BVerfG: Erstausbildung nicht von der Steuer absetzbar

[knoxxi]

aber wenn du Kleidung einsortieren sollst im Einzelhandel ist das dann doch etwas wo man sagt, okay... da besteht die Ausbildung eigentlich nur aus der Berufsschule und maximal einer Fortbildung.

Stimmt mehr macht man im Einzelhandel ja auch nicht......

und wenn dein Kumpel den Laden alleine geworfen hat, hat der Betrieb auf ganzer Linie versagt. Schlicht und ergreifend.

 

[master.science]

@knoxxi
Nein, der Betrieb hat ein haufen Geld damit verdient. Das wird mit Absicht gemacht. Die haben den sogar mit der Kasse alleine zur Bank geschickt, obwohl das der Azubi eigentlich gar nicht dürfte. Sowas ist leider eher Standard als die Ausnahme, höre so Storys von vielen Leuten. Bei anderen Betrieben läuft das nicht viel anders. Zum Glück gehts auch anders.
Musst halt mal so sehen, einen gelernten Mitarbeiter kannst Vollzeit nicht für das Gehalt arbeiten lassen und wie du selbst sagst, die Arbeit ist eigentlich die gleiche... Leute die immer davon reden der Azubi ist da zum lernen, ich mein als ob man den hinter einen Mitarbeiter stellt der Ware einräumt. 1 Tag, wenn überhaupt... Aber naja, muss jeder selber wissen was er / sie akzeptiert. Beschwerden bei der IHK laufen da eh ins leere, selbst bei mir in IT hatte ein Azubi Kollege Probleme mit dem Betrieb, der sollte dort quasi nur Kaffee kochen da sie keine Verwendung hatten wegen interner Änderungen und dem halt nicht kündigen konnten xD

 

[Khaotik]

Folgst du der Diskussion denn korrekt? Ich schilderte bereits selbst, dass es nicht die Mehrheit ist und mal ehrlich, wer sich heutzutage abzocken lässt als Azubi für um die 500 Euro, ist selber Schuld. Mir ist natürlich klar, dass manche AG und Branchen jämmerlich bezahlen, aber lern mal was wie IT oder Industrie bei einem großen Konzern (müssen Noten und Motivation stimmen) da sind das völlig normale Gehälter.
Wenn du wüsstest, was man da für ein paar Stunden Praktikant schon teilweise bekommen kann... als Koch oder Bäcker verdienst halt wirklich nichts, daher will das auch kaum einer mehr machen. Würde sowas nicht als Referenz nehmen und wer bei Handwerk mit dem Geld einsteigt, macht auch was falsch. Habe da ein anderes Umfeld...

Alter Verwalter bist du Arrogant. Sowas hab ich in der Form hier glaube ich noch nie erlebt. Du machst hier gerade einen kompletten Berufszweig schlecht. Es gibt hier schon einige (Auch Forenbekannte) Member, die einiges von sich halten – aber ein so arrogantes und vor allem dummes Geschwätz hab ich von denen noch nie gelesen.

Wie kommst du bitte darauf, dass die sich gerne abzocken lassen? Schonmal überlegt, dass du als Schüler (Was man vor einer Ausbildung ist) womöglich auch nicht die Wahl und den Standpunkt hat, einen Blankoscheck für deine Ausbildung zu verlangen? Meinst du, dass Jugendliche mit 15,16 oder 17 Jahren den Arsch in der Hose haben, sich vor 5 leitende Angestellte einer Firma zu stellen und erstmal mehr Gehalt zu verlangen? In welcher Traumwelt lebst du denn bitte?
Es gibt immernoch viele Gegenden und Regionen, wo du für deinen Wunschberuf nicht eine Auswahl von 10 Firmen hast die dich alle gerne möchten. Also gehst du zu der Firma, die dich nimmt und auch in der Nähe liegt. Was hilft mir eine Firma, die mir 900€ zahlen will, zu der ich aber jeden Tag über eine Stunde einfach brauche?

Dein Märchen von „Nach 3 Wochen bist du vollwertiger Mitarbeiter in der Firma“ ist ebenso kompletter Blödsinn. Du willst mir damit also sagen, dass Azubis ohne Probleme hochkomplexe Bandstraßen und Maschinen zusammenbauen, Inbetriebnehmen und Anfahren können? Stichwort Petrochemie z.B.? Oder Anlagenführer im Maschinenbau, wo du mit Maschinen im Wert von mehreren Millionen € umgehen musst? Inkl. Vorgabezeit für jeden Arbeitsschritt.

Du Pauschalisierst hier dermaßen hart das selbst Diamanten dabei neidisch werden. Natürlich kann der Facharbeiter für Lagerlogistik nach 2 Wochen mit dem Hubstapler Paletten durch die Gegend fahren oder die EH-Azubi Regale einräumen. Deswegen gehört da trotzdem noch mehr dazu zu einer vollen Fachkraft zu zählen. Nicht umsonst dauert die Ausbildung 3 Jahre (Oder länger).

Aber stimmt – im Grunde sind alle total dumm die Ausbildungsinhalte festlegen und solche prüfen und genehmigen. Man sieht ja, was beim Studium dabei rauskommt wenns immer mehr zusammengestrichen wird. (Dipl à Bachelor)

Bei uns stehen die Azubis 3 Jahre lang fast nur in der Ausbildungswerkstatt und kommen im 4. LJ dann in ihre zukünftigen Bereiche. Meinst du, dass die in der Werkstatt irgendwas bauen, was tatsächlich an Kunden geht und somit Umsatz generiert? Mit Nichten. Die dürfen dort auch Dinge ausprobieren und gezielt Fehler machen. Denn nur daraus lernt man letztlich etwas.
Bei Fluglotsen ist das sicher nicht anders. Als ob die nach 4 Wochen am Pult sitzen und den Luftraum über Frankfurt regeln.
Und komm nicht wieder mit „Ja das sind jetzt wieder irgendwelche Einzelfälle, es gibt ja noch XY.“ Natürlich gibt es die, das tut aber nichts zur Sache so hart wie du die Dinge dann doch wieder pauschalisiert darstellst.

Man kann natürlich darüber diskutieren, ob man Azubis (und Studis) weiter entlasten könnte. In welcher Form auch immer das noch sein könnte (Neben den Dingen, die es wie weiter oben erwähnt ja schon gibt) Aber deine Argumentation ist kompletter Quatsch.

Und zu guter Letzt: Was ist das für ein Schwachsinn, dass man mit 1000€ netto im Monat am Existenzminimum lebt? Natürlich macht man damit keine großen Sprünge im Leben. Aber Ausbildungsjahre sind nunmal keine Herrenjahre.
Ich hab als Student von mtl. Weniger als 900€ gelebt und musste dabei noch ein Auto unterhalten + Ticket für die ÖPNV.
Ja, ich hab in den zwei Jahren eben keinen Urlaub gemacht. Na und? Ich musste aber nie hungern, Durst erleiden oder kaputte Schuhe tragen. Wer natürlich jedes Wochenende 50€ im Club verballert, Raucht und 2x im Jahr nach Malle muss, der hats dann schwerer.
Wer es nicht schafft, für eine GEWISSE Zeit von sagen wir 400€ im Monat (Nach abzug aller Fixkosten) zu leben, sollte wohl eher seinen Lebensstil überdenken anstatt über die böse Gesellschaft zu schimpfen.

 

[FrankenDoM]

EDIT: Unsinniger Inhalt weil vieles, Gott sei Dank, im Aquarium gelandet ist.

 

[pfirsich.]

weder was die IHK macht, noch was IG Metal macht, noch was ein Tarifvertrag ist und diverse andere Dinge mehr...

Kann hier jeder nachlesen...

Ich konnte das nirgends lesen. Wo soll das stehen?

Tarifverträge sind das eine, er sprach davon das Firmen mehr zahlen.
Was genau hat das eine also mit dem anderen zu tun?

Arbeitest du strikt nach Tarifvertrag?

Und wieso postest du nichts zum Thema, sondern nur Anschludigungen?

Ich finde die Idee des TE gut und würde die Ausbildung auch gerne von der Steuer absetzbar machen.

 

[FrankenDoM]

@master.science a.k. @pfirsich. Willkommen zurück.... nicht.

Ob ich nach Tarifvertrag arbeite steht überhaupt nicht zur Debatte. Hier geht es um Erstausbildung.

Der Verweis auf Tarifvertrag kam deshalb, weil Du u.a. von Siemens sprachst. Die haben einen für ihre IT. Willst Du mir ernsthaft erzählen, dass Siemens einen Azubi AT bezahlt?

Steht übrigens alles noch hier im Thread, war nicht Teil von dem was versenkt wurde.

 

[pfirsich.]

@FrankenDoM
Hmmm? Das Thema ist Erstausbildung von der Steuer absetzen und ich bin dafür. Was du mit irgendwelchen Usern streitest ist mir doch egal, wollte nur wissen warum du nichts sinnvolles zum Thema beizutragen hast und anderen Leuten Märchen unterstellst. Das lässt den Thread unleserlich erscheinen und sei mir nicht böse, ehrlich gesagt glaube ich das mit dem Ausbilder auch nicht, eher Troll.

 

[FrankenDoM]

Ich bin hier eingestiegen, als es darum ging, dass ein Azubi bzw. Student erstmal Steuern zahlen muss, bevor er überhaupt was absetzen kann. Dafür muss er einen recht hohen Freibetrag überschreiten und das dürfte für Azubis recht schwierig werden. Zu dem Thema habe ich einen Link gepostet und u.a. darauf verwiesen, dass Siemens nach Tarif zahlt und dort mit nichten Lehrlingsgehälter jenseits des Freibetrages zu finden sind.
Dies hat zur Folge, dass ein Azubi von seiner Erstausbildung gar nichts absetzen kann, weil er keine Lohnsteuer zahlt und es bei dem Thema, wenn überhaupt, eher um Studenten geht.
Ich finde, dass ist schon das Thema

Jetzt Du...
Was trägst den Du zum Thema bei?

 

[Khaotik]

Mensch mensch mensch. Hier werden schon viele Stammtischweißheiten rumgetrieben.

Da wird von einem einzigen Ausbildungsberuf(FiSi) auf den gesamten Azubi-Stand geschlossen. Kleiner Tipp: Egal was du nimmst: Hör auf damit oder nimm mehr davon. Hauptsache du änderst was.
Es kann nunmal nicht die ganze Welt Informatiker werden.

Dass du da dann nach gewisser Zeit selbstständig arbeiten musst ist logisch, nachdem in der IT auch viel aus der Erfahrung kommt und man es gerade beim Programmieren halt einfach mal ausprobieren und seinen eigenen Stil entwickeln muss.

Deswegen kannst du aber nicht pauschal sagen, dass ein Azubi nach 3 Wochen einfach mitarbeiten kann.
Meine Freundin ist auch im Großhandel tätig, hat monatlich teilweise Umsätze für mehrere 10k€ geschrieben und sogar Boni dafür bekommen. Ja, sie hat dann auch fast als vollwertiges Teammitglied mitgearbeitet. Trotzdem hatte sie aber immernoch einen Ausbilder der darauf geachtet hat, dass sie auch alle Inhalte lernt und alle Abteilungen durchläuft.


Btw ist es schon höchst Arrogant so abwertend übers Handwerk zu sprechen. Ich hoffe mal, dass du mal in den Genuss kommst, dass dir am 1. Weihnachtstag die Heizung kaputt geht und sich jeder Spengler weigert zu dir zu kommen und zu helfen. Mal sehen ob du dann noch so abfällig übers Handwerk sprichst.
Was würden denn die lieben Kunden sagen, wenn er einen Stundenlohn von 120€ verlangt wie es z.B. bei ITlern ist? Dann kann er seinen Azubi auch ohne Probleme 1000€ Brutto hinlegen.

Letztlich ist aber zu dem Thema alles gesagt. Ich vermute, dass hier auch nur getrollt wird und Mastersience auch keinerlei Interesse an einer sachdienlichen Diskussion hat. Mehr als Halbwahrheiten aus seinem kleinen IT-Kosmos kommen da ohnehin nicht zu tage.

Darum werde ich mich wie @Mustis hier raushalten. Wird mir langsam zu dumm und ich bekomm nur unnötig Puls. Kann ich dir @FrankenDoM auch nur raten Don't feed the troll.
Die meisten seiner Beiträge wurden ja ohnehin schon ins Nirvana geschoben.

 

[Dasbaum42]

Kurze Frage, nur mal so nebenbei.

Ging es bei der Entscheidung nicht konkret um das Thema, die Kosten einer Erstausbildung sich auch Nachträglich als "Verlustvortrag" anrechnen zu lassen? Damit man die Steuerlast in dem Jahr, in dem man erstmalig voll Verdient, aufgrund der (z.B. 3 Jahre langen) vorhergegangenen Ausbildung verringern kann?
Aktuell ist es ja glaube ich so, dass die "Werbungskosten" einer Weiter-/Fortbildung auch noch Jahre später angesetzt werden können.

Wäre damit die Debatte, ob Azubis jetzt nun mehr als den Jahresfreibetrag bekommen haben oder nicht, hinfällig?

 

[pfirsich.]

Wäre damit die Debatte, ob Azubis jetzt nun mehr als den Jahresfreibetrag bekommen haben oder nicht, hinfällig?

Korrekt.

Btw ist es schon höchst Arrogant so abwertend übers Handwerk zu sprechen.

Ich will nicht Partei ergreifen, aber er hat dich oder das Handwerk doch gar nicht abgewertet.
Es ging bei eurer Off-Topic Diskussion ums Gehaltsgefüge und was er beschrieben hat stimmt im Grunde.

Du bist nicht gezwungen im Handwerk für diese Gehälter zu arbeiten.

War das denn mit Tarifvertrag?

So wie du schreibst möchtest du eher Informatiker abwerten und dich heraus stellen.

Letztlich ist aber zu dem Thema alles gesagt. Ich vermute, dass hier auch nur getrollt wird und Mastersience auch keinerlei Interesse an einer sachdienlichen Diskussion hat. Mehr als Halbwahrheiten aus seinem kleinen IT-Kosmos kommen da ohnehin nicht zu tage.

Sachlich sind deine Beiträge alle nicht.

Und zu guter Letzt: Was ist das für ein Schwachsinn, dass man mit 1000€ netto im Monat am Existenzminimum lebt?

Sorry, will nicht jede deiner Aussagen raus picken, aber das hat er doch auch nirgends gesagt und das lächerliche ist noch, es stimmt doch sogar.
Es ist Existenzminimum in Deutschland. Schau doch die offiziellen Statistiken.
Lehrjahre sind keine Herrenjahre...

Ich kenne aber auch nicht die Vergütung, hier wurde es so dargestellt als seien 1000€ Netto unrealistisch von dir und anderen... dann verdienen die meisten doch weit weniger?

Irgendwie ist der Thread extrem unlogisch aufgebaut...

 

[Mustis]

Ging es bei der Entscheidung nicht konkret um das Thema, die Kosten einer Erstausbildung sich auch Nachträglich als "Verlustvortrag" anrechnen zu lassen? Damit man die Steuerlast in dem Jahr, in dem man erstmalig voll Verdient, aufgrund der (z.B. 3 Jahre langen) vorhergegangenen Ausbildung verringern kann?

Das geht so aus dem ARD Beitrag meiner Meinung nach nicht hervor sondern das generell die Erstausbildung in dem Sinne keine abzugsfähigen Werbungskosten darstellen. Ob man die direkt ansetzt oder als Verlustvortrag oder wie auch immer ist ja an sich egal, das könntest du ja mehr oder minder immer so handhaben auch mit anderen Werbungskosten etc. wenn in dem Jahr, wo sie anfallen, keine Steuern abzuführen sind. Was bei einem Azubi ja eben meistens der Fall ist aufgrund des geringen Verdienstes und er sinnvoll eben noch so anbringen könnte, wenn es eben abzugsfähige Werbungskosten darstellen würde.

 

[pfirsich.]

@Mustis
Dann muss das eben entsprechend geregelt werden.
Wie du selbst im Thread ausgeführt hast, Flüchtlinge bekommen die Ausbildung auch vom Staat finanziert.
Wäre doch sonst eine ungerechte Behandlung gegenüber deutschen Staatsbürgern.
Die Unternehmen würden noch mehr jubeln.

 

[Mustis]

Das habe ich nirgends in der art und weise gesagt. Und geregelt ist es ja jetzt. Nämlich das eine keine absetzbare werbungskosten sind.

 

[Lost_Byte]

Um Mal Klarheit in die Diskussion zu bringen: Bei dem Urteil ging es darum, ob die Ausbildungskosten in der Erstausbildung als Werbungskosten angesetzt werden dürfen, oder weiterhin nur als Sonderausgaben. Beides mindert das zu versteuernde Einkommen.

Warum ist das Urteil dann überhaupt relevant?
Wenn die Ausbildungskosten als Werbungskosten angesetzt werden, kann dies unter Umständen zu einem Verlustvortrag führen (Bspw. man verdient 0€ und hat 4000€ Werbungskosten). Diesen Verlustvortrag könnte man dann später mit positiven Einkünften verrechnen und somit seine Steuern in späteren Jahren mindern.
Wenn die Werbungskosten als Sonderausgaben angesetzt werden, kann man diese grds. nur in dem Jahr ansetzen, in dem die angefallen sind. Sonderausgaben fallen nämlich nicht bei den Einkünften, sondern außerhalb dieser an. Die Bildung eines Verlustvortrags (0€ verdient und 4000€ Sonderausgaben) ist nicht möglich.

Für Ausbildungsberufe sollte die Rechtssprechung regelmäßig keine signifikanten Auswirkungen haben, da normalerweise ein positives zu versteuerndes Einkommen vorliegt (Der Grundfreibetrag wird nicht bei der Ermittlung des zu versteuernden Einkommens berücksichtigt, sondern bei der Ermittlung der festzusetzenden Einkommensteuer).

 

[Khaotik]

Sorry, will nicht jede deiner Aussagen raus picken, aber das hat er doch auch nirgends gesagt und das lächerliche ist noch, es stimmt doch sogar.
Es ist Existenzminimum in Deutschland. Schau doch die offiziellen Statistiken.
Lehrjahre sind keine Herrenjahre...

Ich kenne aber auch nicht die Vergütung, hier wurde es so dargestellt als seien 1000€ Netto unrealistisch von dir und anderen... dann verdienen die meisten doch weit weniger?

Also, es wurde in den Raum gestellt, dass man mit weniger als 1000€ in einer Stadt überhaupt nicht leben kann also müsse jeder Azubi doch mindestens soviel verdienen.
Davon abgesehen sollte man schon zwischen einem Existenzminimum einer Person AUF DAUER und einem auf begrenzte Dauer beschränkten Minimum unterscheiden. Wenn du regelmäßig oder dauerhaft lediglich 1000€ oder weniger hast, lebt man irgendwann im Minimum. Bei einer Ausbildung/Studium ist das mal für ein paar Jahre der Fall. Im Normalfall verdient man danach deutlich besser und ist weg von diesem Minimum. (Bei gewissen Berufszweigen leider nicht allzu weit weg)

So wie du schreibst möchtest du eher Informatiker abwerten und dich heraus stellen.

Wo werte ich denn Informatiker ab? Indem ich sage, dass nunmal nicht jeder Informatiker werden kann? Halte ich für berechtigt, wenn ein ebensolcher sich darüber auslässt, wie man für so wenig Geld überhaupt arbeiten gehen kann und man regelrecht selbst Schuld ist. Das die Kostensätze von IT-lern deutlich 3-Stellig sind ist keine Unterstellung sondern Tatsache. Zumindest in all den Firmen, mit denen ich Kontakt hatte oder ich es von denen aufgrund von Abrechnungen weiß.
Zeige mir doch bitte, wo ich die Mehrheit der Informatiker abwerte.

Sachlich sind deine Beiträge alle nicht.

Wozu soll man sachlich sein wenn master.sience nicht mal Anstalten macht, gegebene Quellen zu verstehen oder anzuerkennen. Da kann ich mir die Mühe schenken, und solche raussuchen. Kamen von ihm ja keinerlei Nachweise zu der Vielzahl an Aussagen.

Warum ist das Urteil dann überhaupt relevant?
........

Danke für die Ausführung. Damit hat die pauschale Aussage von "Kann man ja nicht mehr von der Steuer absetzen" auch mal ein Ende.
Man kann seine Aufwendungen jetzt nur nicht mehr jahrelang voraus schieben und dann im ersten Jahr mit richtigem Einkommen viel Steuern sparen.

 

[Warhorstl]

@Lost_Byte: Danke! Ich dachte eigentlich, das sei soweit jedem klar, sonst hätte ich das noch in dem Startbeitrag als Info angefügt. Ich höre bei Steuerdiskussionen auch immer wieder die Meinung, wie einfach und unkompliziert das alles doch sei. Und hier im Thread geht dann die Hälfte von etwas ganz anderem aus, weil halt einfach die Infos die fehlen.


Bzgl Auszubildenden oder dualen Studenten oder im Nebenjob arbeitenden Studenten und einer eventuellen Diskriminierung, wenn man Vollzeitstudenten den Verlustvortrag gewähren würde:
Der Vollzeitstudent lässt doch mit seinem Bachelorstudium schon 3 Jahre Einkommenssteuerfreibetrag vollständig verfallen, den die aufgezählten nutzen können - einfach dadurch, dass sein Einkommen auf weniger Jahre gestaucht ist. Auf diese Steuerersparnisse kommt man mit dem Vorlustvortrag höchstens, wenn man im ersten Arbeitsjahr dann mit monatlich 6000€ einsteigt und der Einstieg auf den Januar oder Februar fällt.

Ich weiß, ein Arbeitnehmer, der abwechselnd ein Jahr arbeitet und ein Jahr nicht hat dieses Problem genauso und ist ggü einem zwei Jahre durchgehend aber teilzeit Arbeitendem steuerlich im Nachteil. Aber wenn man ohnehin auf der Ebene sozialer Gerechtigkeit argumentiert, ist das ein wichtiges Argument.


Edit: Ich habe jetzt die letzten Beiträge nur überflogen, aber würde euch bitten, keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Und seid lieb zueinander :*