Bundeswehr abschaffen - Tu was wirklich zählt!

[acme.INC]

Siehste, soweit sind wir gar nicht auseinander.

Russland hat als Agressor, wie auch die USA in fragwürdigen Kriegen/Einsätzen Länder überfallen. Deutschland steht aber nun mal mit seinen Bündnissen auf der westlichen Seite. Das schafft gewisse Verantwortungen. Nun könnte man sagen: einfach raus aus der Nato, doch wohin dann im Ernstfall?

Solange wir in der NATO sind haben wir Einfluss und können daran arbeiten deren Ausrichtung zu ändern. Das würde ich begrüßen. Eine NATO ohne die Amerikaner und deren heutige Aussenpolitik wäre sicher weniger aggresiv und demokratischer.

Ich stimme damit überhaupt nicht überein, dass die Verteidigung an der Landesgrenze endet.

Das sage ich auch nicht. Europa ist das Gebiet auf dem wir hauptsächlich handlungsfähig sein müssen. Desweiteren sind noch enge Kooperationen mit befreundeten, friedliebenden Nationen denkbar.

Dem internationalen Terrorismus könnte man es leichter nicht machen sich zu entwickeln.

Den Terrorrismus begegnet man am besten mit der Verbesserung der Lebensverhälnisse in den betroffenen Ländern. Das erreicht man mMn am besten mit zivilen Massnahmen und Hilfen. Sicher ist auch Ertüchtigung auf anderen Feldern möglich. Polizei und Militär, aber auch mit Technologie, Verwaltung und Logistik. Ingenieure an die Front!

Russland wird von Deutschland durch was bedroht? Wir sind deren wichtigster Handelspartner. Die dicke Pipeline wird nicht ohne Grund genau mit uns gebaut.

Deswegen, weil wir eigentlich voneinander abhängig sind (Rohstoffe <-> Technologie), sollten wir die Beziehungen zu Russland erheblich verbessern, egal wer da regiert. Auch hier ergibt sich dadurch die Möglichkeit mehr Einfluss zu gewinnen. Z.B Wir könnten einen Puffer nach Asien durch gemeinsame Sicherheitspolitik gewinnen. Unsere Länder haben gemeinsame Interessen und die sollten wir anerkennen. Ich vergesse aber auch nicht die Bedenken die die östlichen Partner in der EU haben. Da ist noch viel Arbeit zu leisten. Russland kann man davon nicht ausnehmen. Sie müssen deren geschichtlich begründeten Resentiments anerkennen und die Sicherheit dieser Länder durch Verträge mit garantieren.

Das Rechtsextremisten sich logischerweise eher bei der Bundeswehr niederlassen ist völlig logisch, denn dort bekommt man eine Ausbildung an der Waffe. Dafür finde ich die Zahlen sehr moderat.

Ich freue mich, dass man jetzt genauer hinschaut. Die BW hatte dort ein Defizit. Allerdings ist meine Vermutung, dass man sich des Problems noch nicht ausreichend bewusst ist. Auch was Zahlen und Strukturen angeht.

 

[downforze]

Zivile Kräfte in ein Krisengebiet zu schicken, ist ein Selbstmordkommando. Das patriarchalische Regime akzeptiert nichts westliches. Ich will nur mal auf die Angriffe auf das rote Kreuz erinnern und deren Fahrzeuge sind deutlichst erkennbar.

Zum Thema russische Beziehung: du kannst nicht auf der einen Seite die Moral in den Vordergrund stellen und dann aus wirtschaftlichen Gründen über russische Verbrechen hinwegsehen. Man erinnere sich daran, dass die russische Führung auf britischem Staatsgebiet einen Mord an Skripal begangen hat.

 

[acme.INC]

Zum Thema russische Beziehung: du kannst nicht auf der einen Seite die Moral in den Vordergrund stellen und dann aus wirtschaftlichen Gründen über russische Verbrechen hinwegsehen

Dessen waren sich auch unsere Altvorderen bewusst. Brandt, Schmidt Kohl, sie haben alle mit RU zusammen nach gemeinsamen Interessen gesucht und Verträge geschlossen. Eine Politik der kleinen Schritte weil man das grosse ganze im Blick hatte, ein größeres Ziel vor Augen hatte. Damals habe ich mich auch über die moralischen Konsequenzen geärgert - ein Privileg der Jugend - aber heute sehe ich die Dinge anders. Ja Du hast recht. RU ist in Teilen ein verbrecherisches pseudodemokratisches Regime, aber wenn man keine Schritte aufeinander zugeht hat man nichts ausser seiner Moral; Mit der man es leider an anderen Stellen leider nicht so genau nimmt. Von westlicher Doppelmoral zu reden ist sicher auch nicht falsch. Aber mit einem moralischen Imperativ dem einen gegenüber erreicht man nichts ausser Unglaubwürdigkeit, wenn man es anderer Stelle nicht so genau nimmt. Und selbst wenn man immer nach diesem Imperativ handeln würde stünde man sehr schnell alleine da.

Es geht um Interessen, nicht um Freundschaft oder Gerechtigkeit. Das ist Diplomatie.

Zivile Kräfte in ein Krisengebiet zu schicken, ist ein Selbstmordkommando. Das patriarchalische Regime akzeptiert nichts westliches. Ich will nur mal auf die Angriffe auf das rote Kreuz erinnern und deren Fahrzeuge sind deutlichst erkennbar.

Das ist richtig, aber ich bin der Meinung das wir in Afghanistan millitärisch nichts ausrichten können. Dazu müsste man 1 Millionen Mann dorthin entsenden und würde trotzdem nicht jeden Taliban in den Bergen finden. Terror ist ein Krieg der Köpfe. Womit wir es dort zu tun haben sind innerislamische Konflikte. Keine Auseinandersetzung zwischen dem Islam und dem Westen. Das wird hier nicht verstanden.

Der Islam durchläuft einen Wandel, ähnlich den Auseinandersetzungen zwischen Katholiken und Protestanten bei uns im 16.-17.Jhd. Hinzu kommt ein tiefgreifender Wandel der Islamischen Kulturen. Diesen Konflikt müssen diese Länder selbst austragen, denn unsere Einmischung verlängert nur die Auseinandersetzungen und multipliziert die Opfer, genau wie im 30-jährigen Krieg zwischen 1618 und 1648. Die Einmischung der europäischen Mächte dieser Zeit - Schweden, Spanien, Frankreich - potenzierte die Gewalt und rottete 50% der Bevölkerung im heute deutschen Raum aus. Wir beobachten heute etwas sehr ähnliches.

Wenn es so weitergehen sollte, dauern die Kriege noch Jahzehnte und schwappen weiter von Region zu Region. Was wäre dann als nächstes dran. Der Iran? Nordafrika? Erneut der Irak? Die Türkei und die Regionen der Kurden? Indonesien? Malaisia? Die arabische Halbinsel? Überall sind Eskalationen denkbar. Die Vernichtung der persischen Kultur wäre ein Menschheitsverbrechen epischen Ausmaßes. Wir sollten alles daran setzen, dass es nicht dazu kommt. Das erreichen wir aber nicht mit Sprengmitteln, sondern mit Diplomatie, Vermittlung zwischen streitenden Parteien und Handreichung mit den Gutwilligen und am Frieden Interessierten. Das kostet Zeit, Geduld, Hartnäckigkeit, Anreize und unendlich viel Hingabe an eine Sache, von der man überzeugt ist, dass es keinen anderen Weg geben kann.

IMHO

 

[downforze]

Persien wurde ja nach dem 1. Weltkrieg mit den Federstrichen geteilt. Einzig Iraner nennen sich mitunter noch Perser. Dem Islam hat das keinen Abbruch getan, denn er verbreitet sich.

Über den 30-jährigen Krieg bin ich sehr genau informiert (daher stammt übrigens der Aussprch "Schwedentrunk"), da Preußen damals involviert war und diese mit Brandenburg (damals noch nicht vereinigt) massiv unter den Kriegsverbrechen litten. Letztendlich ist das für mich eher ein Argument dafür, dass eine stabile Landesverteidigung mit militärischen Kräften unerlässlich ist.

Afghanistan ist schwer zu beurteilen. Parallel mit ISAF lief der Aufbau inländischer heimischer Kräfte. Dieser Ansatz war richtig.

Neben der Nato gibt es auch noch die Uno. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass wir in der Zukunft mal Soldaten in eines der genannten Länder schicken.
Wie gesagt, an zivile Kräfte vor militärischen Kräften glaube ich nicht. Das wäre ein Himmelfahrtskommando. Ein gutes Beispiel dafür ist der Iran, welcher sich von einem technisch und wirtschaftlich modernen Land ohne Notwendigkeit zu einem rückständigen Mittelalterstaat gewandelt hat. Da hätten deutsche Ingenieure gar nichts bewirkt, weil ungewollt.

 

[acme.INC]

Afghanistan ist schwer zu beurteilen. Parallel mit ISAF lief der Aufbau inländischer heimischer Kräfte. Dieser Ansatz war richtig.

Was meinst Du, war es denn ausreichend was man ('Die Koalition der Willigen') dort 'investiert' hat oder reichte es nicht um dauerhaft etwas zu verändern? Und wenn es nicht reichte, was hätte man anders machen müssen? Und wenn es genug war, was hat man erreicht?

 

[downforze]

Was meinst Du, war es denn ausreichend was man ('Die Koalition der Willigen') dort 'investiert' hat oder reichte es nicht um dauerhaft etwas zu verändern? Und wenn es nicht reichte, was hätte man anders machen müssen? Und wenn es genug war, was hat man erreicht?

Ich habe damals die Post als Soldat bearbeitet. Das war 2003. Damals gab es schon diverse Äußerungen, der dort stationierten Soldaten, dass das Klima schwieriger wird. Das ist natürlich rein auf das Angriffspotential der Taliban bezogen, die mit Sprengfallen die sogenannte asymmetrische Kriegsführung betreiben. Im Bw-Jargon bedeutet das: wir wissen nicht, mit was sie angreifen. Das Problem gab es mit dem Warschauer Pakt nicht. Und genau deshalb ist es heute mit der Rüstungsbeschaffung so schwierig. Wie dick den Leo 2 panzern und wo?
Meines Erachtens ist mit dem Abzug 2014 die Entwicklung vorgegeben. Wenn das ISAF-Truppen den wirtschaftlichen Wiederaufbau nicht sichern, stehen wir 2035 wieder dort.

Die Koalition der Willigen war aber Irak.

 

[acme.INC]

Die Koalition der Willigen war aber Irak.

Stimmt Du hast Recht.

Ich stelle mir das beängstigend vor, wenn Du den Gegner nicht sehen kannst und niemals weisst wann und wo er zuschlagen wird. Mir tut jeder leid der dabei sein Leben gelassen hat. Keiner hat es verdient so jung zu sterben.

Bleibt zu hoffen das die Afghanen auf die eine oder andere Weise ihren Weg in eine friedlichere Zukunft finden und ihren Kindern eine bessere Zukunft schaffen können. Erst wenn die Liebe zu den Kindern grösser ist als der Hass gibt es eine Chance.

 

[Mustis]

Das ist das Grundproblem der asymmetrischen Kriegsführung. Auf dem Papier ist die eine Seite massiv überlegen. Dafür ist sie quasi nur in der Lage zu reagieren, den der Gegner wird gezwungener Maßen immer erst die Schwachpunkte analysieren und diese gezielt ausnutzen, da er ansonsten gar keine Chance hat. Zudem ist er in der Wahl der Waffen und der taktischen Durchführung hoch flexibel, weil er diese stets kurzfristig auswählt und nicht wie stehende Armeen vorgeschrieben hat.

Deswegen hat die Luftwaffe und Marine so ein Gewicht in der asymmetrischen Kriegsführung, da diese seitens der gegnerischen Partei kaum gekontert werden kann. Andererseits können diese beiden Teilstreitkräfte aber keine Gebiete einnehmen und sichern. Das Dilemma der stehenden Heere in asymmetrischen Konflikten.

 

[HaZweiOh]

@Jupp53: Du hast für deinen Vorschlag jetzt 80,4 % Ablehnung bekommen, deutlicher geht es kaum. Meinst du nicht, du kannst den Thread einfach schließen?

Ich hab mich eh gefragt, warum du so eine Umfrage auf Basis einer "ziemlich bunten Fantasie" erstellst. Das Ergebnis hätte dir jeder vorhersagen sagen können.

 

[DerOlf]

Was bringt der War on Terror wirklich?
Wäre der internationale Terrorismus ohne den massiven Waffeneinsatz auch gegen Zivilisten stärker ausgeprägt?
Es gibt Menschen, die denken eher, dass eine Nichteinmischung die terroristischen Aktivitäten sogar lokal hätte begrenzen können.
Der War on Terror macht alle Beteiligten zu möglichen Zielen, sorgt also für MEHR Terroristische Aktivität und versorgt terroristische Vereinigungen obendrein mit Nachwuchs (die, welche z.B. eine "Befriedungsaktion" überlebt haben).

Es ist zwar weit hergeholt, aber gerade den USA geht es dabei keinesfalls nur um Terrorismusbekämpfung ... seit 9/11 HABEN wir eine leicht andere Weltordnung ... wir ("der Westen") haben einen Ersatz zum Feindbild Russland/Kommunismus. Wir haben einen guten Teil unserer Freiheit einer zweifelhaften Sicherheit geopfert.
Dass es durch diese Bemühungen weniger Terrorismus gab, ist erstens unbeweisbar und zweitens sehr zweifelhaft.
Zum Terrorismus wird als VERTEIDIGUNG gegriffen ... und wir reagieren darauf mit genau dem Mittel, gegen das sich die Unterdrückten und vom eigenen Glauben verfolgten zu verteidigen versuchen ... Fremdbestimmung (ob die nun objektiv virhanden ist, oder nur wahrgenommen wird, ist erstmal egal).

Da versuchen wir ein Feuer mit Kerosin zu löschen ... aber das ist nur meine Meinung.

Schon Mao schrieb in seinem Buch "die Theorie des Guerillakrieges", dass es gegen einen gut organisierten Guerillakrieg für einen Besatzer nur eine Option gibt ... den Genozid an der einheimischen Bevölkerung.
Und das ist genau das, was die USA, die NATO und Russland eben nicht wollen ... die Menschen braucht man nämlich noch, wenn man das Gebiet unter Kontrolle hat ... die sind der eigentliche wirtschaftliche Reichtum der eroberten Gebiete (neudeutsch "befriedet" bzw. "demokratisiert").

Aber was macht man, wenn die Bevölkerung eben weder unter US-, NATO- oder UN-Kontrolle, noch unter einer Marionettenregierung leben will?

Die Geschichte des nahen Ostens seit dem ersten Weltkrieg zeigt doch sehr genau, wie man es nicht machen sollte ... zu viel Einmischung macht dich zum Feind für die, in deren Angelegenheiten du dich einmischst.
Und wofür wurde das im nahen Osten gemacht ... für billiges Öl, mit dem dann die Selbstzerstörung via. Klimawandel und Umweltzerstörung vorrangetrieben wurde.

Eine Doppelmoral sehe ich eher darin, dass wir für unsere eigenen Angelegenheit zwar die Möglichkeit haben wollen, unsere Interessen mit Waffengewalt zu verteidigen, dieses aber eben jenen nicht zugestehen, in deren Angelegenheiten wir uns gewohnheitsmäßig einmischen.

Bundeswehr abschaffen halte ich für falsch ... aber sie weiterhin in die Weltmachtsstrategien der USA einzuflechten, finde ich noch viel falscher. Wenn wir eine Verteidigungsarmee brauchen, dann sollten wir diese eher nicht so einsetzen, dass andere das Gefühl haben, sie müssten sich nun auch gegen UNS verteidigen.

 

[Jupp53]

Afghanistan ist schwer zu beurteilen. Parallel mit ISAF lief der Aufbau inländischer heimischer Kräfte. Dieser Ansatz war richtig.

Das finde ich falsch und völlig phantasielos.

Angesichts der Aufstockung der Bundeswehrkräfte in Afghanistan wurde im Bundestag vor ein paar Jahren mal die Summe von 5 Milliarden Euro genannt, die allein die Bundeswehr dort im Jahr kostet.

Dazu eine andere Zahl: https://durchschnittseinkommen.net/durchschnittseinkommen-afghanistan/

Das durchschnittliche Nettogehalt in Afghanistan lag 2017 bei 182,09 Euro im Monat. Über die Gehaltsstrukturen des Landes liegen jedoch nur wenige Informationen vor, was aber erklärlich ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan spricht von einer Bevölkerungszahl, die man für 2019 nach dem Wachstum von 2,5% auf 37,2 Mio schätzen kann.

Jetzt mal den Rechenstift herausgeholt:

5.000.000.000/182,09=27458948,871437201 Monatsgehälter. Durch 12 = 2288245,739286433. Das sind heruntergerechnet 2,2 Mio durchschnittliche Jahreseinkommen.
Und mit 2.2 Mio durchschnittlichen Jahreseinkommen soll es nicht möglich sein friedlich mehr zu bewegen, als sämtliche ISAF-Kräfte? Die jedes Jahr übrigens ein Mehrfaches der Bundeswehrausgaben verpulvern? Die seit 20 Jahren gegen hoch geschätzte 70.000 Mann, lange nicht so ausgebildet und ausgerüstet wie die Soldaten, jede Auseinandersetzung zumindest politisch verlieren?

Allein die Tatsache, dass das nicht die öffentliche Diskussion zu dem Thema hier bestimmt, ist ein Grund die Bundeswehr abzuschaffen, damit endlich mal grundsätzlich nachgedacht wird, was wie getan werden könnte.

Ich bitte mal um eine Internetsuche, wie viele Tote der ISAF-Einsatz verursacht hat. Welche Schäden hat das in Afghanistan und der gesamten Welt (Waffenschmuggel, Drogenhandel, Verbreiterung der Basis des Terrorismus) verursacht. Das geht besser und es ist keine Raketenwissenschaft. Es fehlt nur die Bereitschaft, sich gegen den militärisch-industriellen Komplex durchzusetzen.

 

[Idon]

Das Problem in Afghanistan waren die Rules of Engagement, die Krieg, Aufbau und best friends forever vereinen sollten.

Das geht nicht.

 

[acme.INC]

gelöscht

 

[DerOlf]

Das Problem in Afghanistan waren die Rules of Engagement, die Krieg, Aufbau und best friends forever vereinen sollten.

Ob das nun geht oder nicht ... genau das Unvermögen einer konventionellen Armee, diese drei zu vereinen ist die größte Stärke einer Guerilla.

Ich mag zwar keine Werbung für die Schriften Maos im allgemeinen machen, aber "die Theorie des Guerillakrieges" ist definitiv einen Blick wert ... nicht nur für Militärbegeisterte.

Ergänzung (22. April 2020)

Das geht nicht.

Die Alternative wäre ein klassischer Angriffskrieg gewesen, wie ihn die USA und ihre verbündeten im Irak gefahren haben.
Jeder kann sich selbst fragen, ob das wirklich erfolgreicher gewesen ist.

 

[Jupp53]

Ich mag zwar keine Werbung für die Schriften Maos im allgemeinen machen, aber "die Theorie des Guerillakrieges" ist definitiv einen Blick wert ... nicht nur für Militärbegeisterte.

Ergänzung (22. April 2020)

Die leitenden französischen Offiziere wurden damit im Algerienkrieg, guerres de libération, geschult. Geholfen hat es ihnen nicht. Sie wussten dann wenigstens, warum sie keine Chance auf einen Sieg hatten.

In einer Dokumentation über den Vietnamkrieg habe ich folgende Szene gesehen. Ein vietnamesicher Veteran erzählte von den Verhandlungen, mit denen die USA in Hanoi ihre Niederlage bestätigten. Dabei sagte ein US-General zu einem vietnamesischen Gegenüber: Wir haben im ganzen Krieg keine einzige Schlacht verloren. Dieser antwortete: Und was bedeutet das?

Wer das Buch von Mao ein wenig gegen den Strich liest, erhält hervorragende Argumente für das Festhalten an politischen Lösungen. Nebenbei gibt es eine gute Erklärung, warum der Bombenterror der Deutschen Armee gegen England und der englischen und amerikanischen Luftwaffe gegen deutsche Städte die jeweiligen Regierungen in den betroffenen Ländern erheblich gestärkt haben.

 

[acme.INC]

Die Alternative wäre ein klassischer Angriffskrieg gewesen, wie ihn die USA und ihre verbündeten im Irak gefahren haben.
Jeder kann sich selbst fragen, ob das wirklich erfolgreicher gewesen ist.

Gegen einen Gegner der 'wie ein Fisch im Wasser' ist, hätte das nur Wellen geschlagen, aber garantiert keine Erfolg gebracht.

 

[HaZweiOh]

Das finde ich falsch und völlig phantasielos.

Und du bildest dir ein, die Lage als "Sofaexperte" besser beurteilen zu können?
Mich wundert, dass du aktuell nichts anderes zu tun hast, als solche naiven "Forderungen" auf Stammtisch-Niveau in den Raum zu werfen. Wie gesagt, bei einer Ablehnung von 81 % würde ich einfach mal meine Schlüsse aus dieser Zahl ziehen und fertig.

 

[downforze]

Und du bildest dir ein, die Lage als "Sofaexperte" besser beurteilen zu können?
Mich wundert, dass du aktuell nichts anderes zu tun hast, als solche naiven "Forderungen" auf Stammtisch-Niveau in den Raum zu werfen. Wie gesagt, bei einer Ablehnung von 81 % würde ich einfach mal meine Schlüsse aus dieser Zahl ziehen und fertig.

Ich kann mit dem Aufgerechne auch nichts anfangen. Welche Information bringt uns das nun, dass der Einsatz X Gehältern in Afghanistan entspricht? Meines Erachtens gar keine. So lange die Frage nicht beantwortet ist, wie man einen feindlich gesinnten Gegner ohne militärischen Druck bekhren will, so lange bleibt das für mich naive Schönfärberei.
Logischerweise öffnet die absolute Wehrlosigkeit Tür und Tor. Warum brauchen wir denn eigentlich noch die Polizei und deren Ausrüstung? Die kostet doch auch viel Geld und könnte Verbrecher durch gutes Zureden und Geldgeschenke überzeugen.
An dieser Stelle sollte klar werden, wie absurd das ist.

 

[brettler]

enau das Unvermögen einer konventionellen Armee, diese drei zu vereinen ist die größte Stärke einer Guerilla.

Zum einen ist eine "Guerllia" völkerrechtlich ein Nogo zum anderen räumt da jede Spezialeinheit damit in kürzester Zeit auf.

Wir leben nicht mehr in den 60/70ern als die Amis Wehrpflichtige nach Vietnam geschickt haben die es aufgrund einer "Lotterie" getroffen hat.

 

[S K Y N E T]

Neuer Account, artfremdes Topic in einem Computerforum, das wohl doch eher dem politischen Bedürfnis des Posters entspricht als wirklich Sinn und Logik, speziell hier bei uns.