Bundeswehr abschaffen - Tu was wirklich zählt!

[Jupp53]

Mein Gegenargument:
Jeder, der sich mit der Menschheit ansich beschäftigt wird feststellen, das es nichts bringt die Armee im eigenen Land abzuschaffen so lange andere Länder Armeen haben. Dies wird zwangläufig dafür sorgen, dass es das eigene Land nicht mehr lange gibt. Leider sind die Menschen so, was sie seit tausenden von Jahren auch immer wieder unter Beweis stellen.

Meiner Meinung nach ist das das einzige ernstzunehmende Argument. Es trägt zwar einen logischen Fehler und eine Oberflächlichkeit mit sich.
. Was bisher war muss nicht nicht in Zukunft so sein.
. Staaten ohne Armee haben durchaus positive Erfahrungen gesammelt.
Trotzdem hat es einen gewichtigen Anteil. Gab es nicht immer kriminelle Nationalisten und Warlords gegen die Waffen notwendig waren? Könnten wir heute ohne den Krieg gegen der Befreiung vom Faschismus gedenken? Es ist heute der 8. Mai Befreiungstag.

Das möchte ich nur als Rückmeldung geben. Meine Gedanken dazu werde ich erst mit Verzögerung schreiben können. Es gibt für mich gerade Wichtigeres. Außerdem bin ich mit dem Durcharbeiten des Themas hier noch nicht durch.

 

[Feligs]

Es trägt zwar einen logischen Fehler und eine Oberflächlichkeit mit sich.

Oberflächlich und naiv ist einzig und alleine die Annahme, dass ein Land wie Deutschland ohne eine Armee auskommen könnte.

. Staaten ohne Armee haben durchaus positive Erfahrungen gesammelt.

Und welche Staaten sind das ? Bhutan und Tahiti?
Das ist natürlich maximal aussagekräftig.

Es ist heute der 8. Mai Befreiungstag.

Die Gebiete östlich von Oder/Neiße waren teilweiße schon mehr als 800 Jahre deutsches Gebiet gewesen und wurden uns trotzdem völkerrechtswidirg weggenommen. Die dort lebenden Deutschen wurden getötet, vergewaltigt und vertrieben. Tolle Befreiung!

 

[Jupp53]

Oberflächlich und naiv ist einzig und alleine die Annahme, dass ein Land wie Deutschland ohne eine Armee auskommen könnte.

Ist das für Dich ein religiöser Grundsatz? Dann ist eine Diskussion überflüssig.

Und welche Staaten sind das ? Bhutan und Tahiti?
Das ist natürlich maximal aussagekräftig.

1. Wenn ich Dir das schreibe wehrst Du es sowieso ab, weil es von mir kommt. Entweder recherchierst Du selbst oder wartest, bis ich von selbst darauf komme, wenn nötig.
2. Die Aussagekraft ergibt sich aus den Umständen, nicht aus Deinem Sarkasmus.

Die Gebiete östlich von Oder/Neiße waren teilweiße schon mehr als 800 Jahre deutsches Gebiet gewesen und wurden uns trotzdem völkerrechtswidirg weggenommen. Die dort lebenden Deutschen wurden getötet, vergewaltigt und vertrieben. Tolle Befreiung!

Und vor den 800 Jahren? Und während der 800 Jahre? Befreiung vom Faschismus war Befreiung von Terror, Massenmord und Vergewaltigung. Ohne Kriegstote wurden alleine 13 Mio. Menschen ermordet. Das wirst Du nicht bezweifeln können. Das mit den Opfern deutscher Herkunft durch andere Armeen und Milizen aufzurechnen ist unsagbar. Das ist genau die Mentalität, die in neue Kriege führt. Die Verbrechen der Roten Armee verringern nicht die Verbrechen der Wehrmacht. Weder so rum noch so rum. Deshalb ist und bleibt der 8. Mai der Gedenktag der Befreiung vom Faschismus. Mir ist auch nicht klar, wie man das ohne Revanchismus in Frage stellen kann. Mir ist nur klar, daß die Befreiung vom Faschismus viele Tote kostete und ein seriöses Argument für Militär ist.

Das andere ist off-topic und wenn Du ein neues Thema dazu aufmachst lese ich mit. Hier befasse ich mich damit nicht mehr.

Es gibt für mich nur einen Weg: Verzicht auf Revanche für die Toten, Zusammenarbeit mit den Lebenden. Das ist völlig unabhängig von der Frage, ob die Bundeswehr abzuschaffen ist.

 

[Feligs]

Ist das für Dich ein religiöser Grundsatz? Dann ist eine Diskussion überflüssig.

Schau dir doch mal die Umfrageergebnisse an.
80% sind dagegen. Sollte dir zu Denken geben.

1. Wenn ich Dir das schreibe wehrst Du es sowieso ab, weil es von mir kommt. Entweder recherchierst Du selbst oder wartest, bis ich von selbst darauf komme, wenn nötig.
2. Die Aussagekraft ergibt sich aus den Umständen, nicht aus Deinem Sarkasmus.

Ja, da du mich in der Vergangenheit massiv angegangen bist, verspüre ich durchaus eine Abneigung dir gegenüber und bin etwas voreingenommen. Ändert aber nichts daran, dass ich offen für neue Impulse bin. Und warum soll ich zu einer Aussage, die du mal so eben in den Raum geworfen hast, die Fakten raussuchen? Das ist deine Aufgabe. Ungeachtet dessen fällt mir aber wirklich keine Nation im Formate Deutschlands ein, die kein Militär besitzt.

Und vor den 800 Jahren? Und während der 800 Jahre? Befreiung vom Faschismus war Befreiung von Terror, Massenmord und Vergewaltigung. Ohne Kriegstote wurden alleine 13 Mio. Menschen ermordet. Das wirst Du nicht bezweifeln können. Das mit den Opfern deutscher Herkunft durch andere Armeen und Milizen aufzurechnen ist unsagbar. Das ist genau die Mentalität, die in neue Kriege führt. Die Verbrechen der Roten Armee verringern nicht die Verbrechen der Wehrmacht. Weder so rum noch so rum. Deshalb ist und bleibt der 8. Mai der Gedenktag der Befreiung vom Faschismus. Mir ist auch nicht klar, wie man das ohne Revanchismus in Frage stellen kann. Mir ist nur klar, daß die Befreiung vom Faschismus viele Tote kostete und ein seriöses Argument für Militär ist.

Vor den 800 Jahren siedelten sich sowohl germanische als auch slawische Menschen dort an.
Die Ortsgründungen und der wirtschaftliche Aufschwung geht aber größtenteils auf Deutsche zurück, die sich ab 1100 hier mehr und mehr ansiedelten und bis 1945 auch einen Großteil der Bevölkerung stellten.

Richtig, der Westen wurde davon befreit. Aber wie einseitig du darüber sprichst, lässt sich daraus schließen dass dir das Schicksal der Millionen Ostdeutschen eben vollkommen egal ist. Diese Leute wurden alles andere als befreit.

Nichtsdestotrotz hast du in dem Falle richtig bemerkt, dass Waffen Frieden schaffen können. Und danach auch den Frieden bewahren können. Die Westmächte haben das vorgemacht.

 

[Jupp53]

Schau dir doch mal die Umfrageergebnisse an.
80% sind dagegen. Sollte dir zu Denken geben.

Überraschung - Ich habe mit 90%+ gerechnet. Sollte Dir zu denken geben.

Der Rest ist off-topic bis auf die Frage, ob Waffen Frieden schaffen. Und das kommt später.

 

[brettler]

. Staaten ohne Armee haben durchaus positive Erfahrungen gesammelt.

Soso welche denn? Island? (die leben sind extrem auf die USA angewiesen)

Ansonsten gibt es gerade in Afrika kleinere Staaten mit nicht regulären Armeen und da sieht man ja was passiert.

 

[Lübke]

Richtig, der Westen wurde davon befreit. Aber wie einseitig du darüber sprichst, lässt sich daraus schließen dass dir das Schicksal der Millionen Ostdeutschen eben vollkommen egal ist. Diese Leute wurden alles andere als befreit.

die ostdeutschen wurden von der nazi-führung verheizt und geopfert. ja, das ende der nazi-diktatur war auch für die ostdeutschen eine befreiung. die meisten morde und vergewaltigungen kamen daher, dass die nazis einen längst verlorenen krieg einfach immer weitergeführt haben und millionen menschen, vor allem zivilisten für ihr ego geopfert haben. ich sag nur volkssturm und evakuierungsverbot. und das massive leid, dass diese menschen ertragen mussten war die unmittelbare konsequenz aus den verbrechen des naziregimes an den menschen im osten. dass diese dann rachegelüste verspüren könnten ist da wohl selstverständlich und war auch der nazi-führung bekannt, als sie sich weigerten die menschen in den überrannten gebieten zu evakuieren. man hat sie wissentlich der wütenden meute preisgegeben. und das ende dieses sinnlosen verheizens von zivilisten als kanonenfutter findest du nicht als befreiung? imho eine fragwürdige sichtweise.

zum eigentlichen thema: ich bin gegen die abschaffung der bundeswehr, da es auf der welt und unter den staaten immer konfliktpotential gibt. zwar sind wir aktuell durch die nato geschützt, aber es wäre schon sehr egoistisch uns nicht an diesem schutz der nato zu beteiligen und den anderen staaten die "drecksarbeit" zu überlassen und uns auf deren armeen auszuruhen.

 

[Jupp53]

Soso welche denn? Island? (die leben sind extrem auf die USA angewiesen)

Ansonsten gibt es gerade in Afrika kleinere Staaten mit nicht regulären Armeen und da sieht man ja was passiert.

Nach dem 2.Weltkrieg Japan. Was dem Land enorm nutzte. Tipp: Es gibt noch mehr.

Und: Das habe ich nur erwähnt, weil irgendeine Kerze hier meinte, das Thema mit der Behauptung zu erleuchten, es habe in der Geschichte und der Gegenwart keine Länder ohne Armee gegeben. Gedankenexperiment: Das wäre wahr. Was folgt daraus?

Ich schlage vor zum seriösen Teil der Diskussion zurück zu kehren.

 

[Feligs]

@Lübke
Ich wäre gerne auf deinen ersten Absatz eingegangen. Meine Antwort würde aber ziemlich sicher im Aquarium wegen OT landen, daher lasse ich es jetzt einfach mal so stehen.

Nach dem 2.Weltkrieg Japan.

Dies geschah ja auch vollkommen freiwillig. Kappa

Tipp: Es gibt noch mehr.

Ja womöglich haben Liechtenstein, San Marino und Andorra auch keine Armee. Das spielt in dieser Diskussion aber keine Rolle, da es hier um die Abschaffung der deutschen Armee geht und keines dieser Länder auch nur annähernd mit Deutschland vergleichbar ist.

Ich schlage vor zum seriösen Teil der Diskussion zurück zu kehren.

Besser isses, das ist nämlich vollkommener Schwachsinn.

 

[Idon]

Nach dem 2. Weltkrieg hatte auch Deutschland keine Streitkräfte.

Warum haben Japan und Deutschland heute wieder Streitkräfte?

Und nein: Es gibt kein Land, welches mehr als eine Hand voll Einwohner oder Größe hat und über keine Armee verfügt.


Was mit Staaten passiert, die Ihre Streitkräfte verkleinern oder verkleinern müssen, habe ich bereits dargelegt. Unter anderem am treffenden Beispiel Ukraine, welche jetzt gerade noch in dieser Sekunde einen Verteidigungskrieg gegen Russland führen muss.

 

[Jupp53]

Besser isses, das ist nämlich vollkommener Schwachsinn.

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Viel Glück auf Deinem langen Weg!

 

[Idon]

@Jupp53

Du hast (mal wieder) das Unsinnsbeispiel mit den Staaten ohne Armee gebracht und dann keine Beispiele nennen wollen. Das Beispiel Ukraine hast du erneut nicht entkräftet. Was pflegst du hier eigentlich für einen Diskussionsstil?!

Jetzt hier @Feligs anzukacken ist menschlich und sachlich völlig daneben!

 

[Feligs]

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Viel Glück auf Deinem langen Weg!

Und genau sowas kommt raus, wenn man keine Argumente mehr hat 🤷‍♂️

 

[Mustis]

Macht er doch jedes Mal.... Er hat die Expertise, die er nie untermauert und spricht allen anderen, die nicht seiner Meinung sind, Expertise ab. Quellen liefert er grundsätzlich nicht und lehnt jede Quelle ab, die seinen Aussagen widerspricht.

Aber an sich ist die Diskussion sinnlos. Der eine betreibt Geschichtsklitterung, der andere stellt (mal wieder) Behauptungen auf, die hanebüchen sind und wenn er darum gebeten wird, diese Behauptungen zu untermauen, schmeißt er dir sein Förmchen an den Kopf.

Das Thema ist tot, da der TE sein eigenes Thema nicht PuG konform begleiten kann und erhebliche Defizite bei seinem Diskussionsstil erkennen lässt.

 

[Jupp53]

@Idon

Du solltest den Lauf der Dinge verfolgen. @Feligs hat sich reingehängt an einer Stelle, wo jemand behauptete es gäbe in der Geschichte keine Beispiele für Staaten ohne Armeen. Die Bildungslücke ist jetzt geschlossen.

Wenn Du meinst, ich kacke @Feligs unangemessen, wenn ich ihn nur zitiere und ihn auffordere, dass mal auf sich selbst zu beziehen, dann tust Du mir wirklich Leid. Da teilt einer aus und kriegt den Spiegel vorgehalten und Du siehst nur eine Richtung. Verzeihung, aber das ist
1. off-topic
2. ad personam
3. irrelevant.

Du darfst die Beispiele mit Ländern ohne Armee für Unsinn halten. Ich darf Deine Haltung für Unsinn halten. Ja und? Was bedeutet das? In der Sache überhaupt rein gar nichts.

Noch einmal: Schluss mit dem Blödsinn und zurück zu einer seriösen Diskussion, d.h. Argumenten zur Sache.

Das war schon immer so und 90% denken so sind keine Argumente zur Sache. Der Gedenktag heute zur Befreiung vom Faschismus ist eins. Interessant, dass darauf nicht im Zusammenhang mit der Begründung für den Erhalt der Bundeswehr eingegangen wird.

Mal kurz zur Ukraine: Wer für eine Armee ist, der muss den völkerrechtswidrigen Angriff von Russland auf die Ukraine eigentlich begrüßen, weil dem zuvor eine völkerrechtswidrige Intervention mit dem Sturz einer rechtmäßig gewählten Regierung voranging (Übrigens genauso korrupt und undemokratisch wie die jetztige.). Dem lässt sich nur widersprechen, wenn die laufende Aggression der NATO mit völkerrechtswidrigen Angriffen gegen die "Interessenssphäre" Russlands verniedlicht wird. Dieser Konflikt ist ein Musterbeispiel für die Folgen militärischer Aggression und ein entsprechendes Aufschaukeln, auf dem Rücken der Bevölkerung. Der tote Russe hat seine Kultur, der tote Ukrainer sein Land verteidigt, so er denn Soldat ist, der Rest wurde für diese Dreckseinstellung umgebracht, verletzt, aus seinem Leben geworfen.

Das so verursachte Leid zählt. Die Staaten sind in dem Fall wurscht. Wenn ich in der Gegend wohnte wäre ich lieber lebender Russe als toter Ukrainer und umgekehrt. Was ist das für eine Einstellung, die eine der beiden kriegführenden Seiten verteidigt?

Irgendwer hat hier von deutschen Gebieten in Polen mit einem schrecklichen Unterton geschrieben. Lieber mache ich mit einer netten Polin 10 Polen und ziehe die auf, als einen Polen zu erschießen.

 

[Mustis]

Noch einmal: Schluss mit dem Blödsinn und zurück zu einer seriösen Diskussion, d.h. Argumenten zur Sache.

Du führst keine seriöse Diskussion. Und du hast noch immer keine Länder ohne Arme genannt. Das taten andere und diese Länder haben alle Schutzverträge mit Ländern, die Armeen haben. Genau genommen sind die Beispiele also verkehrt. Aber red du nur mal. Deinen unerträglichen unsinn bezüglich Ukraine muss man nicht weiter komemnteiren. völkerrechtswidirge Intervention... is klar... Was Putin dazu beigetragten hat, dass es zu Euromaidan kam, dass lässt du mal eben unter den Tisch fallen....

 

[Jupp53]

Du führst keine seriöse Diskussion. Und du hast noch immer keine Länder ohne Arme genannt.

1. ad personam -> irrelevant
2. sachlich falsch. Lies einfach statt irgendetwas zu behaupten.

 

[brettler]

Nach dem 2.Weltkrieg Japan. Was dem Land enorm nutzte. Tipp: Es gibt noch mehr.

Die SDF von Japan ist dir sicherlich bekannt? Die wurden auch schon um 1954 aufgestellt.

Zeig doch einfach mal ein paar Staaten/Länder die ohne Armee leben und denen es gut geht?
Und nein, bitte nich Zentral oder Südafrika wo es in keine "staatliche Armee" gibt sondern nur "Kongo Müller" Söldnerverbände (die wären laut deinem Selbstverständnis wohl besser ?)

Aber ich helfe dir gerne:
https://www.businessinsider.de/poli...militaer-haben-costa-rica-san-marino-2019-12/

Und so gute wie "alle" dieser Länder werden von den Mutterländern beschützt oder haben zumindest eine paramilitärische Polizeitruppe.

ich bin dafür das Thema zu schließen. Der TE hat seriös angefangen und nun versucht er ständig seine Anschaung hier zuzusetzen, schade der Eingangspost sah "ok" aus.

 

[Mustis]

Und es sind alles Kleinstaaten, oft dazu Inselstaaten und ehemalige Kolonien noch dazu.

Die Behauptung, es gäbe Länder ohne Armee ist ein Scheinargument aller erster Güte. Ja es gibt sie, aber sie sind entweder global komplett unbeduetend und vor allem so klein, dass ihre Wirtschaft gar keine Armee erlaubt vom Budget her und man sich daher über die Politik Schutzmächte sichert, so das man defacto doch eine Armee hat.

 

[Idon]

@Idon

Du solltest den Lauf der Dinge verfolgen. @Feligs hat sich reingehängt an einer Stelle, wo jemand behauptete es gäbe in der Geschichte keine Beispiele für Staaten ohne Armeen. Die Bildungslücke ist jetzt geschlossen.

Nein, ist sie nicht. Du hast keine Beispiele, geschweige denn Belege geliefert. Dass Japan falsch ist, wurde dir gleich mehrmals dargelegt.

[...]
1. off-topic
2. ad personam
3. irrelevant.

Du darfst die Beispiele mit Ländern ohne Armee für Unsinn halten. Ich darf Deine Haltung für Unsinn halten. Ja und? Was bedeutet das? In der Sache überhaupt rein gar nichts. [...]

Dein Geweine beeindruckt mich nicht. Du führst hier eine öffentliche Diskussion, du lebst also damit, dass das hier kein safe space ist, in dem dir jeder den Arsch küsst. Du behauptest Unsinn? Es wird dir vorgehalten.

Dummerweise habe ich gleich mehrere Beispiele und Belege geliefert, die deine Aussage widerlegen. Ukraine und das Budapester Abkommen sind ein sehr dankbares Beispiel.

Du hingegen behauptest nach wie vor, auch nach mehrfacher Aufforderung, dein Standpunkt würde passen. Dabei wurde dann das eine traurige Beispiel, welches du gebracht hast - Japan - auseinandergenommen.

Was das bedeutet?

Bisher wurde dargelegt, nachgewiesen, dass du Unsinn redest. Es wurde belegt und nachgewiesen, dass ich - und Feligs sowie andere - keinen Unsinn reden.

Insoweit also eine nachteilige Position für dich.