Bericht C:\B_retro\Ausgabe_47\: 8-faches SLI auf einer Grafikkarte für 40.000 Euro
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Thema "DirectX 8/Programmable Shaders waren eine Revolution"
T&L und programmierbare Shader sind unabhängig voneinander.
Hardware-T&L ist eine "langweilige" Geschwindigkeits-Optimierung im Vergleich zu flexiblen Shadern (die ganz neue grafische Möglichkeiten eröffnen).
Die Geforce 256 konnte T&L, aber nur DirectX 7 und damit nur Fixed Pipeline.FX-Multimedia schrieb:
T&L und programmierbare Shader sind unabhängig voneinander.
Hardware-T&L ist eine "langweilige" Geschwindigkeits-Optimierung im Vergleich zu flexiblen Shadern (die ganz neue grafische Möglichkeiten eröffnen).
Apocalypse
Vice Admiral
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Ging eigentlich, besonders wenn man bedenkt das man für Wing Commander 2 auch absolutes High-End gebraucht hatte. IIRC reichte für Wing Commander 3 ein 486er dx2 noch, meine Cyrix Gurke damals war auch nicht viel schneller und es lief eigentlich ganz gut. Ein Pentium war zwar empfohlen, aber bis der sich wirklich vom guten "alten" 486er DX absetzten konnte, da vergingen ja dann noch ein 3-4 Jahre oder auch bis zum Quake Release wo dann der Pentium wirklich deutlich im Vorteil war, selbst gegen die recht fixen 486er mit 133mhz. Oh und VLB statt PCI war bestimmt auch genug, die haben sich ja gerade am Anfang von PCI nicht viel geben.Herdware schrieb:
Wing Commander 2 wollte ja auch schon einen 386er für flüssiges Spielen.
Herdware
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Ich habe WC3 anfangs auf einem älteren 486DX50 mit ISA-VGA-Karte gespeilt. Da war es definitiv eine üble Ruckellei.
Außerdem sahen die 3D-Raumschiffe auch nicht wirklich toll aus. Besonders die Kilrathi-Großkampfschiffe. Da konnte man die Polygone an einer Hand abzählen und die Texturen waren extrem hässlich.
Fairerweise muss man aber dazu sagen, dass das ja noch vor den ersten 3D-Beschleunigern war. Ich bin mir nicht mehr sicher, mit welchem Wing Commander die Unterstützung von Voodoo-Karten kam (4 oder 5?). Damit gab es schon einen ordentlichen Qualitäts- und FPS-Sprung.
Und wie gesagt, Pseudo-3D mit 2D-Sprites wie in den alten WC-Teilen war anfangs zwar detaillierter, aber (rückblickend) auch nie eine echte Augenweide.
Die Zwischensequenzen der alten 2D-WCs waren allerdings genial und wären in 3D-Grafik lange Zeit nicht möglich gewesen. Besonders die Charaktere. Dafür gab es ab WC3 halt echte Schauspieler, was natürlich auch ein großer Schritt nach vorne war.
Heute ist man mit 3D-Grafik so weit, dass echte Schaupsieler durch realistische 3D-Modelle ersetzt werden können. Also kein Mark Hamill oder John Rhys-Davies mehr in Star Citizen. 🙁
Außerdem sahen die 3D-Raumschiffe auch nicht wirklich toll aus. Besonders die Kilrathi-Großkampfschiffe. Da konnte man die Polygone an einer Hand abzählen und die Texturen waren extrem hässlich.
Fairerweise muss man aber dazu sagen, dass das ja noch vor den ersten 3D-Beschleunigern war. Ich bin mir nicht mehr sicher, mit welchem Wing Commander die Unterstützung von Voodoo-Karten kam (4 oder 5?). Damit gab es schon einen ordentlichen Qualitäts- und FPS-Sprung.
Und wie gesagt, Pseudo-3D mit 2D-Sprites wie in den alten WC-Teilen war anfangs zwar detaillierter, aber (rückblickend) auch nie eine echte Augenweide.
Die Zwischensequenzen der alten 2D-WCs waren allerdings genial und wären in 3D-Grafik lange Zeit nicht möglich gewesen. Besonders die Charaktere. Dafür gab es ab WC3 halt echte Schauspieler, was natürlich auch ein großer Schritt nach vorne war.
Heute ist man mit 3D-Grafik so weit, dass echte Schaupsieler durch realistische 3D-Modelle ersetzt werden können. Also kein Mark Hamill oder John Rhys-Davies mehr in Star Citizen. 🙁
Kraeuterbutter
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wahrscheinlich lässt es sich schwer vergleichen oder beziffern..
aber falls es möglich ist, wäre doch interessant wie der Vergleich zw. einer heutigen der neuen Nvidia 30XX Karten vs. dieser 40.000 Euro Karte im Vergleich wäre...
vielleicht gibts 2-3 Parameter die man gegenüberstellen könnte..
für mich war tombraider das erste Spiel mit 3DfX - und wow.. das war ein Schritt!
WC1 bis WC3 natürlich rauf und runtergefiedelt..
wobei bei WingCommander1 mein 286er nicht die 300-irgendwas Kb an Erweiterungsspeicher hatte, wodurch der Joystick und die Gesichter der Feinde nicht dargestellt werden konnten :-)
aber lief mit 12Mhz für mich damals schon mit beeindruckender Grafik...
schade dass dieses "Staunen" verlorgen gegangen ist...
da kann ne neue Nvidia 3090 Ti kommen, mit 8K auf 2m Bildschirm... so beeindruckend wie damals wirds nie wieder
aber falls es möglich ist, wäre doch interessant wie der Vergleich zw. einer heutigen der neuen Nvidia 30XX Karten vs. dieser 40.000 Euro Karte im Vergleich wäre...
vielleicht gibts 2-3 Parameter die man gegenüberstellen könnte..
für mich war tombraider das erste Spiel mit 3DfX - und wow.. das war ein Schritt!
WC1 bis WC3 natürlich rauf und runtergefiedelt..
wobei bei WingCommander1 mein 286er nicht die 300-irgendwas Kb an Erweiterungsspeicher hatte, wodurch der Joystick und die Gesichter der Feinde nicht dargestellt werden konnten :-)
aber lief mit 12Mhz für mich damals schon mit beeindruckender Grafik...
schade dass dieses "Staunen" verlorgen gegangen ist...
da kann ne neue Nvidia 3090 Ti kommen, mit 8K auf 2m Bildschirm... so beeindruckend wie damals wirds nie wieder
Die Sprites von WC1 und WC2 waren doch Müll. Schau Dir Elite oder Epic (1992) auf dem Amiga an oder Elite: Frontier auf dem PC, da gab's halbwegs brauchbare Vektorgrafik, keine superpixeligen ungefilterten bis zur Unkenntlichkeit gezoomten Sprites. Und ganz grundsätzlich waren Sprites für 3D Augenwischerei und eine technologische Sackgasse: man hat einfach "Grafikpracht" durch massiv Speichereinsatz für vorgerenderte Grafik erreicht.Kraeuterbutter schrieb:
Was bei WC1/WC2 beeindruckend war (für die damalige Zeit), waren die Cutscenes. Die hatten aber mit der eigentlichen Spiele-Engine wenig zu tun.
Der Blick in der Vergangenheit ist häufig rosa gefärbt. Schau's Dir auf Youtube an; es war wirklich eher nicht so schick.
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GrumpyCat schrieb:
Ich geb dir vollkommen recht, das Wing Commander damals nicht gerade eine Augenweide war. Aber ist Vektorgrafik nicht genau so eine Sackgassentechnologie? Sie hatten beide damals ihren Sinn: Vektorgrafik konnte nahtlose Transformationen im 3D-Raum durchführen, während Sprites detailverliebte Animationen ermöglichten. Heutzutage ist beides nicht mehr relevant für 3D-Grafik, seit 2016 kann man sogar rasterisierte Zombies durchsägen wie damals in Doom.
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oldgenervt
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Beitrag von Teropet nicht gesehen.
Kraeuterbutter
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GrumpyCat schrieb:
ich sprach davon, dass es FÜR MICH beeindruckend war
Amiga interessiert in diesem Kontext nicht, da ich den nicht kannte und somit davon nicht beeindruckt sein konnte
auch ein Epic das in der Zukunft (nämlich 2 jahre nach WindCommander 1) rauskam - und ich ebenfalls nicht kannte - bringt nix..
im Vergleich zu den Spielen die ich zuvor am 286er hatte, war es einfach beeindruckend
ich wurde bei den Missionen mitgerissen...
hatte ich so - am 286er - eben nicht..
Wingcommander1:
nen andere Dogfight-Spiel das ich hatte:
von da kommend war WingCommander einfach beeindruckend
das von dir angesprochene Elite:
Heute ist alles unter 144Hz für Gelegenheitsgamer...
aber damals kam mir WingCommander tatsächlich flüssig vor auf meinem Rechner ;-)
später dann privateer sehr gerne gespielt, den ersten Teil.. mit noch gleicher TEchnik wie die alten Wingcommander-Teile nur aufgebohrt
bei erwähnung von Sprites und 3D-Grafik fehlt noch Voxel-Grafik..
ich erinnere an: Comanche !
ich kann mich noch an die Vorabberichte in den PC-Game-Magazinen erinneren, wie begeistert wir da waren als wir das gesehen haben..
Voxel-Grafik... da kam dann noch Outcast, was auf diese Technik setze und das mir in Erinnerung geblieben ist..
wäre cool, wenn man heute mit der Heutigen PC-Power ein Spiel mit dieser Technik - nur wesentlich höher Aufgelöst - bringen könnte..
https://www.youtube.com/watch?v=EHbXtaVQ49Y
(gibt ein Outcast-Remake (Fanprojekt (?) von 2017 glaub ich - aber ich meine RICHTIG die power von nem GamingPC heute ausnutzend)
das war jedenfalls für mich auch ein aha-Erlebnis damals... Outcast
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Die heutigen Engines sind doch Vektor-Engines. Elite 1 z.B. hatte schon 3D-Objekte und ließe sich recht einfach z.B. auf DirectX 12 umsetzen (bzw. z.B. von Elite: Frontier gibt es sogar solch einen Port).lnnz schrieb:
Mit WC2 würde das nicht gehen bzw. nur mit Hacks, weil das Spiel intern gar keine 3D-Darstellung der Objekte hat.
@Kraeuterbutter danke für das ausführliche Posting! Also auf jeden Fall stimme ich mal zu, dass WC1/WC2 vom Design her (nicht der Technik!) echt gut für damalige Verhältnisse war.
Ah, zu Voxel-Engines: heutzutage benutzt man Varianten der Technik für bzw. zum Speichern/Darstellen von Terrain. Wird letztendlich aber wieder auf Polygone abgebildet, weil Grafikkarten das wollen.
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Apocalypse
Vice Admiral
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Der DX50 wird sicher auch nicht ideal gewesen sein, aber die ISA Karte ist wahrscheinlich ein Alptraum für die Performance gewesen.Herdware schrieb:
Wir waren da mit einer iirc Mach 32 mit 2MB PCI wahrscheinlich deutlich schneller aufgestellt. Die mach 64 und mach 32 waren iirc zusammen mit den Matrox Millennium ja ein ziemlich guter Unterbau für die 3DFX Beschleuniger, weil die 2D Leistung wirklich gute Performance geliefert hatte.
Kenshin_01
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Dann hab' ich zu meiner normalen Brille dann ab und an Fensterglas auf? 🤪Herdware schrieb:
GrumpyCat schrieb:
Vektorgrafik bedeutet, dass alle Elemente durch primitive Elemente erzeugt werden, die durch Vektoren beschrieben werden. Das können natürlich simple Linien und Polygone wie in Elite sein, aber abhängig von der Engine eben auch Kurven und Kugeln, welche sich mit Polygonen nur annähern lassen. Der große Vorteil daran ist, dass sich ein Objekt mit hohem Detailgrad mathematisch beschreiben lässt: Eine detaillierte Fläche wie die Motorhaube von einem Auto lässt sich mit ein paar Polynomen als Bezier oder nurbs-kurve mit einem Detailgrad aufspannen, der millionen Polygone erfordern würde. Deswegen findet das heutzutage auch noch in CAD Programmen Einsatz, auch wenn zum Rendern normale Rasterisierung mit diskreten Polygonen benutzt wird. 64k-demos dürften auch größtenteils Vektorgrafik benutzen.
Torr Samaho
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Pana schrieb:
so war das. habe quake in 320x240 oder so gespielt, hatte auf einem pentium 166 ganze 14 fps (timerefresh im startlevel). fuhr im frühjahr 1997 extra ins nachbarkaff, weil es dort die 3dfx voodoo gab. da lief glquake in 640x480 mit der doppelten framerate, 28 fps... und sah völlig anders aus als das braune pixelgebrösel. so baff war ich, dass ich die karte gleich mitnahm. kostete über 400 märker, damals eine ganze stange geld für mich, aber hätte ich das geld gehabt, hätte ich auch das doppelte dafür gezahlt, so toll war das.
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Herdware schrieb:
Oh ja, Day of the Tentacle kann man immer anschmeißen. Aber allein schon Voyager Elite Force ist gewöhnungsbedürftig, und das ist ja schon die Quake 3 Engine
Nachtrag: Voxel waren auch geil, haben aber hauptsächlich die CPU belastet. Novalogic mit Comanche oder Delta Force war da ganz groß. Wobei später ja ein Mischmasch eingesetzt wurde, Voxel für die Umgebung, Polygone für Gebäude.
Outcast ging da leider an mir vorbei...
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Pana
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Und die Tatsache, dass viele dann kommen: "aBeR t&l wAr AuCh EiN gRoSsEr SpRuNg" oder "aBeR rAyTrAyCiNg..." zeigt nur, dass die den Sprung auf 3dfx eben NICHT erlebt haben und sich diesen Sprung einfach nicht näherungsweise vorstellen können.Torr Samaho schrieb:
3dfx war eben keine Verbesserung und keine Beschleunigung (also nicht nur), sondern es gab völlig neue DInge zu sehen die man nicht kannte.
ro///M3o
Lieutenant
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@Torr Samaho : Ich war damals glaub 10 oder 11 daher weiß ich nicht mehr welche Hardware genau mein Dad im PC verbaut hatte, glaub 486DX2 mit Turbo Knopf usw. aber ich konnte Quake, Duke Nukem 3D, Rise of the Triad, Raptor usw. kaum spielen auf dem "Highscreen" Monitor.
Hab mich mit Commander Keen, PAC-Man Adventures, Hocus Pocus, Zool usw. zufrieden geben müssen. Zumindest noch Doom mit IDDQD, IDKFA und IDCLIP auch noch spielen können. Sonst wars mir einfach zu schwer hahaha. Eines Tages bastelte mein Vater dann wieder mal nen Tag wild am PC und installierte nen weiteren Tag was auch immer. Ich werde das nie vergessen, als ich fragte was er denn da macht, antwortete er mit "Voodoo mein Junge" 😝 und plötzlich war alles verzaubert und ganz anders. Erst viel später, einige Jahre später als ich anfing Spiele und Hardware Zeitschriften zu lesen (Rage 128, TNT Zeiten), hab ich überhaupt verstanden was er damit gemeint hatte. Wie ne neue Welt für mich gewesen. ich glaube war 1997. Wir hatten dann auch einen CD-ROM Laufwerk. Danach gings los mit allem was man zocken konnte.
@andi_sco : kann mich an Comanche auch noch gut erinnern. War in English und damals konnte ich noch keins als Kind. Hat trotzdem Spaß gemacht. Nach zig Versuche das Tutorial dann doch irgendwie geschaft. Den Rest mit Hilfe von Pappa. Wieviele Disketten waren das nochmal
PS: Danke für die tollen Links in deiner Signatur
EDIT: Appropos Voxel, Crysis verwendet heute noch "Voxel-Based Global Illumination" habe ich gerade im Artikel gelesen.
Hab mich mit Commander Keen, PAC-Man Adventures, Hocus Pocus, Zool usw. zufrieden geben müssen. Zumindest noch Doom mit IDDQD, IDKFA und IDCLIP auch noch spielen können. Sonst wars mir einfach zu schwer hahaha. Eines Tages bastelte mein Vater dann wieder mal nen Tag wild am PC und installierte nen weiteren Tag was auch immer. Ich werde das nie vergessen, als ich fragte was er denn da macht, antwortete er mit "Voodoo mein Junge" 😝 und plötzlich war alles verzaubert und ganz anders. Erst viel später, einige Jahre später als ich anfing Spiele und Hardware Zeitschriften zu lesen (Rage 128, TNT Zeiten), hab ich überhaupt verstanden was er damit gemeint hatte. Wie ne neue Welt für mich gewesen. ich glaube war 1997. Wir hatten dann auch einen CD-ROM Laufwerk. Danach gings los mit allem was man zocken konnte.
@andi_sco : kann mich an Comanche auch noch gut erinnern. War in English und damals konnte ich noch keins als Kind. Hat trotzdem Spaß gemacht. Nach zig Versuche das Tutorial dann doch irgendwie geschaft. Den Rest mit Hilfe von Pappa. Wieviele Disketten waren das nochmal
PS: Danke für die tollen Links in deiner Signatur
EDIT: Appropos Voxel, Crysis verwendet heute noch "Voxel-Based Global Illumination" habe ich gerade im Artikel gelesen.
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Comanche und Outcast haben eigentlich so eine Art Heightmap plus simples Voxel-Rendering nur für das Terrain benutzt. Voxel im Sinne von frei im Raum positionierten "dreidimensionalen Pixeln" kamen nicht vor.
Heutzutage wird der Begriff "Voxel" anders und eben nicht nur für Terrain benutzt. Die zitierte Crysis-Sache ist ein VÖLLIG anderes Ding als die "Voxel" in Comanche, auch wenn das gleiche Wort vorkommt.
Die englische Wikipedia hat einen ganz guten Überblick:
https://en.wikipedia.org/wiki/Voxel#Computer_games
Heutzutage wird der Begriff "Voxel" anders und eben nicht nur für Terrain benutzt. Die zitierte Crysis-Sache ist ein VÖLLIG anderes Ding als die "Voxel" in Comanche, auch wenn das gleiche Wort vorkommt.
Die englische Wikipedia hat einen ganz guten Überblick:
https://en.wikipedia.org/wiki/Voxel#Computer_games
