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Die Lage ist halt sehr viel komplexer, als unsere Blümchen-Sofa-Experten glauben. Dazu gehört auch, wenn die Bevölkerung eines Landes nicht an ihren eigenen Staat glaubt und deshalb vielfach mit den Taliban statt mit dem eigenen Staat zusammenarbeitet. Das alles hat nicht nur wirtschaftliche Gründe.
Deutschland hätte ja auch ausprobieren können, ob der TE mit den gleichen Milliarden mehr erreicht. Was dabei heraus käme, weiß man aber schon, deshalb macht man es nicht.
Ich würde mal folgende, ganz praktische Rechnung aufmachen:
Wie viel hätten unsere selbst ernannten Sofa-Experten produzieren können, wenn sie etwas produktives aufbauen würden, statt mit mangelhaftem Wissen "Weltpolitik" machen zu wollen?
Die offene Fragestellung finde ich völlig legitim, zumal im PuG-Bereich. Falls irgendwer mit dem Thema an sich nichts anfangen kann oder will, besteht doch keine Pflicht sich zu beteiligen?
HaZweiOh schrieb:
Wie viel hätten unsere selbst ernannten Sofa-Experten produzieren können, wenn etwas produktives aufbauen würden, statt mit mangelhaftem Wissen "Weltpolitik" machen zu wollen?
In meiner Welt ist die Beteiligung von Bürgern in politischen Prozessen erwünscht, dazu gehört auch die Diskussion von Themen die vielleicht erstmal abseitig erscheinen. Im Idealfall führt Diskurs zu Erkenntnissen und ist somit durchaus produktiv.
Ich bin gegen jegliche Gewalt. Kriege mit Waffengewalt gehen immer auf Kosten der Zivilisten, vor allem Frauen und Kinder sind diejenigen, die am meisten drunter leiden müssen. Mehr Frieden bringen Kriege auch nicht, wie man ja gerade in der heutigen Zeit wieder erleben muss. Im Gegenteil, meist werden ganze Regionen durch Kriege destabilisiert und es folgt in der Regel noch mehr Gewalt. Solange die Welt nicht auf Waffen verzichtet, wäre es in meinen Augen daher sogar grob fahrlässig, wenn ein Land keine eigenen Soldaten zur Verteidigung hätte. Und solange die von Konsum beherrschte Westliche Welt den armen Länder weiter die eigenen Ressourcen "wegplündert" und durch eigene Billig-Exporte von (z. B. Getreide, Milch) den Menschen dort auch noch sonst die Lebensgrundlage entzieht, wird man sich nicht wundern müssen, wenn immer mehr Menschen aus den armen Ländern sich auf den Weg in den "goldenen" Westen machen . Von daher brauchen die Bundeswehr, leider wohl noch sehr, sehr lange. Ich habe auch kein Problem damit, solange wir Deutschen uns nicht an Angriffskriegen in der Welt beteiligen.
PS: Wer Rechtschreib-, Grammatik- Fehler oder sonstige Fehler findet, kann sie gern behalten.
Und du bildest dir ein, die Lage als "Sofaexperte" besser beurteilen zu können?
Mich wundert, dass du aktuell nichts anderes zu tun hast, als solche naiven "Forderungen" auf Stammtisch-Niveau in den Raum zu werfen. Wie gesagt, bei einer Ablehnung von 81 % würde ich einfach mal meine Schlüsse aus dieser Zahl ziehen und fertig.
Sehr emotionale Antwort auf Stammtischniveau - beginnt mit einer abqualifizierenden Aussage und macht weiter mit "die Mehrheit sind doch Lemmige". Die Möglichkeit 2,2 Millionen Mannjahre pro Jahr besser einzusetzen wird ausgelasssen.
Wenn die Beteiligten ein bisschen Kompetenz mitbringen, ja, dann bringt das was. Bei solchen Vorschlägen ist das leider nicht der Fall.
Man merkt dem TE auch an, dass er sich erstmal "pseudo-neutral" gibt. Er will ja nur Argumente austauschen, usw. Aber die extremistischen Positionen sind schon klar erkennbar. Und wie die Missionierung dann weiter geht, hat man auch schon oft genug erlebt.
Ich kann mit dem Aufgerechne auch nichts anfangen. Welche Information bringt uns das nun, dass der Einsatz X Gehältern in Afghanistan entspricht? Meines Erachtens gar keine. So lange die Frage nicht beantwortet ist, wie man einen feindlich gesinnten Gegner ohne militärischen Druck bekhren will, so lange bleibt das für mich naive Schönfärberei.
Logischerweise öffnet die absolute Wehrlosigkeit Tür und Tor. Warum brauchen wir denn eigentlich noch die Polizei und deren Ausrüstung? Die kostet doch auch viel Geld und könnte Verbrecher durch gutes Zureden und Geldgeschenke überzeugen.
An dieser Stelle sollte klar werden, wie absurd das ist.
Das bringt eine Erweiterung des Blickwinkels und die Möglichkeit zu überlegen und Vorgegebenes in Frage zu stellen, falls man denn die Kriegsgräuel nicht will. Und das unterstelle ich weit über 90% der Befürworter der Bundeswehr. Menschen sind lernfähig. Das gilt für Dich und für mich.
Dann hast Du nicht weiter gedacht. Zum einen gab es keine militärische Bedrohung aus Afghanistan. Zum anderen geht es nicht um Bekehrung. Zum dritten ist absolute Wehrlosigkeit nicht das Thema. Das ist alles reichlich naiv, klischeehaft.
Polizei hat eine andere Funktion und über die Abschaffung von Polizei reden nur Leute, die das als Gegenargument gegen die Abschaffung der Bundeswehr an den Haaren herbei ziehen wollen. Da kannst mir in dem Zusammenhang auch die Forderung nach Abschaffung des Frieseurhandwerks unterstellen. Das ist genauso sachlich und absurd.
"Geldgeschenke". Es geht darum, was mit dem ausgegebenen Geld erreicht werden könnte und Afghanistan ist nur ein schrecklich Beispiel, dass statt Millionen Toter und schwer traumatisierter Nützliches erreicht werden kann. Zum Wie der Alternative in Afghanistan kann ich mich gerne äußern. Warum soll ich weiter meine Steuern als Geldgeschenke an Waffenproduzenten verteilen, wenn stattdessen Handelspartner für Vernünftige Waren und Kultur gewonnen werden können?
Ja. Nur stören wir beide gerade eine produktive Diskussion indem wir über die Motive des TE spekulieren. Davon ab, finde ich den Thread bisher noch im Rahmen.
Da dir Substanz fehlt, was kannst du den zu dem Thema beitragen?
Mein Standpunkt ist immer noch – tl;dr: Defensivarmee braucht D in jedem Fall, abgestimmt habe ich mit „weiß nicht“ „unentschieden“ , da ich davon ausgehe das sich die Kriegsführung mittelfristig auf Drohnen (u.ä.) verlagert.
Nehme ich mal als Missverständnis. Die Anführungszeichen weisen auf die Ironie hin bei Betonung der Gefahr, die von der Militarisierung ausgeht. Da hätte auch "die Welt ist eine Scheibe" stehen können. Wir alle müssen damit leben, dass unsere Standpunkte abhängig von der sozialen Welt beurteilt werden, in der wir leben. Das führt bei etwas Nachdenken eher zu Bescheidenheit, als zu Überheblichkeit.
Das Argument der Mehrheit ist wichtig in einem demokratischen Entscheidungsprozess. Es sagt nicht, was in der Zukunft das beste für uns wäre.
Hätte man nicht eingegriffen, dann hätten wir das gleiche wie heute mit Syrien oder andere gescheiterte Staaten udn Al Qaida wäre vermutlich das geworden was heute der IS.
Des weiteren wurde dir ja schon mehrmals erklärt das A-Stan nicht die Idee der Bundeswehr war, sondern das es sich auch auch der Nato Mitgliedschaft von Deutschland ergibt. Man hat damals eh schon weniger gemacht als Bush ursprünglich von us wollte (die "Old Europe Debatte und die "Freedom Fries")
Man merkt dem TE auch an, dass er sich erstmal "pseudo-neutral" gibt. Er will ja nur Argumente austauschen, usw. Aber die extremistischen Positionen sind schon klar erkennbar. Und wie die Missionierung dann weiter geht, hat man auch schon oft genug erlebt.
Dann hast Du den Ausgangspunkt nicht verstanden. Nein, ich bin nicht neutral in der Angelegenheit. Das habe ich nie behauptet.
Ja ich will die Argumente der Befürworter der Bundeswehr außerhalb meiner gewohnten Diskussionsrunden lesen. "Extremismus" ist in dem Zusammenhang ein Kampfbegriff. Pazifisten wurde für ihre Haltung deshalb auch schon umgebracht und ins Gefängnis geworfen, in der Gegenwart in der Bundesrepublik kein Thema, aber im Kalten Krieg gab es Verurteilungen. Pax Christi wird auch immer wieder als extremistische Organisation bezeichnet, um mal das anzusprechen.
Dann halte ich es für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass bei solch einem Thema die Meinung irgendeines Beteiligten grundlegend geändert wird. Hoch wahrscheinlich ist jedoch eine Sensibilisierung, bessere Wahrnehmung des Gegenübers in der Diskussion, wenn sie von einem selbst gewünscht wird. Dazu muss man sich an die eigene Nase fassen und Korrekturen von Missverständnissen zulassen, statt einfach Unterstellungen ohne Nachfragen in die Tastatur zu hacken.
Ergänzung ()
brettler schrieb:
Hätte man nicht eingegriffen, dann hätten wir das gleiche wie heute mit Syrien oder andere gescheiterte Staaten udn Al Qaida wäre vermutlich das geworden was heute der IS.
Äh - "wir" haben in Syrien, Irak, Yemen, Libanon, ... nicht eingegriffen? "System change" ist Dir kein Begriff? Der IS ist nicht von den US-amerikanern systematisch aufgebaut worden in seinen Anfängen, wie vorher das, was hierzulande Al-Quaida (die Kartei) genannt wird?
Die Zustände sind das Ergebnis der militärischen und geheimdienstlichen Eingriffe. Die Verschlimmerung der Zustände ist das Resultat.
Ergänzung ()
S K Y N E T schrieb:
Neuer Account, artfremdes Topic in einem Computerforum, das wohl doch eher dem politischen Bedürfnis des Posters entspricht als wirklich Sinn und Logik, speziell hier bei uns.
Bevor wir die Soldaten und Mitarbeiter der Bundeswehr sowie der Zulieferer "produktiver" einsetzen, sollten wir lieber mal die linken Hausbesetzer und arbeitsfähigen aber arbeitsunwilligen Hartz IV-Bezieher überhaupt einsetzen. Da schlummert mehr Produktivität als in der Umverteilung vorhandener Ressourcen.
Der Thread ruht auf unbestimmte Zeit, wie das Kernthema ja auch. Auf Wunsch ein neuer Versuch.
Auch wenn es um die Bundeswehr geht, kein Kleinkrieg und Grabenkämpfe.
Konzentriert euch auf das Kernthema und entzündet kein Weltenbrand.
Hab mit nein gestimmt. Bin gegen unötige Gewalt und für Frieden. Bin aber eher Realist, als Idealist.
Die Friedlichen können sich nicht waffen- und wehrlos machen solange es noch andere gibt. Ein Machtvakuum lädt zum füllen ein. Wichtig ist doch was hinten rauskommt. Das heißt möglichst vielen Menschen ein möglichst gewaltfreies friedliches Leben zu ermöglichen.
Dies ist meiner Meinung dann der Fall wenn die Vernünftigen an den Zügeln sind und Gewalttäter und Kriegstreiber mit Konsequenzen rechnen müssen. Ist dies nicht gegeben wird den niedersten Trieben (Hass, Neid, Gier, Zerstörungswut etc.) nachgegeben.
Mein Ziel bei dem Thema ist erst einmal die Argumente der Gegner der Forderung, die ja klar in der Mehrheit sind, zu sammeln. Danach wollte ich dazu argumentieren und für die Abschaffung der Bundeswehr argumentieren. Jetzt habe ich aus dem Thema bereits hoffentlich etwas gelernt.
keine Ursache, eine direkte Antwort ist nicht zwingend.
Hab bei weitem nicht alles gelesen, werde aber sicher nochmal lesen.
Denke man kann alles diskutieren, solange man sich - wie hier - mit rein akademisch mit Fragen beschäftigt. So sollte dann selbstverständlich auch der Umgangston ausfallen. Hab auch generell kein Probem mit anderen Meinungen. Und friedliche Diskussion ist doch besser als wenn die Friedfertigkeit gewalttätig (verbal oder körperlich gegen Mensch oder Eigentum) vertreten wird.
Muss man aber Entscheidungen fällen ändert sich einfach die Perspektive. Das heißt aber nicht, dass man keine Argumente/Abwägung kennt, sondern dass manches was in der Theorie toll oder erstrebenswert klingt praktisch nicht funktioniert oder nicht (vielleicht auch noch nicht) immer möglich ist.
Kennen viele vermutlich, im Studium gibt es X Lehrmeinungen nach dem Studium reduziert sich das ganze deutlich (da manche Meinungen im akademischen Betrieb nur zu existieren scheinen um den Verfasser in die Lehrbücher zu bringen auch nicht immer schade).
Die von Dir vertretene Argumentationslinie tauchte hier bereits mehrmals auf und ist in meinen Augen die einzig seriöse für einen Militärapparat. Das schließt Fehler im Detail ebensowenig aus, wie bei der Linie die ich dagegen halte.
Eher kursorisch, weil ich evtl. dazu mal ein eigenes Thema eröffnen werde. Es ist falsch ein Land sei ohne Armee wehrlos. Die Bundesrepublik hätte ohne Armee die Möglichkeit wesentlich wirkungsvoller mit den Mitteln umzugehen, die für die Armee verwendet - in meinen Augen verschwendet - werden. Festzustellen sind unnötig getötete und traumatisierte Menschen im In- und Ausland und massive Schäden. Der Nutzen des Militärisch-Industriellen-Komplex ist nur vermutet. Es gibt keinen Beleg dafür.
Meine Arbeitsplanung ist erst einmal eine Zusammenfassung der Diskussion hier, die zum Schluss leider aus dem Ruder lief. Dazu habe ich mir persönliche Konsequenzen überlegt. Wichtiger ist mir die Argumente zu lesen.
Du hast nach wie vor nicht entkräftet, welche Schäden andere Staaten (Ukraine etc., siehe meine entsprechenden Kommentare) durch das Abschaffen/Reduzieren der Streitkräfte tatsächlich ertragen mussten.
Insofern schlussfolgere ich, dass dein wissenschaftliches Interesse vor allem dann besteht, wenn es dein Weltbild stützt.
Viele Menschen in Krisengebieten sind auch ohne Bundeswehr traumatisiert. In der Regel deshalb, weil die Bundeswehr nicht in etablierten Staaten der ersten und zweiten Welt unterwegs ist, sondern in Shithole Countries.
Du hast nach wie vor nicht entkräftet, welche Schäden andere Staaten (Ukraine etc., siehe meine entsprechenden Kommentare) durch das Abschaffen/Reduzieren der Streitkräfte tatsächlich ertragen mussten.
Das ist ad personam und wird mit diesem Hinweis in Zukunft von mir konsequent beantwortet:
Die Welt dreht sich unabhängig von meinen Motiven und Interessen. Was nützt es sich damit zu befassen?
Viele Menschen in Krisengebieten sind auch ohne Bundeswehr traumatisiert. In der Regel deshalb, weil die Bundeswehr nicht in etablierten Staaten der ersten und zweiten Welt unterwegs ist, sondern in Shithole Countries.
Was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun? Die Frage sollte dann sein, was gegen die Gewalt dort getan werden kann. Für mich zeigt es (irrelevant für die Diskussion) einen guten Zug. Du siehst das Elend. Die Beiträge der Bundeswehr, auch im Rahmen der NATO, zur Erzeugung von "Shithole Countries" siehst Du hoffentlich. Die " .. " gelten dem Begriff, der meines Wissens aus einer menschenfeindlichen Quelle stammt.
