacht, respektive die Chatgruppe einer weiteren Person zugänglich gemacht, wenn ich es richtig verstanden habe.

Ich würde das eher als "jemand ist NACH dem Gespräch aus dem Haus gegangen und hat es weiter erzählt" werten, denn so wäre die Vertaulichkeit / Privatheit an sich gewahrt gewesen, bis eben jemand der Meinung war, die Inhalte des Privatgesprächs weitergeben zu müssen. Das macht rechtlich einen Unterschied.

Ergänzung (25. August 2023)

Ich nehme an, den Beitrag von @Noxiel hast Du noch nicht gelesen?

Danke für den Hinweis, nein, hatte ich nicht. Das lässt die Sache in etwas anderem Licht erscheinen. Davon dürften einige Aussagen nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt sein, und damit - sofern sie öffentlich getätigt werden - zur Kündigung mehrfach ausreichen.
Bliebe nur noch die Sache mit der vertraulichen / geschlossenen Gruppe zu klären. Ich HOFFE, die Richter legen sich da mal fest und definieren das.

 

[DKK007]

Die Frage ist, ob Chatgruppen überhaupt vertraulich sind. Bei Telegram sind die nicht nur die Gruppen, sondern auch die regulären Chats unverschlüsselt. Da kann theoretisch jeder mitlesen.

Bliebe nur noch die Sache mit der vertraulichen / geschlossenen Gruppe zu klären. Ich HOFFE, die Richter legen sich da mal fest und definieren das.

In einigen Fällen wird konspiratives Vorgehen dann auch als Beleg für Vorsatz verwendet. Z.B. bei der Bildung einer Kriminellen Vereinigung.

 

[MaverickM]

Außerdem sehe ich hier die Kollegen in der Pflicht, solche Inhalte (Rassistisch, Sexistisch, Beleidigungen, usw.) gegenüber dem Chef zu melden.

Du siehst Denunziantentum als Pflicht an? Du meine Güte...

Es mag daneben gewesen sein und ggf. auch für sich betrachtet ein Kündigungsgrund. Aber ein privater Chat hat, sofern er nicht vom Arbeitgeber entsprechend eingerichtet/zur Verfügung gestellt wurde, auch als solches zu gelten: Privat.

Wenn Dir Aussagen von Kollegen nicht passen, sag ihnen das, verlasse die Gruppe. Aber Petzen gehen bei Mama ist nicht nur komplett daneben, sondern kann auch ziemlich drastische Folgen und ein toxisches Arbeitsklima zur Folge haben.

 

[ZeT]

Bliebe nur noch die Sache mit der vertraulichen / geschlossenen Gruppe zu klären. Ich HOFFE, die Richter legen sich da mal fest und definieren das.

Wer mit einer Straftat droht, eine begeht oder diese ankündigt, man dies mitbekommt, es nicht meldet, der mach sich der Mittäterschaft schuldig.

Allein aus reinem Selbstschutz muss man das melden. Selbst wenn man der gleichen Meinung ist das der Chef ein A***** ist und all das verdient hätte.

Da ist das Gesetz ziemlich klar. Ich kenn das aus dem Bereich BtmG. Wenn man jemanden kennt der Drogen verkauft und weis das er das tut, der ist automatisch Beteiligter.

 

[knilch247]

Wer hetzt hat es meiner Meinung nach nicht anders verdient.
Ich möchte nicht mit Leuten arbeiten die hinter dem Rücken anderer hetzen.
Und ich rede bewußt von hetzen und nicht von den üblichen Lästereien.

 

[Fakechaser]

Ich wäre dafür auch hier die Unterhaltung seitens ComputerBase zu beenden.
Wer nach den zitierten Aussagen noch ernsthaft ein Problem damit hat, dass jemand diese bei einer zuständigen Institution meldet und der Arbeitgeber solche Arbeitnehmer nicht weiter beschäftigen möchte, für den fehlt mir auch mit maximaler Fantasie das Verständnis.

Ich unterstelle, dass man nach den vorgelegten Chatverläufen so etwas nur noch verteidigen kann, wenn man selber auch so tickt.
Und das ist nicht witzig, lustig, nachvollziehbar oder tolerierbar. Ich will solche Menschen weder in meiner noch in der Nähe meiner Familie sehen. Ich will solche Menschen auch nicht in der Nähe von Freunden oder Kollegen sehen. Auf der Arbeit will ich solche Leute auch nicht sehen.

Von daher: Danke liebes Bundesarbeitsgericht!

 

[tollertyp]

Bliebe nur noch die Sache mit der vertraulichen / geschlossenen Gruppe zu klären. Ich HOFFE, die Richter legen sich da mal fest und definieren das.

Inwiefern ist das wichtig? Dass es nicht zu der Kündigung kommt, wenn man in solchen Chats mit Beleidigungen um sich wirft? Oder für welchen Kontext ist die Frage konkret wichtig?

 

[Apocalypse]

Und ganz davon abgesehen.
Der Mensch hätte auch einfach zum Kollegen fahren können und sich bei ihm auskotzen können. Aber das wäre dann schon zu unbequem.

Mit Signal und verschwindenden Nachrichten wäre das wahrscheinlich nicht passiert. Zumindest nicht in einer Form die hinterher nicht solide abzustreiten wäre. ;-)

 

[JJJT]

Hast du die Auszüge aus dem Chat gelesen?

Nein