Bundeswehr abschaffen - Tu was wirklich zählt!

[Stuffz]

Einfach weiter lesen. Abchasien und Südossetien = georgisches Staatsgebiet, de facto von Russland besetzt gewesen.

Jaja, dann klick mal weiter durch. https://de.wikipedia.org/wiki/Südossetien#Georgisch-Südossetischer_Konflikt_1918–1920

Im Übrigen ist der Konflikt damals auch ein gutes Beispiel für Propaganda. Ich kann mich noch grob erinnern, da hieß es in den Medien, irgendeine Ex-UdSSR-Provinz, von der ich noch nie was gehört habe, wird von einer anderen Ex-UdSSR-Republik Georgien bombardiert (von der ich wenigstens etwas gehört habe, also dass sie schöne Berge haben, guten Wein produzieren und Menschenfreunde wie Joseph Stalin hervorbringen). Und ein paar Tage später plötzlich: nein, nein, das böse Russland überfällt das freie Land Georgien. Also quasi: Ozeanien ist nicht im Krieg mit Eurasien, Ozeanien ist im Krieg mit Ostasien. nuffsaid

Den ersten Schuss hat Georgien abgefeuert, aber die Entwicklung davor - massiv zum Nachteil Georgiens - ging von Russland aus.

Hast du nicht vorhin mit Recht argumentiert? Dann schlag mal die UN-Charta auf (Gewaltverbot).
Um es kurz zu machen:
Bevölkerung eines anderen Staates bestechen = legal
Bevölkerung eines anderen Staates bombardieren = illegal

Es ist immer fahrlässig sich einen bestimmten Zeitpunkt herauszusuchen und zu sagen: Ja, aber in dieser Sekunde hat A gehandelt.

Du drehst es dir halt zurecht, wie es dir gerade passt. Geh ein halbes Jahrhundert zurück, da war die Krim russisch. Aber davon willste ja nichts wissen, komisch.

Es gibt oder gab noch vor kurzem fast überall auf der Welt irgendwelche Spannungen unter Nachbarn, die in den Grenzgebieten zu irgendeiner Zeit mehr oder weniger geherrscht haben, und sich daraus irgendwelche Ansprüche ableiten. Da brauchst du gar nicht weit zu gehen - Irren, Basken, Katalanen, Schotten, da kann jederzeit irgendwas nationalistisches bzw. separatistisches Entflammen. Auch wenn es makaber klingt, wir können glücklich sein, dass solche schwellenden Spannungen um Deutschland herum vor 80 Jahren gründlich gelöscht wurden.

Vielleicht ist dein Fernseher bei mir besser aufgehoben als bei dir?

Was ist, wenn Deutschland jetzt in Russland Pässe verteilt? Immerhin ist der Lebensstandard hier auch höher. Oder wenn Norwegen in Deutschland Pässe verteilt?

Öhm, was meinst du denn, wie es sich mit der EU verhält, die neue Mitglieder mit Leckerlies anwirbt?
Oder hätte uns DDR rechtmäßig bomben dürfen, weil hier ihre Flüchtlinge aufgenommen wurden?

 

[Idon]

[...]Hast du nicht vorhin mit Recht argumentiert? Dann schlag mal die UN-Charta auf (Gewaltverbot).
Um es kurz zu machen:
Bevölkerung eines anderen Staates bestechen = legal
Bevölkerung eines anderen Staates bombardieren = illegal

Es war kein anderer Staat. Sondern georgisches Gebiet.

Du drehst es dir halt zurecht, wie es dir gerade passt. Geh ein halbes Jahrhundert zurück, da war die Krim russisch. Aber davon willste ja nichts wissen, komisch.
[...]

Oder türkisch. Aber es gibt nun mal ein Anerkenntnis Russlands zur ukrainischen Krim, unter anderem das Budapester Memorandum. Womit wir wieder beim Thema sind. Darin hat die Ukraine sich nämlich zur Abrüstung verpflichtet.

 

[Stuffz]

Es war kein anderer Staat. Sondern georgisches Gebiet.

Ach. Dann darf also Madrid jetzt Barcelona bombardieren? Gut, dass wir das geklärt haben.

Leute gibt es... 🤦‍♀️

 

[Idon]

Du scheinst vergessen zu haben, was du geschrieben hast. Ich hatte es extra zitiert.

 

[Stuffz]

Du scheinst vergessen zu haben, was du geschrieben hast. Ich hatte es extra zitiert.

Was dir so alles scheint ist mir <piep>egal. Von meinem Posting haste nicht allzuviel zitiert, komisch. Uns was da verblieben ist, riecht nach Haarspalterei.

 

[BridaX]

Da ich nichts für den Konservatismus übrig habe bin ich persönlich für EIN Europa und EINE Armee/Wehrmacht. Jedes Land für sich ist im Vergleich zu den Wirtschafts- und Militärmächten wie der USA und China einfach zu klein und unbedeutend. Ohne weiter zusammen zu rücken wird Europa aus einander bröckeln und in der Versenkung verschwinden oder eben als Spielball der Weltmächte enden - wenn wir das nicht bereits schon sind.

Ganz ohne Militär auf der Welt aus zukommen wäre natürlich wünschenswert, aber leider mMn nicht realistisch und womöglich fahrlässig.

 

[brettler]

Da ich nichts für den Konservatismus übrig habe bin ich persönlich für EIN Europa und EINE Armee/Wehrmacht.

Soso?!

Eine "gemeinsame" EU Armee ist zwar immer der Traum aber das wird nicht so funktionieren wie man es sich vorstellt. Dafür gibt es zu viele Dienstsysteme, historisch gewachsene Laufbahnen und Dienstgrad, und viele rechtliche Sachen usw.

 

[BridaX]

Soso?!

Eine "gemeinsame" EU Armee ist zwar immer der Traum aber das wird nicht so funktionieren wie man es sich vorstellt. Dafür gibt es zu viele Dienstsysteme, historisch gewachsene Laufbahnen und Dienstgrad, und viele rechtliche Sachen usw.

Ich denke auch eher an ein gemeinsames Europa im Sinne von: "Ich bin Europäer" und nicht "Ich bin Deutscher/Franzose/Italiener". Bis dahin wird viel zeit vergehen... aber meiner Meinung nach unumgänglich - wenn Europa eine ernsthafte Konkurrenz werden/bleiben möchte.

 

[K-BV]

Soso?!

Eine "gemeinsame" EU Armee ist zwar immer der Traum aber das wird nicht so funktionieren wie man es sich vorstellt. Dafür gibt es zu viele Dienstsysteme, historisch gewachsene Laufbahnen und Dienstgrad, und viele rechtliche Sachen usw.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg! Den Willen seh ich aber nicht wirklich.

 

[BridaX]

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg! Den Willen seh ich aber nicht wirklich.

Ich habe schon den Eindruck, dass die meisten Politiker und Wirtschafter genau dieses Ziel vor Augen haben. Aber die aller meisten Menschen sind einfach nicht bereit für diesen großen Schritt. Da reichen schon ein paar Flüchtlinge und man sieht seine eigene Freiheit und Traditionen bedroht. Angst und das festhalten an alten Werten ist die größte bremse, aber das ändert sich mit jeder neuen Generation. Aber schon alleine der Fakt, das wir bereits ein "gemeinsames" Europa haben, ist definitiv viel Wert und das Fundament für mehr Zusammenhalt.

 

[K-BV]

Ja, völlig einverstanden!
Aber man sieht auch gerade "wie wenig" es braucht um in althergebrachte Nationalstaatsverhalten zurück zu fallen. Ein "kleiner Virus" genügt und jeder schottet sich ab vorm Nachbarn.
Das ist dann eben der Unterschied zwischen Florida und Georgia einerseits und Deutschland und Österreich andererseits, wo jeweils auch die gleiche Sprache gesprochen wird und gemeinsame Wurzeln existieren.

Corona bedeutet IMHO für die EU ein Desaster, da die Krise knallhart aufzeigt, wie weit weg man vom gemeinsamen europäischen Gedanken ist. Noch deutlicher als die Flüchtlingskrise.

Von gemeinsamer Verteidigung gar nicht erst zu reden. Das geht aktuell nur über die NATO und sonst gar nix.

 

[_killy_]

Wir haben doch schon eine Europaarmee - auch über die EUFOR.

Man muss nicht alles "gleich" machen um das gleiche Ziel zu erreichen.

Ansonsten sind die Armeen ja auch immer gleich aufgebaut ... seit Jahrhunderten:
-> es gibt Manschaftsdienstgrade
-> Unteroffiziersdienstgrade
und Offiziere ...

Je nach Land kommt mal ein Diktator als oberster Führer hinzu ... hust

 

[brettler]

Wir haben doch schon eine Europaarmee - auch über die EUFOR.

Da werden trotzdem die Teile von den Ländern gestellt, mit ihren eigenen Uniformen, Dienstgraden, also was völlig anderes.

Ansonsten sind die Armeen ja auch immer gleich aufgebaut ... seit Jahrhunderten:

Nö das stimmt nicht. In vielen Ländern gibt es keine richtige Mannschaftslaufbahn oder keine richtige Unteroffizierslaufbahn. Von Sachen wie "Warrant Officer" usw. braucht man gar nicht erst anfangen.

Das es nicht funktioniert zeigen ja schon die Nato Ranggruppen. Ein Fw der Bundeswehr wäre in den USA ein Staff Sgt während der Uffz ein Sgt ist, was gar nicht mehr passt, der wäre eher ein Spec, weil die U. o.P in der Bw keine Führungsaufgaben mehr übernehmen und der SU hat gar keine Entsprechung.

Die weiteren Probleme einer wirklich gemeinamen Armee liegen auch in der unterschiedlichen Taktik. Es gibt sicher Armeen in der EU die mit dem deutschen System der Auftragstaktik und der "Macht" der Unteroffiziere m.P. nicht zurechtkommen und gerade britisch geprägten Armeen hat der Lt mehr zu sagen als in anderen Armeen wo er nur ein Durchgangsdienstgrad ist.

 

[DerOlf]

Warum sollte eine Europa-Armee nicht ihre eigenen Strukturen entwickeln dürfen?

Natürlich funktioniert das nicht, wenn man versucht einzelne Nationalarmeen zu einer großen Europa-Armee zusammenzufassen ... aber sowas fordert auch keiner.

Wenn die Strukturen der Nationalarmeen eine Vereinigung erschweren, dann bleibt eben nur der Neuaufbau bei gleichzeitiger Abwicklung der bestehenden Verbände ... mit samt den etablierten Dienstgraden und der daran hängenden Bürokratie.

Problem dabei: ALLE haben Angst vor einem Überfall aus "Kaputtistan" ... diese Angst wäre vollkommen unbegründet, wenn "Kaputtistan" keine eigene Armee hätte.
Also darf es auch keine europa-Armee geben, die eigene nationale Armeen unnötig macht, denn dann hätte man ja für eine eigene Armee keine Legitimation mehr

 

[brettler]

Problem dabei: ALLE haben Angst vor einem Überfall aus "Kaputtistan" ... diese Angst wäre vollkommen unbegründet, wenn "Kaputtistan" keine eigene Armee hätt

e.

Man muß sich immer nur Russland und die Ukraine anschauen. Auch wenn die Politik immer sagt "wir sind von Freunden" umgeben kann das auch mal "schnell" umschlagen. Und das muss nicht Russland sein, und vermutlich wird es auch nicht Dänemark sein, sondern Frankreich, Polen alles denkbar

 

[DerOlf]

@brettler:
Hältst du es denn für unmöglich, nach und nach die national gebundenen verbände zurückzufahren, das freigewordene Budget auf EU-Ebene zu verlagern und damit ebenfalls nach und nach eine europäische Gemeinschaftsarmee aufzubauen.
Natürlich müsste das über Jahre hinweg geschehen ... ein zu plötzlicher Umstieg würde eine Schwächung bedeuten, da die alten Strukturen nicht mehr und die neue noch nicht handlungsfähig ist.

Ein langsamer Umbau eben ... sobald die EU-Armee groß genug ist, dass sie ihren Auftrag erfüllen kann (Verteidigung der EU Aussengrenzen) sollten integrierbare Restverbände in die EU-Armee integriert werden ... und nicht integrierbare schickt man halt in Rente.

Machbar oder nicht?
Zunächst mal abgesehen von der quasi nicht vorhandenen Machtbefugnis der EU.

 

[brettler]

Halte ich nicht für machbar.

Wir haben immer noch nicht überall 112 als Notrufnummer und dann soll es mit einer Armee gheen?

 

[DerOlf]

Was hat eine einheitliche Notrufnummer mit der Landesverteidigung zu tun?

Aber trotzdem Danke für die Antwort.
Ich denke auch, dass Europa als Idee erst dann eine echte Chance bekommen wird, wenn die Europäer (und zwar alle) die Idee des Nationalstaates überwunden haben.
Und das betrifft Verwaltungsstrukturen und Gesetzgebung genauso wie einheitliche Notrufnummern oder das Militär ... solange wir da alle unser eigenes Süpplein kochen, hat Europa keine Chance.

 

[blange]

Mein Gegenargument:
Jeder, der sich mit der Menschheit ansich beschäftigt wird feststellen, das es nichts bringt die Armee im eigenen Land abzuschaffen so lange andere Länder Armeen haben. Dies wird zwangläufig dafür sorgen, dass es das eigene Land nicht mehr lange gibt. Leider sind die Menschen so, was sie seit tausenden von Jahren auch immer wieder unter Beweis stellen.

 

[Axxid]

Ich denke auch, dass Europa als Idee erst dann eine echte Chance bekommen wird, wenn die Europäer (und zwar alle) die Idee des Nationalstaates überwunden haben.

Wir haben doch noch nicht einmal den Foerderalismus in Deutschland ueberwunden. Wenn der Bayer noch nicht mir dem Berliner klar kommt (Laenderfinanzausgleich), wie soll da eine einheitliche Gemeinschaft mit Italien funktionieren?