News Bundesarbeitsgericht: Hetze in WhatsApp-Gruppen kann Kündigungsgrund sein

[Madman1209]

Hi,

Und jetzt komm bitte nicht mit: Was ist Hass und wer definiert das...

nein, damit komme ich nicht. Aber ich komme damit, dass ein Gericht bei uns keine Gesetze erlässt und dieses Urteil eben keine allgemeingültige gesetzliche Definition darstellt. Wir haben kein Fallrecht wie in den USA, sondern es werden abstrakt allgemeingültige Gesetze erlassen. Solange das nicht der Fall ist hat das Gericht das eben für diesen einen Fall geklärt, eine allgemeingültige, gesetzlich verlässliche Aussage ist das aber eben noch nicht.

@Noxiel
Vielen Dank für den Kontext und die Ausführungen!

Es gibt keinen Anspruch auf Vertraulichkeit bei strafbewährten Äußerungen.

völlig richtig. Nur beurteilt nicht Josef Jedermann oder der Betriebsrat oder nicht einmal der Chef, ob die Äußerungen strafbewährt sind, sondern ein Gericht. Und der Pfad, der hier genommen wurde, war eben nicht der, dass jemand eine Anzeige gestellt hat, dann ein Gericht entschieden hat, dass hier keine Vertraulichkeit erwartet werden darf, und dann die Person gekündigt wurde. Sondern man hat mit der Kündigung begonnen, bevor die Aussagen von einem Gericht hinsichtlich der strafrechtlichen Relevanz beurteilt wurden.

Wir haben in Deutschland eine Strafprozessordnung und auch etwas, das sich "Beweisverbot" nennt. Und hier wurde meiner Meinung nach einfach die normale Ordnung über den Haufen geworfen und erstmal "pro aktiv" ein Schritt unternommen, der - in meinen Augen - vorab hätte auf seine, wie soll ich sagen, "rechtliche Unbedenklichkeit" hätte geprüft werden sollen.

Versteht mich nicht falsch: die Aussagen, die Noxiel dankenswerterweise ergänzt hat, finde ich genauso widerlich und unmöglich wie ihr (hoffentlich) alle. Aber wenn ich den Eindruck habe, ich bin auf etwas strafrechtlich Relevantes gestoßen, sollte ich zur Polizei gehen und nicht irgendwelche anderen Unternehmungen starten. Dass das Gericht jetzt im Nachhinein bestätigt hat, dass hier die Vertraulichkeit nicht gegeben war, muss in meinen Augen eben einfach als Erstes passieren - nicht als Letztes.

VG,
Mad

 

[s0undjan]

Das Ergebnis ist eine gesetzlich gestützte Rechtfertigung, irgendwann eine Komplettüberwachung zum Standard zu erklären.

Wieso sollte das das Ergebnis sein? Hier hat eine Privatperson dem Arbeitgeber Gewaltaufrufe anderer Mitarbeiter mitgeteilt, die zur Kündigung führte und am Ende landete es beim Arbeitsgericht.
Die Äußerungen sprechen doch für sich. Wenn ich das lese und nicht melde und hinterher kommt es tatsächlich zum Anschlag mit mehreren Toten, der Vorwurf des Denunzierens wäre da meine kleinste Sorge.

 

[Reglohln]

Grundsätzlich sollten private Chatgruppen vertraulich sein, weil private Chatgruppen privat sind.
Privat ist ein Zustand wie "+" oder "-", "ja" oder "nein". Alles dazwischen ist automatisch ein "-" bzw. ein "nein".

Wenn du in deinen eigenen 4 Wänden mit jemandem erzählst und draußen bekommt es jemand mit, weil das Fenster offen ist, oder was weiß ich, dann war das zwar auch ein privates Gespräch, dennoch kann man Gehörtes zur Anzeige bringen.

Ohne den Typen und seine Ausdrucksweise verteidigen zu wollen, sind genau solche Extremfälle wie er daran schuld, dass die Grenze immer weiter verschoben wird, bis es gar keine Grenze mehr gibt.

Nö, da wird eigentlich gar nichts verschoben. Nur, weil einem ein Urteil nicht gefällt, heißt das nicht, dass es früher anders gelaufen wäre. Und mal ganz davon abgesehen: Eine Gesellschaft entwickelt sich auch. Vieles, was früher normal war, ist es heute nicht mehr.

Und "Ich verteidige die Ausdrucksweise nicht, aber ..." hat halt schon auch ein Geschmäckle.

 

[Djura]

einfach die normale Ordnung über den Haufen geworfen und erstmal "pro aktiv" ein Schritt unternommen

Als jemand, der schon mal Mitarbeiter gekündigt hat, kann ich dir sagen. Eine Kündigung kannst du immer(!) aussprechen. Ob es sich dabei um eine ordentliche oder fristlose Kündigung handelt, spielt erstmal keine Rolle. Ob die Kündigung dabei rechtens ist, ist erstmal auch irrelevant. Somit muss auch keine "normale Ordnung" eingehalten werden.

Ich vermute, den drei Arbeitnehmern hätte man auch gekündigt, ohne dass es diese Chatgruppe bzw. -verlauf gegeben hätte und die derart strafrelevanten Äußerungen mündlich an den BR und Vorgesetzten herangetragen worden wären.

 

[drago-museweni]

Wow, was für eine toxische Umgebung.

Du darfst nicht vergessen der untere Abschnitt ist mindestens 15 eher noch 18-20Jahre her das gibt es natürlich schon länger zu recht nicht mehr, heute sind es nur noch die Sprüche, allerdings ist heutzutage der Zusammenhalt unter den Leuten nicht mehr so wie früher.
Und das war auch ein extrem Beispiel was ich mitbekommen hatte, war natürlich nicht alltäglich passiert ist da damals auch nicht viel.

 

[n8mahr]

das ist ein - in meinen Augen - bedenkliches Urteil. Die Grenze, ab wann ich davon ausgehen darf, dass Inhalte nicht verwendet werden können, müsste dann bitte schon ganz klipp und klar definiert werden. Sonst schafft man lediglich Misstrauen und möglicherweise Denunziantentum und sorgt dafür, dass zwischen Kollegen künftig (noch) weniger Austausch stattfindet, aus Angst, man könnte irgendwann dafür belangt werden. Sowas schwächt in meinen Augen die Arbeitnehmerposition noch weiter. Das gefällt mir ganz und gar nicht.

Fast ungekürzt zitiert, da in meinen Augen komplett richtig. Wenn eine 5-personen Chatgruppe unter FREUNDEN und VERWANDTEN nicht "privat" ist, was ist denn dann bitte noch privat? Nur noch persönlich unter 4 Augen? Oder darf der Chatraum nur noch aus 3 Personen bestehen? Oder muss er mit einem Passwort versehen sein? Da merkt man einfach, dass die Herren KEINE Ahnung zu haben scheinen, was ein "Gruppenchat" bei WhatsApp ist. Das ist doch kein offen einsehbares Forum, oder etwas, wo jeder mal kurz einen Blick reinwerfen kann.
Mich würde interessieren, wie die Richter entschieden hätten, wenn die Äußerungen zB in einer dunklen Kneipenecke, am berühmt-berüchtigten "Stammtisch" gefallen wären, ohne, dass Außenstehende das mitgehört hätten. Ich würde tippen, DAS wäre vertraulich gewesen. A B S U R D!

Und was ist jetzt die Grenzüberschreitung von "Meinung" zu "Gewaltaufruf"?
Wenn ich lese "rassistisch, sexistisch, Gewaltaufruf" und dann als Beispiel "auf die Fresse hauen" kommt, dann.. ja, keine weiteren Fragen, euer Ehren.

 

[n8mahr]

Wenn du in deinen eigenen 4 Wänden mit jemandem erzählst und draußen bekommt es jemand mit, weil das Fenster offen ist, oder was weiß ich, dann war das zwar auch ein privates Gespräch, dennoch kann man Gehörtes zur Anzeige bringen.

Hier war das "Fenster" aber nicht offen, sondern die Gruppe ZU! Der Presonenkreis war bekannt und klar umgrenzt. Das ist der springende Punkt.

 

[Acrylium]

Für mich stellt sich da die Frage, ab wann sind Freunde aus dem Job ausreichend "gute Freunde", damit eine WhatsApp-Gruppe mit diesen Leuten als Privatsphäre gilt? Ich denke in vielen Berufen wird es entsprechende ChatGruppen mit befreundeten Mitarbeitern und Kollegen geben, teilweise auch ehemaligen Kollegen.

Haben Arbeitgeber jetzt ein Recht, auch die Inhalte solcher Chatgruppen zu erfahren und gegen den Arbeitnehmer zu nutzen? Dürfen dann Arbeitgeber alle Chatgruppen die man auf seinem privaten Handy hat einsehen, man könnte sich ja irgendwo arbeitsrechtlich relevant geäußert haben? Muss das Privathandy an den Arbeitgeber zur Durchsicht herausgegeben werden? Was ist mit persönlichen Briefen oder Unterhaltungen mit Freunden in der Freizeit? Darf auch da der Arbeitgeber Aufzeichnungen nutzen und abhören?

 

[ZeT]

Die Äußerungen sprechen doch für sich. Wenn ich das lese und nicht melde und hinterher kommt es tatsächlich zum Anschlag mit mehreren Toten, der Vorwurf des Denunzierens wäre da meine kleinste Sorge.

Wer mitbekommt wie jemand eine Straftat ankündigt und nicht handelt, der macht sich wegen Mittäterschaft mitschuldig.

Natürlich ist die Chance gering das in diesem Falle es wirklich zu einer Straftat gekommen wäre, wäre jedoch etwas passiert, und man kann nachweisen das man davon Kenntnis hatte, dann kann das ganz schnell ganz blöd laufen.

Und am Ende ist es wie immer - vor Gericht und auf hoher See ist man in gottes Hand.

 

[tollertyp]

Meiner Meinung nach muss der Gesetzgeber hier tätig werden. Chats sind aufgrund ihrer faktischen Verwendungen ähnlich zum gesprochenen Wort, wo das Mitschneiden eine Straftat darstellt (§ 201 StGB), sowohl am Telefon, als auch in persönlichen Gesprächen.

Chats werden wie E-Mails, SMS, ... per Definition mitgeschnitten. Insofern ist es in keiner Weise vergleichbar mit dem gesprochenen Wort. Da muss der Gesetzgeber nichts tun, sondern die Leute müssen beginnen ihr Hirn zu benutzen.

Ergänzung (25. August 2023)

Das ist doch nichts ungewöhnliches, ich habe in 27Jahren Arbeitsleben schon ganz anderes gehört (Werkstatt nicht Büro da geht das nicht)und auch selbst gesagt, wenn man die Kollegen kennt weiß man was man davon halten soll, und das es immer Blödsinn ist, erlebt habe ich davon nichts, die letzten 15Jahre.

Es ist ein Unterschied, ob du das über einen Kollegen sagst, und der auch noch weiß was man davon halten soll, der vielleicht auch noch auf die gleiche Art und Weise mit dir selbst spricht, oder in einem Chat schreibst, auf den die Person keinen Zugriff hat.

Bei uns im Büro war/ist der Ton häufig auch etwas "rauer". Da kommt auch mal "Welcher Vollidiot hat das denn gemacht?!?" gefolgt von einem "Ach, das war ich ja selbst". Ich bin froh, dass bei uns im Büro Worte nicht auf die Goldwaage gelegt wurden/werden. Aber selbst über Leute, mit deren Arbeitsweise ich genauso unzufrieden war wie der Leiter der Teams, wurde dann halt nur über die Arbeitsweise gelästert. Das kann einen wütend machen, das weiß ich. Aber irgendwelche Äußerungen, die irgendetwas mit Gewalt zu tun haben, sind mir weder bei meinen Kollegen noch bei mir selbst nicht in Erinnerung geblieben.

Bei meinem letzten Arbeitgeber habe ich mich über die Qualität in einem Projekt enorm bei meinem Chef ausgekotzt. Gleichzeitig habe ich aber die Mitarbeiter, die das gemacht haben, auch in Schutz genommen und gesagt: Die können nichts dafür, wenn sie niemand erfahrenen an die Seite bekommen haben. Natürlich hat mich das Ergebnis dennoch angekotzt, aber ich hatte keinen Groll gegen die Leute, die das umgesetzt hatten.

Ergänzung (25. August 2023)

Wenn man sich schon in solch einem Kreis nicht einmal mehr freie Luft verschaffen kann, dann erachte ich das als falsch. Dann brauchen wir wirklich nicht mehr lange mit dem Finger auf Russland und oder China zeigen!

Beschreibe doch mal den Kreis, den du meinst.

Du darfst mit Kollegen auch noch nach Feierabend über Dinge herziehen. Aber lies mal die Dinge durch. Das hat mit sachlicher Kritik und "herziehen" einfach gar nichts mehr zu tun.

Ergänzung (25. August 2023)

Haben Arbeitgeber jetzt ein Recht, auch die Inhalte solcher Chatgruppen zu erfahren und gegen den Arbeitnehmer zu nutzen? Dürfen dann Arbeitgeber alle Chatgruppen die man auf seinem privaten Handy hat einsehen, man könnte sich ja irgendwo arbeitsrechtlich relevant geäußert haben? Muss das Privathandy an den Arbeitgeber zur Durchsicht herausgegeben werden? Was ist mit persönlichen Briefen oder Unterhaltungen mit Freunden in der Freizeit? Darf auch da der Arbeitgeber Aufzeichnungen nutzen und abhören?

Du vergisst, dass dein Arbeitgeber auch Zugriff auf deinen Postverkehr und deine E-Mails haben darf. Und dass natürlich deine Telefonate abgehrt werden müssen.

Deine Fragen gehen am Problem vorbei: Wenn du unrechtmäßig handelst, dann ist das Medium egal. Ein Medium zu nutzen, das derart nachvollziehbar ist, das ist halt naiv. Wenn du dich unterhälst mit deinen Freunden und deinen Chef beleidigst, dann wird das
a) schwer sein zu beweisen (Aussage gegen Aussage usw)
b) wenn keine Kollegen dabei sind es auch vermutlich niemanden interessieren

Wenn ich in einer Chatgruppe wäre, wo so ein Gedankendünnschiss geschrieben würde, das würde mir auch auf den Sack gehen und da finde ich es auch gut, dass das Konsequenzen hat.

Ergänzung (25. August 2023)

Wenn eine 5-personen Chatgruppe unter FREUNDEN und VERWANDTEN nicht "privat" ist, was ist denn dann bitte noch privat?

Es waren bis zu sieben. Und es waren "befreundete Arbeitskollegen". Du biegst dir das so hin, wie du es brauchst, bei dir hört es sich so an als wären es 5 Freunde, die zufällig Arbeitskollegen sind. Wäre möglich, aber eher unwahrscheinlich. Und warum waren dann nicht noch mehr Freunde in der Gruppe, wenn es eine "rein private Gruppe" ist, ohne jeden Arbeitsbezug?

 

[tollertyp]

Naja, ich habe mal über meinen Chef geschrieben das er keine Ahnung hat von seiner Arbeit und alles nur noch schlimmer macht.

Damit bewertest du aber seine Arbeit, und das kann man dann schon als Meinung und nicht als Beleidigung ansehen.

 

[Zhalom]

Tolle Freunde muss er ja haben. Jeder muss mal Dampf ablassen, und da kann man schon mal von den Idiotenkollegen reden.
Eine Kündigung kann den persönlichen Ruin bedeuten und wird von vielen auf die leichte Schulter genommen von wegen "selbst schuld" etc. Die haben einfach keine Lebenserfahrung.

Was der Fall aber ein weiteres mal zeigt. Mit Kollegen niemals nie privat reden, auch wenn die Verlockung gross ist. Das Gerichtsurteil bestätigt das die Gesellschaft das so will, da braucht sich hinterher keiner Beschweren.
Die Kollegen die gepetzt habe gehören offenbar zu dem Teil der Gesellschaft die gefakte Freundschaften misbrauchen.

 

[Djura]

@n8mahr
Du hast aber schon mitbekommen, dass in der Chatgruppe auch 2 aktuelle Kollegen "unter Freunden" waren?

 

[Reglohln]

Hier war das "Fenster" aber nicht offen, sondern die Gruppe ZU! Der Presonenkreis war bekannt und klar umgrenzt. Das ist der springende Punkt.

Nö, jemand hat das Fenster aufgemacht, respektive die Chatgruppe einer weiteren Person zugänglich gemacht, wenn ich es richtig verstanden habe.

 

[s0undjan]

Und was ist jetzt die Grenzüberschreitung von "Meinung" zu "Gewaltaufruf"?
Wenn ich lese "rassistisch, sexistisch, Gewaltaufruf" und dann als Beispiel "auf die Fresse hauen" kommt, dann.. ja, keine weiteren Fragen, euer Ehren.

Es wurden weitere Beispiele genannt und die gingen weit darüber hinaus. Einen Anschlag auf den Betriebsrat ausüben zu wollen, ist keine Meinung mehr.

 

[M@tze]

Und was ist jetzt die Grenzüberschreitung von "Meinung" zu "Gewaltaufruf"?
Wenn ich lese "rassistisch, sexistisch, Gewaltaufruf" und dann als Beispiel "auf die Fresse hauen" kommt, dann.. ja, keine weiteren Fragen, euer Ehren.

Ich nehme an, den Beitrag von @Noxiel hast Du noch nicht gelesen?

 

[drago-museweni]

..oder in einem Chat schreibst...

Das macht bei uns keiner schriftlich, sowas gibt's da nicht, es ist ja nur unter guten Kollegen so mit den dummen Sprüchen, nur verbal. Und wenn neue in Team kommen, haben erst einen jungen Kollegen bekommen aber der kennt das auch also null Probleme.

 

[Diablokiller999]

Naja, man sollte schon aufpassen was man sagt und bei Gewaltaufrufen hörtsl's wohl auch auf!

allerdings ist heutzutage der Zusammenhalt unter den Leuten nicht mehr so wie früher.
Und das war auch ein extrem Beispiel was ich mitbekommen hatte, war natürlich nicht alltäglich passiert ist da damals auch nicht viel.

Kommt auf die Art des Zusammenhalts an.
Die Lästergruppen gibt es noch genauso wie die, die illegales Verhalten decken. Nur wenn's um das gemeinsame Wohl geht, also Betriebsrat oder Gewerkschaft, verlieren wir immer mehr Zusammenhalt. Schon mehrfach versucht sowas zu installieren oder durchzusetzen, immer mit dem Ergebnis das viele meinten allein bessere Deals für sich aushandeln zu können. Den Arbeitgeber freut es natürlich...

Und den Rückhalt in der Gesellschaft für sowas sowieso. Tenor im Umkreis ist ja, dass doch bitte alle nicht mehr streiken dürfen, weil ja die Pfleger nicht gut behandelt werden. Das die GDB nicht für die Pfleger streiken kann, geschenkt...

 

[JJJT]

Auf Arbeit gibt es keine Freunde. Man fängt dort keine Freundschaften an und lädt Kollegen auch nicht nach Hause ein, oder geht nach dem Feierabend mit diesen noch irgendwo gemeinsam hin.

Naja, von meinem ersten Arbeitgeber hatte ich 3 Kollegen die bis heute gute Freunde sind, bei einem bin ich sogar Patenonkel seines Sohnes geworden.
Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Davon ab finde ich es eher schade wohin sich die sozialen Aktivitäten in der heutigen Zeit entwickeln.
Ich möchte nicht jederzeit auf jede Kleinigkeit achten müssen und im Zweifel vor einer Katastrophe stehen.

Wie der Typ, von dem hier die Rede ist, sich anscheinend verhalten hat ist natürlich unklug, aber trotzdem ein bedenklicher Eingriff in die Privatsphäre.
Zumindest sehe ich das so.

 

[AncapDude]

Sollen Chef und Betriebsrat also erst dann einschreiten, wenn die "Mord und Vergewaltigungsfantasien" umgesetzt wurden?

"Dem Chef möchte ich am liebsten mal in die Fresse hauen" => Frustrationsäußerung, es ist keine Tat zu erwarten. Hier muss nix passieren.

"Heute abend um 18 Uhr haue ich dem Chef eine auf die Fresse" => Meldung gerechtfertigt.

Ist doch nicht so schwer.