Bundeswehr abschaffen - Tu was wirklich zählt!

[Idon]

Du willst Argumente gegen deine Theorien in einem eigenen Thread diskutieren? Seltsam.

 

[Jupp53]

Du willst Argumente gegen deine Theorien in einem eigenen Thread diskutieren? Seltsam.

Falls es mit dem Thema zu tun hat und nicht um die Person geht, würde ich den Post gerne verstehen.

Gegenargumente haben grundsätzlich zwei Vorteile. Sie können auf eigene und fremde Fehler hinweisen. Sie können die Grundlagen klären. Beides ist zum Vorteil für alle an der Diskussion beteiligten, wenn daraus kein Gewinn- oder Schuldspiel gemacht wird.

 

[Atze-Peng]

Habe mir den Thread jetzt nicht durchgelesen, daher hat das vermutlich schon jemand beschrieben.
Aber wer ernsthaft denkt absoluter Pazifismus ist möglich, war schlicht noch nie in einer Situation in der der Gegenüber kein Interesse an einer Deeskalation hatte.
Das ist ein naiv-utopisches Luftschloss das darauf aufbaut das alle Menschen bestrebt danach sind moralisch "gut" zu agieren.
Mal ganz davon abgesehen das Moral an sich ein sehr subjektives Bestreben ist. Die Terroristen welche sich in die Luft sprengen glauben ebenfalls daran, dass das was sie tun moralisch gut und dementsprechend gerechtfertigt ist.

 

[brettler]

Festzustellen sind unnötig getötete und traumatisierte Menschen im In- und Ausland und massive Schäden. Der Nutzen des Militärisch-Industriellen-Komplex ist nur vermutet. Es gibt keinen Beleg dafür.

Und den Nutzen der Bw unterschlägst du auch gerne: Hilfe im Katastrophenfall, wenn schnell einfach nur "Manpower" benötigt wird. Das lässt sich weder ehrenamtlich noch hauptamtlich realisieren.

Zudem gibt es viele Sachen die ursprüngich militärisch waren und von denen alle profitieren (Turbomotor, "Internet" usw.)

Hätten wir keine BW würde es uns so gehen wie Island. Die haben nur eine (kleine) Küstenwache und sind auf den Good Will der US Boys angewiesen die dort stationiert sind.

Man "woltlte" in Deutschland nach 1945 keine Armee mehr haben, aus verschiedenen Gründen die hier auch genannt wurden. Deshalb "erschuff" man ja den BGS (der bis in die 90er auch militiärisch einsetzbar gewesen werden,) sowie die Bereitschaftspolizei.

Da ssich aber die Lage nach Korea verschärfte, hatte man nicht mal mehr 10 Jahre nach Kriegsende wieder eine Armee, und das obwohl Roosevelt und Truman noch sagten es werde nie wieder eine deutsche Armee geben.

 

[GamblerX2]

@Jupp53

Noch etwas generelles.

Zumindest in den Reaktionen auf meine Posts fehlt deiner Argumentation Substanz. Du kannst nicht einfach per Bauchgefühl bewerten. Bloße Behauptung ist überflüssig und Bewertungen von Argumenten ohne eigene Argumente und Bewertungen wie "Mittel anderswo besser verwendet" reicht für eine ernstgemeinte Diskussion nicht aus.
Wenn Du etwas behauptest musst Du es detailierter unterfüttern. Argumenten begegnet man mit Argumenten/Fakten und nicht mit bloßen Behauptungen. D.h. wenn Du behauptest Du Armeen sind generell überflüssig musst Du auch für die typischen Einsatzsszenarien sagen wie sie wodurch ersetzt werden können.

 

[Jupp53]

@Jupp53

Noch etwas generelles.

Zumindest in den Reaktionen auf meine Posts fehlt deiner Argumentation Substanz. Du kannst nicht einfach per Bauchgefühl bewerten. Bloße Behauptung ist überflüssig und Bewertungen von Argumenten ohne eigene Argumente und Bewertungen wie "Mittel anderswo besser verwendet" reicht für eine ernstgemeinte Diskussion nicht aus.
Wenn Du etwas behauptest musst Du es detailierter unterfüttern. Argumenten begegnet man mit Argumenten/Fakten und nicht mit bloßen Behauptungen. D.h. wenn Du behauptest Du Armeen sind generell überflüssig musst Du auch für die typischen Einsatzsszenarien sagen wie sie wodurch ersetzt werden können.

Zustimmung, wobei es bei Eröffnen des Themas ja gerade nicht meine Absicht war genauer dagegen zu argumentieren. Deshalb schrieb ich auch in der Antwort, sie sei kursorisch. Inzwischen weiß ich, dass Du nicht der Einzige bist, der das kritisiert.

Dann setze ich mich mal hin und ordne mein Material. Die Antwort kann ein paar Tage dauern, weil ich zuerst die bisherige Diskussion ordne.

 

[Idon]

Falls es mit dem Thema zu tun hat und nicht um die Person geht, würde ich den Post gerne verstehen.

Gegenargumente haben grundsätzlich zwei Vorteile. Sie können auf eigene und fremde Fehler hinweisen. Sie können die Grundlagen klären. Beides ist zum Vorteil für alle an der Diskussion beteiligten, wenn daraus kein Gewinn- oder Schuldspiel gemacht wird.

Viel Text und wieder am Kern vorbei:

Du hast meine hier im Thread in den vergangenen Tagen und Wochen aufgestellten Argumente weder bewertet, noch widerlegt.

 

[Jupp53]

Viel Text und wieder am Kern vorbei:

Du hast meine hier im Thread in den vergangenen Tagen und Wochen aufgestellten Argumente weder bewertet, noch widerlegt.

Jetzt fängst Du aus meiner Sicht etwas Neues an. Mein zitierter Post war eine Antwort auf Deinen von mir zitierten Post, nicht mehr nicht weniger. Du hast mein Verhalten seltsam genannt. Darauf habe ich geantwortet. Das jetzt auf alle Deine Argumente hier auszudehnen überrascht mich.

Meine Absicht mit dem Thema habe ich im Eröffnungspost deutlich ausgedrückt, sogar zweimal:

Das Thema hier erstelle ich, weil mir Gegenargumente wichtig sind und ich sie einmal in Ruhe wahrnehmen möchte.
....
Wie einleitend gesagt, möchte ich dazu vor allem Gegenargumente lesen. Dabei interessieren mich sowohl Beschäftigte der Bundeswehr, familiär und freundschaftlich Eingebundene, als auch Menschen, die außer in einem Land mit eigenem Militär zu leben, nichts damit zu tun haben.

Die Rückmeldungen haben mich überzeugt, dass dieser Ansatz auf jeden Fall unglücklich, vielleicht auch ein Fehler war. Also werde ich antworten. Mein Ziel ist ein sachliches Gespräch. Dazu sind aber erst einmal die 327 Post bis hier durchzusehen, einzuordnen, zu bedenken und dazu auch zu recherchieren. Da ich auch andere Aufgaben habe, bitte ich um etwas Geduld.

Freundlichen Gruß
Jupp53

 

[Tomislav2007]

Hallo

Hoch wahrscheinlich ist jedoch eine Sensibilisierung, bessere Wahrnehmung des Gegenübers in der Diskussion, wenn sie von einem selbst gewünscht wird.

Das ist das Problem, du willst Meinungen die von deiner abweichen gar nicht wahrnehmen, du willst nur deine eigene Meinung missionarisch verbreiten.
Du reitest nur darauf rum welche Gräuel die Armeen/Söldner anderer Länder begehen und konstruierst daraus ein Argument die Bundeswehr abzuschaffen.
Bei Meinungen die von deiner abweichen schreibst du immer brav "Danke für die Meinung, das muss ich noch einsortieren", aber es passiert rein gar nichts.
Auf sachliche Argumente wie das man die Bundeswehr auch bei Krisen gebrauchen könnte (z.B. Verteilung von Hilfsgütern) gehst du nicht wirklich ein.

Meine Absicht mit dem Thema habe ich im Eröffnungspost deutlich ausgedrückt, sogar zweimal:

Richtig, du willst die Bundeswehr abschaffen und diese festgefahrene Meinung willst du missionarisch verbreiten.
An einer Pro & Contra Diskussion, ob man die Bundeswehr abschaffen sollte, bist du nicht wirklich interesssiert.
Der Thread Titel lautet: "Bundeswehr abschaffen - Tu was wirklich zählt!" und nicht "Sollte man die Bundeswehr abschaffen - Pro/Contra.".

Die Rückmeldungen haben mich überzeugt, dass dieser Ansatz auf jeden Fall unglücklich, vielleicht auch ein Fehler war.

Dann ändere endlich den Thread Titel so ab das es eine Diskussionsgrundlage ist und keine vorgegebene Meinung.
Und hör endlich damit auf die Gräueltaten von Armeen/Söldnern anderer Länder gegen die Bundeswehr zu benutzen.

Grüße Tomi

 

[Jupp53]

Hallo,

Das ist das Problem, du willst Meinungen die von deiner abweichen gar nicht wahrnehmen, du willst nur deine eigene Meinung missionarisch verbreiten.

Das und der Rest von Deinem Post ist ad personam und Äußerungen zur Person werden in Zukunft von mir konsequent mit diesem Hinweis beantwortet:
Die Welt dreht sich unabhängig von meinen Motiven und Interessen. Was nützt es sich damit zu befassen?

Gruß
Jupp53

 

[Tomislav2007]

Hallo

Dann mal viel Spaß bei deiner weiteren Missionierung, aber nenne es nicht mehr Diskussion, es ist keine Diskussion.
Ich kenne das Versteckspiel von Ärzten, wenn die nicht mehr weiter wissen und der Patient das nicht mitkriegen soll, dann fangen die mit Latein an.

Grüße Tomi

 

[Stuffz]

Georgien, nach der Auflösung der UdSSR nicht mit so vielen Überbleibseln wie die Ukraine bedacht, verliert ebenfalls Tag für Tag Teile seines Staatsgebietes an Russland und wurde 2008 in einem russischen Angriffskrieg innerhalb von Tagen besiegt.

Russischer Angriffskrieg auf Georgien... wie geil. Da musst du in einer Parallelwelt gelebt haben. In dieser Parallelwelt hat auch UdSSR anno 1943 mit dem Angriffskrieg auf das arme Deutschland begonnen, in der deutschen Stadt Stalingrad an der Wolga.

 

[Idon]

@Stuffz

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008#Weg_in_den_Krieg m.w.N.

https://www.vice.com/en_us/article/mbnzyx/the-russians-are-coming-georgias-creeping-occupation

Gerne kannst du für deine Ansicht eines sowjetischen Angriffskrieges im Jahre 1943 auf das Deutsche Reich ebenfalls belastbare Quellen vorlegen.

 

[Stuffz]

Nein die ist ziemlich eindeutig, Russland hat sein Nachbarland Ukraine überfallen und dann eine Völkerrechtlich nicht Annerkante pseudo Abstimmung durchführen lassen wo Gruppen wie die Krimtataren erst gar nicht mitstimmen haben dürfen. Um dann noch Geschönte Zahlen zu veröffentlichen.

"völkerrechtlich nicht anerkannte"... Bullshit. Das Völkerrecht ist nur ein rechtliches Konstrukt, das erkennt selbst gar nichts an. Die Staaten können etwas anerkennen, oder auch nicht. Was die Staaten so anerkennen, hat auch nicht unbedingt was mit dem Völkerrecht oder gar Logik zu tun. Siehe Deutschlands Anerkennung des Fake-Präsidenten von Venezuela, sehr lustig.

Apropos Krimtataren, habe gerade mal nachgeschlagen. 12% der Bevölkerung. Also wenn die alle gemeinsam dagegen gestimmt hätten, wäre das Ergebnis des Referendums also bei ca. 90% statt 96% gelandet? Sehr lustig, pack die Nebelkerze wieder ein, danke.

 

[Idon]

Wie auch in Georgien hat Russland in der Ukraine russische Pässe wie Gummibärchen verteilt.

Sich danach darauf zu berufen, man hätte russische Bürger beschützt, ist folglich ein Zirkelschluss.

 

[Stuffz]

@Stuffz

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008#Weg_in_den_Krieg m.w.N.

Na dann scroll mal runter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008#Georgische_Offensive_–_Beginn_des_Fünf-Tage-Krieges

https://www.vice.com/en_us/article/mbnzyx/the-russians-are-coming-georgias-creeping-occupation

Gerne kannst du für deine Ansicht eines sowjetischen Angriffskrieges im Jahre 1943 auf das Deutsche Reich ebenfalls belastbare Quellen vorlegen.

Was gibt es da zu belegen? Hör einfach auf, die zu deiner Story unpassenden Aspekte auszuklammern, und du hast deinen Beleg bereits aus dem Allgemeinwissen.

Ergänzung (3. Mai 2020)

Wie auch in Georgien hat Russland in der Ukraine russische Pässe wie Gummibärchen verteilt.

Sich danach darauf zu berufen, man hätte russische Bürger beschützt, ist folglich ein Zirkelschluss.

Ehm, und dass die mit Russland schlicht besser dran sind als mit der Ukraine (siehe wirtschaftliche Lage) ist für dich kein valider Grund?

 

[brettler]

Auf sachliche Argumente wie das man die Bundeswehr auch bei Krisen gebrauchen könnte (z.B. Verteilung von Hilfsgütern) gehst du nicht wirklich ein.

Nicht nur Krisen, sondern auch im Alltag. Die Bundeswehrkrankenhäuser behandeln auch Zivilisten und haben einen hohen Standard und z.B. in Berln wird auch ein NAW von der Bw gestellt und ist im Regeldienst eingebunden.
Aber das passt eben nicht in die Argumentation zum Abschaffen

 

[Jupp53]

Nicht nur Krisen, sondern auch im Alltag. Die Bundeswehrkrankenhäuser behandeln auch Zivilisten und haben einen hohen Standard und z.B. in Berln wird auch ein NAW von der Bw gestellt und ist im Regeldienst eingebunden.
Aber das passt eben nicht in die Argumentation zum Abschaffen

Die Bundeswehr als Nothelfer ist ein hohles Argument. Das ist wirklich ein Grund sie abzuschaffen. Das ist hier im Thema wiederholt angesprochen und schon kritisiert worden.
a) Für Polizeiaufgaben ist die BW lt. Grundgesetz nicht einzusetzen. Das passt zu den Erfahrungen nicht nur der deutschen Geschichte. Militär als innere Ordnungsmacht war in gesellschaftlichen Krisen immer mit Terror verbunden.
b) Die Hilfe bei Naturkatastrophen könnte kompetenter durch das technische Hilfswerk und die Feuerwehren erledigt werden. Das ist deren Job und die finanziellen Mittel dort einzusetzen wäre deutlich effizienter und billiger.
c) Die Behandlung von Zivilisten in BW-Krankenhäusern wird von den Krankenkassen bezahlt. Was bitte ist da die besondere Leistung? Zusätzlich wird aus den Krankenkassenbeiträgen ein verdeckter Teil des Militärhaushaltes bezahlt. Die Kriegsverletzten und Traumatisierten werden nicht aus dem Verteidigungsetat bezahlt.
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/45-Min-Unsere-unsichtbaren-Soldaten,sendung816498.html

Diese Aktionen werden propagandistisch zur Militarisierung der Gesellschaft ausgenutzt. Sie sind bei genauer Betrachtung für Befürworter der Bundeswehr ein massives Argument für Veränderungen und passen für mich ausgezeichnet in die Argumentation zur Abschaffung.

Schade um die, die auf diese Militarisierungspropaganda reinfallen.

 

[DerOlf]

Aber das passt eben nicht in die Argumentation zum Abschaffen

In einem Thread in dem es explizit (auch) um Gegenargumente zum Abschaffen gehen soll, ist das auch nicht zwingend nötig.

Es gibt eine Menge, was eine Armee gut leisten kann ... einiges davon kann sogar keine zivile Organisation so gut leisten. Im Katastrophenschutz (z.B. bei Hochwassern oder Waldbränden) hätten wir in DE ohne BW weitaus schlechtere Karten. Das kann man einfach nicht wegdiskutieren ... dafür brauchen wir diese Truppe (in den nächsten Jahren wahrscheinlch dringender denn je).

Das ist neben dem Gebetsmühlenartigen "Wir brauchen eine Armee, weil alle anderen ja auch eine haben",
und dem vollkommen unnötigen "Vaterlandsverräter, du willst uns wehrlos machen" tatsächlich eines der wenigen guten Argumente, dass wir uns weiter eine eigene Armee leisten sollten.

Für mich stehen einzig die Auslandseinsätze der Bundeswehr zur Debatte ... mit denen bin ich absolut nicht einverstanden, solange diese die bewaffnete Beteiligung an Konflikten (über die Selbstverteidigung der Truppen vor Ort hinausgehend) beinhalten.
Warum sollte die Bundeswehr in der Nato nicht zur Rolle eines zuverlässigen Logistik-Hilfstrupps zurückkehren?
Das schwere Spielzeug hätten sie zur Landes- und ggf Selbstverteidigung ja noch immer dabei.

 

[Jupp53]

Hier stand was doppelt.

Es gibt eine Menge, was eine Armee gut leisten kann ... einiges davon kann sogar keine zivile Organisation so gut leisten. Im Katastrophenschutz (z.B. bei Hochwassern oder Waldbränden) hätten wir in DE ohne BW weituaus schlechtere Karten.

Einspruch Euer Ehren. Das liegt nur daran, dass die Mittel, die bei der BW verbraten werden nicht an die richtigen Einrichtungen vergeben werden.