News ByteDance wählt Huawei: China drängt Unternehmen nicht mehr Nvidia zu kaufen

Hicks404 schrieb:
Ein ganz rationales Verhalten: Das nennt sich Autarkie
Autarkie ist laut deiner Meinung "rational"? Welches Land ist autark? Welche Gesellschaft ist "autark"?
Es existieren auf diesem Planeten nur sehr wenige Ubiquitäten, saubere Luft wäre die eine..., selbst Wasser ist dieses nicht.

Damit ist festzugestellen, dass nur in dem Land, welches über ubiquitäre Ressourcen verfügte, Autarkie "rational" im Sinne von "sinnhaft" wäre. Da allerdings alleine der Absatzmarkt international ist, scheitert autarkes Verhalten schon im Ansatz, da damit enorme Handelsüberschüsse generiert werden, die zwanghaft zu Importüberschüssen und damit monetären Defiziten bei den Handelspartnern führte. Ein solches Ungleichgewicht der Terms of Trade ist für alle Seiten inakzeptabel und damit nicht rational, da es zum Scheitern verurteilt, da die Schuldner über kurz oder lang zahlungsunfähig (sein) werden.

Oder meinst du eine Autarkie bei Erfindungen, beim Fortschritt oder bei was bitte?

Deine Aussage ist vollkommen sinnfrei aka "irrational" oder, anders ausgedrückt, absolute Gehirngrütze.
 
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Aisn schrieb:
absolute Gehirngrütze.
Ich finde es merkwürdig, dass du hier Begriffe aus der Theologie (Ubikuitäten) mit "Rationalität" gegeneinander in Stellung bringst - und das Ganze mit negativen Folgen eines Aussenhandels-Ungleichgewichtes colorierst.

Etwas, auf das wir als als "Exportweltmeister" doch jahrzehntelang SEHR stolz waren.

Was "Rationalität" betrifft, so halte ich es mit Taleb in seinem "Schwarzen Schwan" - in einer Welt, deren Spielregeln sich von einem Tag auf den anderen (zB im Aussenhandel) komplett ändern können - erweist sich Rationalität immer erst rückwirkend.

Vielleicht gibt es statt "Autarkie" passendere Bergriffe - Souveränität, Resilenz, ... - aber im Kontext dieses Threads läuft das alles auf "technologische Unabhängigkeit" hinaus - hier konkret um die Unabhängigkeit von Lieferungen von KI-Chips. Und das ist - aus chinesischer Perspektive - wohl alles Andere als "absolute Gehirngrütze".

(Btw, ich wurde schon für weniger agressive Äusserungen verwarnt)
 
@ropf 1. Ubiquitäten sind Güter, die allgemein verfügbar sind, das von dir notierte Wort habe ich nicht benutzt.
2. Wenn du Sätze mit wenigen Worten schreibst, und damit allein per Kürzung Unsinn erzählst, dann ist das genau das, was ich schrieb. Da ich es lang und breit dargelegt habe, sollte die fehlende Kompetenzebene derartig hinreichend sein, dass dieser von dir zitierte Begriff als legitim erscheinen sollte.
Wenn du damit etwas anderes gemeint haben solltest, dann wäre es hilfreich, solches "minimal" differenzierter darzulegen. Ansonsten musst du damit rechnen, dass jemand dir antwortet. Oder plazierst du die Aussagen nur so, weil du davon ausgehst, dass sie eh niemand liest?
3. "Exportweltmeister", tja, das hat genau zu den von mir beschriebenen Effekten in Bezug auf die deformierten Terms of Trade geführt. Vielleicht konnotiert der Boulevard den Begriff "Exportweltmeister" positiv, in der Wirtschaftswissenschaft wurde und wird das schon seit langer Zeit kritisch und als problematisch angesehen.
4. Die Sicht der Welt als Historiker (rückwirkend) könnte für eine politische Führung nicht sinnfreier sein und widerspricht komplett deiner Aussage, auf die ich mich bezog. Du hast die Politik in China als "rational" bewertet, das nun mit deinem dritten Absatz zu begründen hieße, du könntest dich in die Zukunft katapultieren und in die Vergangenheit sehen. Wenn dem so ist, dann bitte ich um Entschuldigung, da mir diese Fähigkeit fehlt. Trotzdem ist "Autarkie" im Ansatz zum Scheitern verurteilt, gerade das hat der Blick in die Vergangenheit gelehrt!
5. Beim vierten Absatz von dir bin ich bei dir, allerdings verschweigst du, dass diese "rationale" Entscheidung der politischen Entscheidungsträger in China zum Aufbau einer von den führenden Industrienationen unabhängigen AI-Technologie oder -industrie überhaupt nicht freiwillig geschehen ist, sondern, dass aufgrund der diametralen politisch Einstellungen der Regime der betroffenen Nationen eine jeweilige Abhängigkeit inhärente und unkalkulierbare Risiken trüge, die die Export(!)-Wirtschaft Chinas massiv beeinträchtigen könnte.

Wichtig: Innerhalb dieses Threads wird soviel Unsinn geschrieben, weil viele bestenfalls über solides Halbwissen verfügen, da ist mir die Hutschnur geplatzt.
Ich bitte, jenseits der Androhung zur Verwarnung, höflich um Entschuldigung für den Begriff.

My2Centz
 
@gustlegga
Mir geht es gar nicht um die 140km/h sondern einfach, dass unsere Ö-Regierung nie wirklich ein Ziel hat. Jede Partei, die an die Gewählt wird, macht das was einem passt.
Ja ich weiß es war eine Teststrecke, aber man soll den Leuten einfach Fahren wie sie wollen. Die Autobahnen sind in Österreich sehr gut und das ist ja nicht Unlimitiert wie teilweise in Deutschland.

Und wegen Klimaschutz:
Wie wäre es, wenn es endlich mal, dass die Ampel auf diverse Strecke richtig geschaltet wird. Wenn ich in die Innenstadt fahre, habe ich auf der Bundesstraße ca. 11 Ampeln auf 7km (70km/h) kein "Ortsgebiet". Da kann ich bei jeder Ampel anhalten, wenn ich 70 fahre. Fahre ich aber >85, dann habe ich eine Grüne welle. Oder ich fahre 50, dann werde ich aber immer überholt und blöd angeglotzt von den anderen, weil ich den Verkehr behindere mit meiner Fahrweise.

Auch seit einem Jahr: Früher konnte ich nach der Abfahrt von der Autobahn nach der 1. Ampel die 2. Ampel bei Grün erreichen mit 50kmh. Jetzt haben die es Absichtlich umgestellt, damit man es NICHT schafft mit 50kmh über die Ampel zu kommen. Da muss man schon auf 70 beschleunigen, damit man die Grüne Ampel erwischt.
Man bremst den Autofahrer absichtlich aus, damit der schön bei jeder Ampel stehen bleibt.
 
Ich freue mich jedenfalls, dass wir zu einem höflichen Umgang miteinander zurückgekehrt sind - und schöpfe daraus die leise Hoffnung - dass uns die Administration eine kleine intellektuelle Plänkelei am Rande des eigentlichen Themas nachsehen mag. Auf deine Punkte geh ich mal in umgekehrter Reihenfolge ein.

Aisn schrieb:
5. ... allerdings verschweigst du, dass diese "rationale" Entscheidung ... überhaupt nicht freiwillig geschehen ist, sondern, dass ... eine jeweilige Abhängigkeit inhärente und unkalkulierbare Risiken trüge, die die Export(!)-Wirtschaft Chinas massiv beeinträchtigen könnte.
a) Ich halte "Freiwilligkeit" nicht für ein Kriterium von "Rationalität" - schliesslich gäbe es auch andere Optionen als den teuren Aufbau einer eigenen KI-Industrie - etwa ein Nachgeben in anderen Punkten im Gegenzug für die Aufhebung der Sanktionen.

b) Vor allem besteht ein Risiko für Chinas Eigenbedarf an (nicht nur) KI-Chips - vor Allem, wenn sich der massenhafte Einsatz von KI tatsächlich als der nächste grosse Produktivitätsschub herausstellen sollte.
(Hier im Konjunktiv, weil wir schon viele ähnliche Hypes gesehen haben - insbesondere bei den Neuronalen Netzen gab es Anfang 90 schonmal einen Boom, u.A. Siemens(!) zeigte sogar Spezialhardware zur Beschleuningung der Lernprozesse - der die geschürten Erwartungen bei Weitem verfehlte)

4. Die Sicht der Welt als Historiker (rückwirkend) könnte für eine politische Führung nicht sinnfreier sein ... Trotzdem ist "Autarkie" im Ansatz zum Scheitern verurteilt, gerade das hat der Blick in die Vergangenheit gelehrt!
a) "Autarkie" bedeutet nicht Selbstisolation - sondern die Fähigkeit, sich auch angesichts ändernder äusserer Umstände zu entwickeln und zu überleben. Eine vollständige Autarkie mag nicht sinnvoll erscheinen - die Fähigkeit, eine solche ggf. kurzfristig herzustellen, sehr wohl.

b) Die Sinnhaftigkeit eines "Blickes zurück" hängt stark davon ab, was man daraus zu lernen bereit ist. Für mich ist das die Regel "Es kommt immer anders, als man (rational) denkt".
(Beispiel: Mao kam sich bestimmt auch sehr "rational" vor, als er im ganzen Land die Vögel auf den Feldern töten liess, weil er meinte, sie pickten zuviel von der Ernte auf ... mit der Folge einer gigantischen ökologischen Katastrophe und Millionen Hungertoten. Vieleicht nicht ganz so dramatisch - aber im Prinzip handeln wir heute genauso.)

c) WENN Chinas Investition in KI Früchte trägt - UND sich KI als der grosse Bringer erweist - DANN war die Investition ein Erfolg und damit rational. Tritt einer der beiden Umstände nicht ein - war das Ganze eine gigantische Verschwendung von Ressourcen - und damit irrational. Tatsächlich werden wir das erst in einigen Jahren oder Jahrzehnten beurteilen können.

3. "Exportweltmeister", ... in der Wirtschaftswissenschaft wurde und wird das schon seit langer Zeit kritisch und als problematisch angesehen.
a) Klar - nur dreht sich die Welt eben nicht um die "Wirtschaftswissenschaft" - sondern um reale Menschen, Familien, Clans, Kommunen, Länder, Staaten, Bündnisse, ... - und ihre Interessen.

b) Mögen die "Wirtschaftswissenschaften" in Zeiten der Stabilität vielleicht(!) noch einigermassen hilfreich sein - versagen vollständig bei Extremereignissen, wie wir sie gerade in Form einer "Zeitenwende" erleben. Sie liegen als "Ausreisser" einfach ausserhalb ihrer Modelle. Schauen wir aber rückwärts - so sehen wir, dass derartige Extemereignisse oder "Ausreisser" praktisch die Eckpunkte der gesamten Geschichte darstellen - und der Technikgeschichte insbesondere.

Was ist nun "rationales Verhalten" angesichts einer unbestimmten Zukunft?

2. Wenn du Sätze mit wenigen Worten schreibst, und damit allein per Kürzung Unsinn erzählst ...
Sorry - ich hab Schwierigkeiten, diesen Absatz zu verstehen. Du scheinst darauf hinauszuwollen, dass für eine echte, vollständige Autarkie sämtliche Ressourcen "allgemein verfügbar" sein müssen (saubere Luft, Wasser, Rohsoffe, ...) - und weil das nicht gegeben wäre, soll das Anstreben von "Autarkie" a priori unsinnig sein - richtig?

Wenn dem so ist, stellt sich die Frage - was tut man, wenn man sich plötzlich von einer lebensnotwendigen Ressource abgeschnitten sieht? Ist man bereit, einen völlig überzogenen Preis zu zahlen? Entwickelt man einen Ersatz? Verschafft man sie sich mit Gewalt? Das lässt sich doch wohl nicht aus sich selbst heraus beantworten - sondern hängt in starkem Maße von der Verhandlungsbereitschaft und Fairnes des Gegenübers ab.

1. Ubiquitäten ... das von dir notierte Wort habe ich nicht benutzt.
Sorry Typo - habs stehenlassen, damit dein Zitat nicht ins Leere zeigt.

Trotzdem stammt der Begriff Ubiquität aus der Theologie für die Allumfassende Anwesenheit eines Gottes - und über die Anwendbarkeit auf "allgemeinverfügbare Güter" kann man trefflich streiten - besonders wenn diese privatem Eigentum unterliegen.

Ich bin für Ubiquität menschlichen Wissens! 👍
Einen schönen Abend allerseits.
 
Zuletzt bearbeitet:
a) Rationale Entscheidung bedürfen der Wahlfreiheit, ansonsten sind sie getrieben und damit nicht (rein-)rational. In der Rechtsprechung gibt es für letzteres ja die "mildernden Umstände"...
b). ...
a). Ich habe nicht von Autarkie aka Selbstisolation gesprochen, sondern darauf hingewiesen, dass Autarkie grundsätzlich nicht möglich ist, da in jedem Raum auf dieser Erde fehlende Ressourcen vorhanden sind und damit, da i.d.R. Substitution aus Gründen des Aufwands an Ressourcen ineffektiv ist. Die chinesische KI-Industrie wird nicht ohne Fremdeintrag an Ressourcen erfolgreich sein. Aus diesem Grunde wird / ist die "Neue Seidenstraße" aufgebaut (worden), aus diesem Grund werden Verträge mit afrikanischen Staaten geschlossen, bei denen der Zugriff auf strategische Ressourcen gegen Wirtschafts- oder Aufbauhilfe geleistet wird.
b). Du schreibst ursprünglich (sinngemäß), dass in China die Rationalität in der politischen Gestaltung dominierend ist, was dann zur Autarkie führt. Das hat nichts mit dem Blick zurück zu tun, denn wäre der autarkische Ansatz wirklich einer, der in der chinesischen Wirtschaftspolitik verfolgt würde, strangulierte das jeglichen Außenhandel, da die Terms of Trade, wie ich mehrfach betonte, damit massiv "verletzt" würden. Gerade deswegen lehnen sich afrikanischen Nationen an die chinesischen Angebote an, denn sie sind die Quasiausbeutung durch die westlichen Nationen / westlichen Global Player satt.
c) Du schreibst ja selber, dass evtl. der Erfolg dieser Orientierung hin zum Ausbau einer eignen KI-Industrie ein Erfolg sein kann, aber es ist die Wette darauf, dass die Fortschritte so groß sind, dass der Abstand zu NVidia, TSMC, selbst Intel oder AMD irgendwann zu Null abschmilzt. Das Element der Wette wird durch die Kostenintensität bei einem sich verschlechternden Weltwirtschaftsklima (Wirtschaftswachstum unterhalb des FJP14), dass innerhalb dieses Zeitraumes, der nicht sehr kurz sein wird, die sich auftürmende Soziale Frage im Griff behalten wird usw. usf.
a). Die Wirtschaft wird NUR durch die Wirtschaftswissenschaft angeleitet, insofern verbleibt meine Boulevard-Aussage zutreffend.
b). Du hast in dem Kommentar, auf den ich mich erstmalig bezog, die Rationalität der chinesischen Politik vertreten, nicht ich!
Nachfrage "Sorry - ich hab...:"
Deine Frage zu den Rahmenbedingungen einer pot. Autarkie hatte ich schon mehrfach mit den "Terms of Trade" erläutert; nur aufgrund eines Mangels wird doch überhaupt gehandelt. Und praktisch sehen wir es für die Interessensgruppe dieser Homepage, dass z.B. für die besten GPUs von Seiten NVidias Phantasiepreise vom Kunden eingefordert werden und die Kunden diese Preise bereitwillig bedienen. Die Fairness im Welthandel ist spätestens seit Beginn des Turbokapitalismus ad acta gelegt, eigentlich spätestens seit dem Kolonialismus und der Ausbeutung der Völker in Nichteuropa durch die waffentechnisch überlegenen Europäer. Und da schließt sich der Kreis: China macht seit Mitte der 0er-Jahre auf dem afrikanischen Kontinent den durch die Terms of Trade massiv benachteiligten Nationen Angebote, die für jene weniger kriminell erscheinen, als die, die von z.B. westlicher Seite gemacht werden. Deswegen muss die Wirtschaft in China überhaupt nicht dem Hirngespinst von Autarkie, wie es gerne auch in gewissen deutschen Parteien (Stichwort: Abhängigkeit der dt. Wirtschaft von anderen energieerzeugenden Nationen (der EU)), nennen wir es höflich, missinterpretiert wird, nachgehen, notwendige Ressourcen werden extern zugeführt. Und es werden sicherlich nicht nur rot-chinesische Wissenschaftler in den High-Tech-Firmen arbeiten, usw. usf.
"Trotzdem stammt"....
8. Ich habe Ubiquität mit dem Bsp. von Luft und Wasser eingeführt, es ist u.a. in den Geo-, oder Wirschaftswissenschaften Grundvokabular, die theologische Herleitung finde ich da weit hergeholt.

Ich merke, dass meine Anmerkungen anfangen, sich im Kreis zu drehen, ich zitiere mich teilweise zum zweiten oder dritten Mal.

Insofern würde ich es für meinen Teil nun damit belassen.

My2Centz
 
Aisn schrieb:
Du hast in dem Kommentar, auf den ich mich erstmalig bezog, die Rationalität der chinesischen Politik vertreten, nicht ich!
Wenn du zurückscrollst wirst du feststellen, dass diese Aussage von Anderen kam - und ich lediglich auf deine Entgegnungen hin in die Begriffee "Autarkie" und Rationalität" eingestiegen bin. Aber seis es drum - das ist nicht wichtig.

Aisn schrieb:
Die Wirtschaft wird NUR durch die Wirtschaftswissenschaft angeleitet
Mit Verlaub - da muss ich ein bisschen schmunzeln - als ob es keine individuellen Interessen (von Firmen, Investoren, Staaten, ...) gäbe - die die perfekten "Terms of Trade" nicht ein kleines bisschen zu ihren Gusten zu verbiegen suchten.

Aber mal im Ernst - zum Thema "Rationalität" ich empfehle die Lektüre von Talebs "Schwarzen Schwan" - der insbesondere die Wirtschaftswissenschaften gar nicht gut aussehen lässt (und entsprechend angefeindet wird). Der gute Mann ist Mathematiker, Börsenzocker und Philosoph - und kann zum Beweis seiner Theorie auf seinen persönlichen Erfolg verweisen - er ist durch systematisches Wetten GEGEN die "Wirtschaftswissenschaften" stinkreich geworden.

Für mich das lesenswerteste Buch der letzten 20 Jahre.
 
Aisn schrieb:
...

Deine Aussage ist vollkommen sinnfrei aka "irrational" oder, anders ausgedrückt, absolute Gehirngrütze.

Zuerst einmal bitte ich darum hier eine gewisse Art von Höflichkeit und Anstand zu wahren. Andere direkt anzugreifen, weil Sie nicht die eigenen Ansichten teilen sollte nicht das Niveau sein auf dem wir hier uns bewegen.

Die USA befinden sich in einem Wirtschaftskonflikt, Handelskrieg oder wie auch immer man es bezeichnen möchte mit China. In Konflikten, egal welcher Art, werden die normalen Regeln der (Welt)Wirtschaft teilweise ausgesetzt, da es darum geht bestimmte Ziele durchzusetzen, auch wenn sie erst einmal nicht "wirtschaftlich" sind. Das war schon immer so und wird wahrscheinlich auch immer so bleiben (leider).

Die USA versuchen seit längerem China von Hochtechnologien auszuschließen (siehe z.B. auch ASML) und versuchen im Gegenzug Export Produkte aus China aus dem eigenen Markt zu verdrängen (siehe u.A. Huawei).

Aktuelles Beispiel sind "KI Beschleuniger". Das China nun versucht sich hier unabhängig (autark, teil autark, oder wie auch immer man das nennen möchte) aufzustellen ist eine logische Reaktion darauf und damit ein rationales (Vernunft gelenktes) Verhalten. Es gibt kein anderes Land als die USA, die etablierte Beschleuniger anbieten (Quasi Monopol seitens NVDIA), somit ist China gezwungen sich unabhängig zu machen, da keiner der bestehenden Partner von China das Land beliefern kann.

Die Gründe warum der Konflikt zwischen China und den USA bestehen, die Tatsache das China sicherlich nicht immer die richtigen Entscheidungen trifft (auf welche Regierung trifft das überhaupt zu?) spielen in dieser konkreten Entscheidung keine Rolle.

Streiten kann man auch gerne darüber, ob es die rationalere Entscheidung der Chinesen wäre sich den USA zu unterwerfen um wieder mitspielen zu dürfen. Aus Sicht der Chinese ist das meiner beschiedenen Einschätzung nach allerdings keine denkbare Option.

Ansonsten bin ich an der Stelle aus der Diskussion raus, bevor wieder jemanden die Hutschnur platzt.
 
Coeckchen schrieb:
Der Westen hat sich selbst ins Fleisch geschnitten in dem Moment wo er in andere Länder investiert hat ohne die politische vor ort Lage zu beachten sowie die ökonomischen und gesellschaftlich langfristigen folgen davon. Dass China jetzt ihr eigenes Ding macht kann man auch als wirtschaftliche Vorstufe zum Krieg sehen.
huch , du meinst also wenn ein Land die Wertschöpfungskette "dem Westen" aus der Hand nimmt und selber produziert seih eine Vorstufe zum Krieg, für mich nennt sich das einfach nur Kapitalismus, man muss den Gewinn immer weiter maximieren, was erstmal Blödsinn sein sollte, und irgendwann ist halt das Maximum erreicht mit Rohstoffe verkaufen, der einfache nächste logische Schritt ist es dann eben die Rohstoffe selber zu verarbeiten
ich teile Deine Ansicht also nicht so wirklich, aber ok, die Zukunft wird uns zeigen wer am Ende recht hat
 
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