Notiz CB-Funk-Podcast #41: Sind DLSS, FSR & Co. noch aufzuhalten? Und wer will das?

[d0senwurst]

Ja ist leider wirklich so, ich habe mit auch angewöhnt, mindestens 1 -3 Monte zu warten.

 

[Northstar2710]

Da werden Spiele mit kaum bis gar nicht erkennbarem Mehrwert zu dem was vor 1,2,3 Jahren schon gab rausgebracht, die aus nicht ersichtlichem Grund saulahm laufen und sich dann mit Upscaling so gerade noch in die Region "halbwegs spielbar mit Mittelklasse-GPU" retten

Da gibt es feine Unterschiede zwischen nicht optimiert und laufen schlecht mit Ultra settings. Da spielt die Engine eine entscheidende Rolle. Nur weil sie neu ist, muss sie nicht flotter sein als die alte bei fast gleicher Grafik Qualität. Dazu kommt wie und was gerendert wird. Manchmal geht es einfach nicht besser. Aber man kann ab einem Punkt auch nicht mehr zurück beim Entwickeln da schon sehr viel Geld und Zeit einflossen sind, dann muss man da durch.

Dazu der irrwitzige Irglaube das Max Grafik Einstellungen für Mittelklasse Karten sind oder das sich Entwickler an Fps Grenzen halten müssen. Entwickler könnten auch einfach nur 3 presets anbieten Low,Mid,High und sich dabei an Mittelklasse Karten orientieren.
Das ist aber eine enorme Einschränkung beim Entwickeln von neuen Spielen. Das will keiner. Dazu das allgegenwärtige Thema RT.

wenn einspiel nicht läuft einfach liegen lassen, man kann es auch in 4jahren noch spielen. Nach einer Aufrüstung.

 

[aklaa]

DLSS und FSR sind eine sinnvolle und willkommene Weiterentwicklung. Insbesondere auch FG für 120Hz@4K.

+Mehr fps
+Bessere Bildqualität / weniger Flimmern
+Gesenkter Strombedarf
oLatenz für FG ab 60 fps Basis iO
-Vereinzelt Ghosting

Für mich überwiegt das positive.

Für mich auch nur positiv. Ich spiele viel No Man's Sky mit DLAA, Graka RTX2060 Super, und schon alle Einstellungen durchprobiert. Bei DLAA habe ich den Vorteil es passt sich automatisch an deine Graka an mit optimaler Qualität und ich habe keine FPS Drops. Bei DLSS und FSR leider bei mir nicht optimal.

 

[Jan]

DLAA ist native Auflösung mit DLSS-Kantenglättung. Eigentlich passt sich da nichts automatisch an. °_0

 

[Galaxytourist]

Wenn du also wie auf Konsolen optimieren willst, dann passe die Details an und nutze einen Upscaler

Du vergisst das man bei Konsolen grundsätzlich mehr auf die Hardware optimiert da man dort eben nicht einfach eine stärkere Hardware als Anforderung vorgeben kann. Unabhängig davon was noch so über Upscaler usw. bei einer Konsole Optimiert wird.

 

[Chesterfield]

kurz und knapp, wer auf Latenzen angewiesen ist wird sich mit Framegenerator und co eh nie anfreunden können

 

[PrinceCharming]

Mein DLSS-WOW-Moment war Baldurs Gate: auf meiner 2070 in UHD@high frohlockende 27fps. Mit DLSS@ausgeglichen 60fps (abgeregelt) und sieht (für meine nicht mehr so guten Ü40-Augen) echt gut aus. Von "neue Grafikkarte im Einkaufswagen" zu "wieder raus aus dem Einkaufswagen" in 5min. Lange nicht in kurzer Zeit so viel Geld gespart.


Ich finde Fabians Hinweis wichtig, dass etliches der Spiele heute durchaus besser aussieht als "früher". Und ja, das dürfte Leistung kosten und ist nicht per se "unoptimierter Scheiss".
OK, Cities Skylines ist schon echt bitter...
Meiner Meinung nach müssen neue Spiele in höchster Auflösung aber auch nicht unbedingt selbst auf einer 4090 flüssig laufen. Die Programmierer dürfen gerne fancy Shit einbauen, der auf aktuellen Karten einfach noch nicht läuft. Da freut man sich dann in einigen Jahren nochmal.
Marketingtechnisch ist das natürlich heikel, weil dann halt diese Shitstorms kommen. Aber meinetwegen gibt es dann "Low "bis "Ultra" für 1060 bis 4090 und dann noch "NextGen". Dann weiß jeder woran er/sie ist und schon wird es ein Feature und der Hypertrain startet bei jeder neuen Grafikkarten-Generation...

 

[.Sentinel.]

Ich würde mir wünschen, die Entwicklungsarbeit würde in andere Bereiche als Fake-Frames und Fake-Resolution fließen.

Und was soll das bringen? Dass dann mittels Brute- Force Rendering die Karten plötzlich 3-4x so schnell werden, wie es DLSS+FG im Ergebnis liefert? Vielleicht in mehreren Generationssprüngen....

Würdest Du für so ein ineffizientes Rechenmonster dann 10.000€ pro Karte auf den Tisch legen, weil man akut gegen Fertigung/Physik kämpfen muss?
Oder ist nicht vielleicht doch der aktuelle Weg, nämlich Rechenzeit intelligent zu verwalten der Sinnvollere?

 

[BrollyLSSJ]

Also am Anfang von dieser Folge kam ich ganz schön durcheinander mit den Erklärungen. Ich begrüße es daher, wenn Ihr es in den Test immer beschreibt, welches Features auf welchen GPUs läuft.

Zur Frage selber: Also DLSS und Co. dürfen gerne als Zusatz bleiben, aber Nativ sollte immer möglich sein.

 

[interesTED]

Hab mir heute auf dem Weg zur Arbeit extra eine Erinnerung gemacht, dass ich zum Thema "Zustand Gaming PC" noch was schreibe, weil ich euer Fazit gar nicht teilen kann. :-)

Ja, natürlich gibt es einen Kreis Leute (der sich natürlich vermehrt an Orten wie dem hier herumtreibt), für die der Rechner eine Bastel-Liebhaberei ist und die nach und nach aufrüsten oder auch bereit sind Summen weit jenseits der 1000 Euro für eine Graka hinzublättern. Und ich kann natürlich auch nur aus meiner kleinen Bubbel berichten. Aber wenn ich mir angucke, wie viel ich 2016 für einen guten Gaming-PC gezahlt habe und den Stand jetzt mit vergleichbarer Hardware in Kontrast setze, dann hat das für mich eine Schwelle überschritten, die ich nicht mehr bereit bin zu bezahlen. Und da sind dann noch gar nicht die Monitor-Upgrades mit drin, die ja eigentlich auch erforderlich wären, wenn man auch einen substanziellen Fortschritt sehen möchte. Und auch die "Upgradebarkeit" ist ja nun mehr so semi. Wenn ich das richtig sehe, könnte ich auf meinen 8700k-Sockel maximal eine CPU der nächsten Generation setzen. Alles andere danach erfordert ein neues Mainboard, was auch neuen RAM fordert. Dann sind schon mal 1000 Euro weg, nur um die CPU zu verbessern (dazu: Das Segment heute zum Thema wie sich CPU und GPU jeweils als Bottleneck verhalten, fand ich extrem spannend!)

Gefühlt ist die Mittelklasse weggefallen, bei der man für sich einen Fortschritt festgestellt hat, ohne gleich high end kaufen zu müssen. Und wenn ich dann sehe, was für Ergebnisse ich bei aktuellen Spiele sogar mit Top-Konfigurationen erreiche, dann stimmt hier irgendwas nicht. Warum habe ich denn einen 144hz Monitor, wenn das Spiel nativ bei 30-40 fps rumgammelt? Hallo?!

Von daher - mich hat der Markt mit den jetzt abgerufenen Preisen abgehängt und ich kenne aus meinem Freundeskreis auch niemanden, der noch in einen PC investieren würde. Inzwischen haben alle, die früher auf Gaming-PCs unterwegs waren, eine PS5.

 

[Galaxytourist]

Und auch die "Upgradebarkeit" ist ja nun mehr so semi. Wenn ich das richtig sehe, könnte ich auf meinen 8700k-Sockel maximal eine CPU der nächsten Generation setzen.

Da hast Du dann wohl den falschen CPU-Hersteller beim kauf gewählt. Ich hab im Februar nochmal mein 5( vieleicht schon fast 6 ) Jahre altes System aufgerüstet. Ich hatte einen Ryzen 1600x und hab auf einem Ryzen 7 5700X aufgerüstet. Grafikkartenseitig habe ich auch meine RX580 in den verdienten Ruhestand geschickt.

Das Intel idR immer nur 2 Prozessorgenerationen auf den gleichen Sockel unterstützt ist jetzt nicht wirklich Neu. Wenn man was mit Hinblick auf aufrüstbarkeit kaufen wollte, war man mit AMD schon immer besser bedient. Seit Ryzen stimmt ja auch wieder die Leistung.

Von daher - mich hat der Markt mit den jetzt abgerufenen Preisen abgehängt und ich kenne aus meinem Freundeskreis auch niemanden, der noch in einen PC investieren würde. Inzwischen haben alle, die früher auf Gaming-PCs unterwegs waren, eine PS5.

Was das angeht kann ich Dir leider nur zustimmen, ich war bei der letzten Aufrüstrunde auch am überlegen auf Konsole umzusteigen. Dummerweise gibt es nicht Alles was ich gerne Spiele auf Konsole.

Was Preis/Leistung angeht ist man aber bei Konsolen inzwischen wesentlich besser bedient, selbst wenn man berücksichtigt das man trotz Konsole noch einen PC oder ein Notebook zu Hause hat und einige Sachen am PC natürlich besser aussehen können (Bei entstprechendem Geldeinsatz)

 

[Tornavida]

Naja die verbaute Hardware in Konsolen ist bekannt. Wenn man sich mit gleicher Performance und/oder Qualität zufrieden gibt wie auf Konsolen ist ein PC nun auch nicht viel teurer. Wenn es nur ums Zocken geht und man auf diesem Level zufrieden ist kann ich es dennoch verstehen wenn man sich dann für eine Konsole statt PC entscheidet. Nur war das denn jemals anders ? Ich denke Konsolen haben einfach nur aufgeholt, dass das Spielerlebnis nun für eine grössere Gruppe passt in Verbindung mit dem Umstand, dass der Invest für ein besseres Ergebnis auf dem PC um ein Vielfaches gestiegen ist.

 

[Raucherdackel!]

Zum letzten Thema OC, das im Podcast angesprochen wurde:

OC und andere System Optimierungen und Frickeleien, wenn sie vehement mehr Leistung versprachen.

Ich bin mit AMD Sockel A eingestiegen. Damals Durons mit Bleistift übertaktet. Dann kam S939, da gings dann mit den gebinnten Opterons weiter, unter Anderem einen geköpften Opteron 165 von den ursprünglichen 1,8GHz auf 3,32GHz getrieben.

Dann gings weiter mit AM2(+), dort wurden die Phenoms core unlocked und auf 3,9 getrieben. Dann wurds allerdings schon schwerer, bei den CPUs mehr als 30% zu erreichen. Bei Grakas dann massiv Multi-GPU probiert, unter anderem mit 2 HD3450, 2 HD3870X2, später dann mit 2 HD5570 Low Profile mit Voltmod ( ca 40-60% Mehrleistung pro Einzelkarte).

Aktuell läuft ein Ryzen 5 2400G mit guten 30% Mehrleistung. Alles darüber kann man eigentlich nicht mehr ocen. Auch aktuelle Grafikkarten schaffen mit UV keine 10% mehr und sind daher nicht wirklich optimierbar.

 

[Quidproquo77]

Und wenn dann die eigene Hardware Nvidia-typisch wieder aussen vor sein wird bei der dann benötigten neuesten Iteration des Featureset, weil die GPU ja schon 1 oder 2 Generationen alt ist, dann wird auch bei den Lederjacken-Lemmingen die das ganze jetzt noch hart abfeiern auch das große Erwachen kommen.
Hoffentlich zeigt denen dann auch AMD den Stinkefinger und supportet das alte grüne Zeug nicht weiterhin.
Sollen die Leute die ohnehin AMD nie in Betracht ziehen doch schauen wo sie bleiben....
Danke für den Rant.

Die Frage ist doch wie ein undifferenzierter Beitrag wie dieser so viele Likes erhalten kann.
Diese Dinge sind eine klare Bereicherung und haben mit unoptimierten Spielen in erster Linie gar nichts zu tun.

 

[Bengart]

FSR und DLSS, auch FG und andere Techniken sind an sich ein logischer Schritt. Auch RT und das dumm dämliche gebounce kann man machen. Bringt ja auch Vorteile. Problem ist aber ganz klar, das der Deal dreckig ist. Auf einmal braucht man massiv Leistung, auf einmal ist FSR/DLSS unabdingbar. Die Preise haben sich komplett eigenständig gemacht. Immer öfter wenden sich Spieler weg vom PC. Eine 4090, so schön schnell sie auch sein mag, hilft dem PC nicht. Vielmehr beschleunigt sie den Abgesang. Ich denke, RT kam zu früh, zu viel Leistung für zu wenig grafischen Gegenwert. Die Benchmarks hier von Wolfgang sind ja nur noch zum Schaudern. Mittlerweile sinkt mein Interesse auch. Bei Alan Wake 2 habe ich nur noch kurz die Balken angeschaut und mich gefragt, wie man zu diesem Irrsinn seitenlange Texte schreiben kann. Der ganze FG/DLSS/FSR/XESS/RT/PT/2.0/3.5/FMF/AFMF/MFG ist aktuell ein Haufen Scheiße. Hoffe inständig, das wir irgendwann wieder mehr Grafik für weniger Geld durch technischen Fortschritt bekommen. Statt etwas punktuelles Licht für massiv viel mehr Geld und massiv mehr Leistung. Naja, der PC wurde schon oft totgesagt, aber aktuell sieht es mehr als Bescheiden aus. Rant aus.

 

[Tenferenzu]

Zum Thema Optimierung von HW:
Ganz ehrlich? Ich lass es wenn ich kann. Ich lasse den RAM mit den von der CPU unterstützten Taktraten laufen und stelle maximal ein TDP Limit ein. Stabilität ist mir sooo viel wichtiger als ev. 10-15% mehr Leistung.

Normalerweise komme ich aber gar nicht in Verlegenheit viel rumzuoptimieren da ich die HW sowieso direkt Bedarfsgerecht kaufe.

Meinem 4790k musste ich damals sogar den Turbo abdrehen damit Spiel XYZ stabil lief. Seitdem bin ich da etwas geschädigt.

Einzig meine GTX1070 habe ich damals 'optimiert' da diese auch mit 85W ihre 2GHz geschafft hat. 150W extra für 150MHz mehr lohnten sich einfach nicht und da sowieso Sommer war und ich keine Klimaanlage habe war das ein no brainer.

 

[PrinceCharming]

@Bengart
Die klassische Grafikkarte steht in direkter Konkurrenz zu KI-Beschleunigern, die man für signifikant mehr Geld verkaufen kann. Daher glaube ich persönlich derzeit nicht wirklich an signifikant sinkende Preise.

RT kam zu früh? Denke ich nicht. Klassische Henne-Ei-Problematik: Zuerst Spiel oder erst Karte? Ohne Aussicht auf erste RT-Karten entwickelt niemand etwas. Also brachte Nvidia die 2000er und es ging los.

Aber es kostet verdammt viel Leistung. Auch die UE5. Und was liegt da näher, als dass ein KI-Spezialist, der möglichst kleine Grafikchips verkaufen möchte (wertvolle Waferfläche lieber für Industriechips), nach Möglichkeiten sucht, mittels KI mehr Leistung zu ermöglichen?

 

[Bengart]

@Bengart
Die klassische Grafikkarte steht in direkter Konkurrenz zu KI-Beschleunigern, die man für signifikant mehr Geld verkaufen kann. Daher glaube ich persönlich derzeit nicht wirklich an signifikant sinkende Preise.

Das stimmt. Bildet den unglücklichen Unterbau für die notwendige Mehrleistung, die RT verlangt. Zwei Sachen, die komplett gegenläufig sind und daher den Spielemarkt kaputt machen.

RT kam zu früh? Denke ich nicht. Klassische Henne-Ei-Problematik: Zuerst Spiel oder erst Karte? Ohne Aussicht auf erste RT-Karten entwickelt niemand etwas. Also brachte Nvidia die 2000er und es ging los.

Kein Henne-Ei Problem. Sobald man RT machet, dann macht man es. Es ist mMn wirklich der Zeitpunkt. Ich würde es mit der Büchse der Pandora vergleichen. Jetzt ist es da und wir sehen alle die Probleme.

Aber es kostet verdammt viel Leistung.

Richtig, das war vorher klar und RT war ja schon immer ein Thema und bewusst nicht umgesetzt aus genau diesem Grund.

 

[Cat Toaster]

Eventuell wäre ja "RoboCop: Rogue City" mal etwas für den Parcours. Es kann ab Start DLSS, Frame Generation, DLAA nativ, FSR 2.2 und XESS plus Lumen (was bei mir zumindest eindeutig kaputt ist = Darstellungsfehler/Überstrahlen von Metalloberflächen).

Nur ist es halt auch leider Unreal-Engine mit Stuttering (und RoboCop ist alles, nur nicht schnell!) aus der Hölle und selbst in den Cutscenes mit wiederholt identischen Einstellungen sieht man das Textur-LOD tw. in funf Stufen schärfer werden.

 

[germanoldi]

Das kann in dieser Generation was werden..Wenn qausi jeder mit der UE5 programmiert..gibt ein gutes Video von Digital Foundry dazu..Stuttering ohne Ende..Gute Nacht PC Gaming.