News Chinas Chipindustrie: Huawei baut heimische Produktion mit Partnern neu auf

mae1cum77 schrieb:
Was willst du daraus ableiten. Alt = Besser? Das wird nichts
Ne das nicht aber es ist doch auf der Hand das sie problemlos mehrere 1000 Jahre eingeigelt problemlos als Land überlebt haben oder ? Natürlich gab's viele innerpolitische kriege über die Jahrhunderte aber es gibt das Land noch und offen für Handelsbeziehungen ins Ausland ist auch noch nicht so lange bischen mehr als 100-150 Jahre ? ...

Von daher trau ich es den Chinesen ehr zu ohne andere klarzukommen
 
Mensch_lein schrieb:
Darum ist das vorgehen der USA besser? Kannste mir ja mal erklären.
Habe ich nirgends behauptet, lediglich darauf hingewiesen, daß man das nicht vergleichen kann.

Ein diffuses
Mensch_lein schrieb:
Die USA haben andere Mittel und Wege
bestätigt nichts :). Man sieht doch, wie lange die zögern, bevor die regulatorisch eingreifen. Trump hat es versucht und ist gescheitert.

Klar sind die USA mitnichten die Guten. Sie sehen sich als Weltpolizei, die auch zunehmend global ökonomisch mitbestimmen will und ihren Willen durchzusetzen versucht.

Schau dir mal die chinesische 'Neue Seidenstrasse' an, das ist alles andere als harmlose Philantropie ;). Daß andere Mächte dem einfach zuschauen ist halt auch illusorisch.
scryed schrieb:
Ne das nicht aber es ist doch auf der Hand das sie problemlos mehrere 1000 Jahre eingeigelt problemlos als Land überlebt haben oder ?
Aber wie? Erst als feudalistisches System mit extrem starrer Hierarchie und drakonischer Rechtssprechung. Heute als Planwirtschaft mit pseudeo-kommunistischer Prägung und immernoch drakonischer Rechtssprechung. Letztere hat das Land zusammengehalten und tut es noch.

Übrigens stört Plenken den Lesefluß.
 
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Benzolium schrieb:
Ihr redet von zwei sehr unterschiedlichen Dingen.

Halbleiterfertigung ist die eine Sache. Weltweit gibt es über verschiedene Bereiche hinweg mittlerweile so einige Firmen, die mit EUV-Technologie fertigen können.

EUV-Scanner zu konstruieren, ist dagegen nur einer Firma möglich, die dahinterstehende Lieferkette ist ebenfalls von einzelnen Unternehmen mit extrem speziellem Know-How abhängig, dessen Erwerb außerdem jahrzehntelanger Grundlagenforschung bedurfte. Und bei all diesen Firmen gibt es aufgrund ihrer Größe und ihrer Organisation (sind bspw. keine Aktiengesellschaften) keine annähernd so hohe Personalfluktuation wie sie bei manchem Halbleiterriesen möglicherweise stattfindet.

Grundsätzlich hast du bzgl. der Prinzipien, nach denen die chinesische Wirtschaft in diesen DIngen arbeitet, zwar durchaus recht. Ob das in diesem präzisen Bereich aber genau so funktioniert, ist dennoch zumindest zweifelhaft.
 
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Die Chinesen forschen nicht seit 5 Jahren im Bereich EUV! Es gibt sogenannte Papers auf chinesisch, die 2010 oder älter publiziert wurden. Da kursieren Bilder von Prototypen aus den Laboren der Unis, natürlich sind diese Maschinen nicht Massentauglich und die Weiterentwicklung wurde verschlafen, da man es für günstiger hielt die Lithografie Maschinen aus dem Ausland einzukaufen. Bevor Trump China sanktioniert hatte, hatte SMIC die EUV Maschinen von ASML bestellt.

Die Grundlagenforschung für EUV ist seit Jahren schon abgeschlossen. Die Chinesen wissen ganz genau welche Komponenten da noch fehlen und das sind Laser, Optik und Software.

Es gibt schon einige Laser Unternehmen aus China, jetzt müssen sie die Leistung noch erhöhen.

Huawei investiert massiv in die Lieferkette von Lithografie Komponenten. Deren Investmentfirma nennt sich Hubble investment.
Die Frage ist nur, wird Huawei selber ein Lithografie Hersteller oder ein Komponentenzulieferer.

Rs Laser z.B. gehört in zu deren Investment.
Huawei forscht im Moment auch sehr stark in andere Lithografie Felder wie Nanoprint oder Photonic Chips.
 
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Schau dir mal die chinesische 'Neue Seidenstrasse' an, das ist alles andere als harmlose Philantropie ;)
Da bin ich ja bei dir, so ist es ja nicht. Ich sehe nur diese Infame schönfärberei mit anderen Augen. Weder die USA noch China sind wohlfahrtsvereine, genausowenig wie die EU, noch andere Konstrukte. Es geht da NUR um Macht, nix anderes. Also muss man da auch nicht Moralisch argumentieren.

Sehe ich die Aktionen von China kritisch? JA!

Sehe ich das Imperialistische Verhalten der USA als schlecht an? JA!

Sollten wir als Europa etwas dagegen tun? JA!

Da war nix diffus, nur wenn ich hier ins Detail gehe heisst es, es sei OT. Die USA haben Weltmarkttechnisch/Finanztechnisch schon immer zu erpressen gewusst.

Man sieht doch, wie lange die zögern, bevor die regulatorisch eingreifen.

Zögern? Ich glaube du irrst. Stichwort dazu, Sanktionen der USA gegen fast alle, welche nicht bei drei auf den Bäumen sind. Die Liste wäre zu lange, um sie hier aufzuführen.

Falls du damit einen Scherz machen wolltest, sorry, hab ich ned gepeilt.
 
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Mensch_lein schrieb:
Zögern? Ich glaube du irrst. Stichwort dazu, Sanktionen der USA gegen fast alle, welche nicht bei drei auf den Bäumen sind. Die Liste wäre zu lange, um sie hier aufzuführen.
Du hast das falsch verstanden. Ich rede nicht von Sanktionen. Es geht um Einflußnahme der US-Regierung auf US-Konzerne, so wie es China bei den Staatskonzernen demonstriert.

Warum sollte China auch sanktionieren, die kaufen gerade in Afrika/Asien und Südamerika ganze Regionen auf. Ein Großteil der Investitionen fließt dann gleich wieder in die eigene Tasche zurück. Da gibt es dann Autobahnsysteme wo Rinder auf dem Mittelstreifen grasen, da Autos fehlen, Krankenhauskomplexe ohne Patienten/Ärtzte, Flughäfen für eine Million Passagiere/Tag ohne Flugverkehr. Nur um einen Hafen zu bauen, für den Bauern enteignet werden, für 99 Jahre Pacht. Dafür erlassen sie großzügig alte Kredite. Alles von Chinesen gebaut, die heimische Industrie profitiert Null, Einheimische werden verdrängt.

Da sind die Amis Lämmer gegen :). Und das ist echt schwer.

EDIT: Nicht zu vergessen, China sanktioniert indirekt recht massiv. Man schaue sich die Auflagen für Investoren in China an. Die Chinesen kaufen sich zu 100% in ausländische Firmen ein. In China ist das für alle anderen aber unmöglich, mal von Bürgen (oder besser chinesische Partner mit Beteiligung) und Bürokratie abgesehen.
 
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NameHere schrieb:
Die Grafik zeigt was genau? Gesamtmarkt?
Gesamtkapazität nach Waferfläche. In den legacy nodes hat man viel Kleinscheiß der kaum Fläche einnimmt.
Es gibt im Automotive oder white goods Segment teilweise unglaublich kleine Dies.

Wenn man den Preis pro Waferfläche noch mitbetrachtet dürfte es noch deutlich mehr zu Gunsten neuerer Nodes ausfallen.
 
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mae1cum77 schrieb:
Nicht zu vergessen, China sanktioniert indirekt recht massiv. Man schaue sich die Auflagen für Investoren in China an. Die Chinesen kaufen sich zu 100% in ausländische Firmen ein. In China ist das für alle anderen aber unmöglich, mal von Bürgen (oder besser chinesische Partner mit Beteiligung) und Bürokratie abgesehen.
China macht Protektorismus und versucht seine Sphähren zu erweitern.
Das ist keine Sanktion. Jeder der mit China handeln will, muss eben Chinas Bedingungen in China eingehen.

Dagegen die USA:
Der gesamten Welt verbieten EUV Scanner nach China zu liefern.
Über die Einflussspähren der USA muss man wohl kaum was schreiben.

Was die USA an Sanktionen der Vergangenheit beschloss wird in den Medien gar nicht kommuniziert.
500k Hungertote im Irak? Egal.
Serbien zerbomben? Egal.

Es geht nicht um Whataboutismus, sondern das der eine Mörder den anderen blamen will, wir dem lautetsten Mörder zustimmen und uns dabei "ruinieren".
Meiner Meinung nach, da wir gar keine Wahl haben, sollten wir mit beiden Mördern handeln, zu unserem Vorteil.
Genauso wie mit Katar, USA, Türkei (führt auch lustig Krieg), China, Saudi Arabien, etc. pp.

Keine Ahnung warum wir den Sandkasten"krieg" zwischen USA / China mitmachen.
Haben wir aus dem Einfluss der USA auf Ukraine nichts gelernt?
 
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An alle China Versteher hier im Forum, nennt mir och bitte mal ein einziges Produkt das aus China kommt und nicht auf westlicher Technologie fußt, dass wirklich inherent besser und für den Westen nicht einfach nachzubauen ist. Und ich meine damit nicht billiger, sondern wirklich technologisch überlegen. Ich kenne da persönlich keins, es ist immer nur der Preis der überzeugt, nicht jedoch die angewandte Technologie.

China ist stark darin, Dinge nachzubauen und teilweise auch schneller zu verbessern und vorallem günstiger zu fertigen als der Westen. Das sollte man aber nicht mit technologischer Überlegenheit verwechseln. Das hat China und auch zum Beispiel Russland nicht und ich sehe da auch keine realistische Möglichkeit das den Ländern das in den nächsten Dekaden gelingen wird.

Die zweite Fehleinschätzung von Chinas Stärke ist die wirtschaftliche Potenz. Die wirtschaftliche Entwicklung Chinas fußt auf zwei Dingen. Zum einen der Export, in oh Wunder, die westliche Welt die als einziger das nötige Kaufkraft hat die ganzen Erzeugnisse zu bezahlen und von einem inneren Konsum, was im Prinzip der Wohnungsmarkt ist. Es gibt in China keine verlässliche Möglichkeiten zum Ansparen von Vermögen und deshalb wird der Wohlstand in Beton gesteckt. Das ging viele Jahre auch gut, da sich China erst entwickeln musste und über eine Milliarde Menschen eine moderne Wohnung in einer Stadt gebracht haben. Dieses Spiel lässt sich aber nicht unendlich weiter drehen, man braucht nicht mehr Wohnungen als Menschen. Es gibt mittlerweile eine riesige Immobilienblase und ganze Geisterstätte als verfallenden Neubauten. Nur zur Einordnung, der Immobiliensektor macht rund ein Drittel des BIPs aus.

Wir haben noch die Probleme mit der extrem vergreisenden Gesellschaft die ganz besonders durch die Ein-Kind-Politik jetzt beteuert wird, massenhaft unterdrückte ethische Konflikte und vieles mehr. Bei all unseren Problemen die wir hier haben, am anderen Ende der Welt ist auch nicht alles Gold.

China hat im letzten Jahrzehnt eine Rolle rückwärts gemacht und sich von der vorsichtigen Öffnung und Liberalisierung zurück zur Planwirtschaft und fester ideologischer Treue vollzogen. Das ist bei einigen hier vielleicht noch nicht ganz angekommen aber China zehrt gerade noch von der Zeit der großen Reformen. Ein zurück in die kommunistische Staatswirtschaft wird den schnellen wirtschaftlichen Aufstieg schneller zum erliegen bringen als viele sich hier denken. Man muss sich nur den idiotisch verbohrten Umgang mit der Corona Pandemie anschauen. Erst nicht wahr haben wollen und die völlig unpolitischen Entdecker und Ersthelfer über die Klinge springen lassen und jetzt kann man gar nicht mehr genug bekommen von Lookdowns. Nie war es schöner ein totalitäres Regime zu führen als heute wo man hunderte von Millionen Menschen für Wochen und Monate in den Hausarrest schicken kann. Die wirtschaftliche Entwicklung steht in China schon länger nicht mehr auf der Prioritätenliste ganz oben, wer das nicht erkennt ist blind.

Liberale Systeme die den Individualismus fördern, die frei denkende Menschen hervorbringen und Investitionen und Grundrechte schützen waren bis jetzt noch immer jeder Diktatur und Planwirtschaft am Ende überlegen und ich sehe keinen Grund warum das dieses mal anders sein wird.
 
garbage98 schrieb:
An alle China Versteher hier im Forum, nennt mir och bitte mal ein einziges Produkt das aus China kommt und nicht auf westlicher Technologie fußt, dass wirklich inherent besser und für den Westen nicht einfach nachzubauen ist. Und ich meine damit nicht billiger, sondern wirklich technologisch überlegen. Ich kenne da persönlich keins, es ist immer nur der Preis der überzeugt, nicht jedoch die angewandte Technologie.
Beim Buchdruck hat das recht lange gedauert bis wir das drauf hatten. Porzellan ist auch so eine Sache.
Sicher, du meinst bestimmt die "Neuzeit", oder? Nun, wir müßten mal die jüngere Geschichte von dem Land uns anschauen. Also 1800 oder 1900 oder 1945 oder 1989 usw. Immer wieder waren wir es was dieses Land zurück geworfen hat und nicht selten waren verfeindete "Weststaaten" immer dort "zusammen" auf China Unterwerfung. Aber vermutlich reicht dir das nicht als Begründung für deren "Rückstand".

Nun ja, aber 5G in Entwicklung, Etablierung und Nutzung, das ist eine Technologie welche aus China kommt. Federführend, wurde hier weiter oben ja auch schon öfter beschrieben. Nun, aber aus meiner Sicht ist es eher die KI und der KI Chip den Huawei herstellt und auch massenweise in seine Smartphones und andere Geräte einbaute. Dieser KI Chip mag primitiv wirken aber er war und ist allen anderen weit überlegen. Genau deswegen wurde Huawei ja im Grunde "gestoppt". Nicht weil die den markt damit hätten mal beherrscht. Das ist gar nicht der Punkt. Auch nicht, dass deren 5G Technologie überall sich verbreitet hätte. Auch das ist eher so Bonus. Aber deren KI Chip in Generation 3 oder 4 usw. hätte und wird dies auch, ganz andere Auswirkungen haben. Im Bereich Forschung, Entwicklung, Netzwerke, Sozialprofilring usw.

Wenn es wirklich um Spionage ginge, wäre ZTE & Co. auch schon ganz früh dran gekommen und alle anderen Firmen aus China. Aber darum ging es nicht. Ein Drohnennschwarm, sagen wir 1000 Flugkörper in der Größe eines Tischtennisball gesteuert durch 5G KI Chips usw. wäre durchaus ein Faktor auf dem Schlachtfeld 2030. Genauso gut, um die Schritte der USA voraus zu berechnen usw.

Die KI wird in Zukunft uns beherrschen und wer die KI beherrscht ist der King. Da entscheidet wohl möglich nur ein halbes Jahr Vorsprung über Sieg oder Niederlage. Durch 5G und später 6G werden Informationen nahezu in Echtzeit einem oder einem Netzwerk von Supercomputern zur Verfügung stehen die per Quantenberechnung auch noch das ganze sofort Auswerten und mit einer KI berechnen. Man stelle sich vor, alle Daten von Smartphones, sonstigen Smartgeräten, Netzwerken, Kameras, Autos, Zügen, Flugzeugen usw. würden in Echtzeit aktiv oder passiv erfaßt. Skynet läßt grüßen. Ein solches Skynet braucht nicht nur eine KI mit eigenen Bewußtsein, ein Internet sondern auch ein Internet was per Echtzeit auch arbeitet. Also einen Ping von unter 1ms. Eventuell gar einer ns.

China wird um 2050 einen peak haben. Es wird zu dieser Zeit rund ~20 Millionen Menschen haben die Programmieren, die so taff in dem sein werden wie es nur geht. Die auch kreative Lösungen finden, die mit einheimischer modernster Technologie und diese in solchen Massen auch fertigen können lassen, dass alle Voraussetzungen geschaffen sind für eine solche SkyNet KI.

Sie werden die Rohstoffe haben, das Geld, das Wissen, die Arbeitskräfte, die Anlagen, das Internet mit ns Ping usw. Niemand wird dem etwas entgegen setzen können. Niemand. Sie werden all das haben was es braucht dazu.

Schau dir mal an wie die ihre Kriegsschiffe und Flugzeuge bauen und in welchen Tempo das geht. Was werden die in welchen Umfang 2050 produzieren? China könnte pro Tag 2050 wohl 10.000 Geran-2 Drohnen bauen. So weit könnten die in der Fertigung automatisiert sein und auch sowohl die Rohstoffe als auch die Lieferkette und die Energie dazu haben wie auch die Logistik. Du meinst, das klingt viel? VW baut wie viele Autos mit all seinen Werken pro Jahr? Wie viele sind das am Tag? Wie viele Abwehrraketen wird Taiwan haben? 100.000 zu dieser Zeit oder andere Abwehranlagen? Dann macht China das Spiel 100 Tage lang und auf der Insel bewegt sich danach nichts mehr.

China muß technologisch nicht überall führend sein. Russland ist dies ja auch nicht. Es zeigt sich jedoch, dass deren Produktion von einfachen, bewährten Waffen viel effektiver und deutlich mehr pro Tag von statten geht als bei uns im Westen dies der Fall ist. Die meisten Chips beim Militär sind noch bei irgendwas um die 100nm. Lass China ihre 14nm in Massen fertigen, die werden damit für alles gut bis sehr gut klar kommen. Da wo es nötig ist werden sie auch bald 7nm hinbekommen und 2035 sicher auch in 3nm usw.

Vergleiche das mal nur mit Europa. Was bekommen wir hin alleine? Haben wir die Rohstoffe dazu um in der Masse mitzuhalten? Die Lieferketten? Die Logistik? Die Arbeitskräfte? Die Fachkräfte? Die Energie für alles (Fertigung, Produktion, Lieferkette usw.), die Anlagen? Die Technologie?
Das Wissen und die Erfahrung? Wie haben in einigen Teilbereichen sicher gute Ansätze aber wir haben als Europa in vielen Bereichen nicht einmal Basiswerte. Und das wir das auch beschützen können, den Zugriff ohne Störung auf Energie und Rohstoffe usw. kann bezweifelt werden. Nicht einmal wenn wir Russland mit im Boot hätten wäre dies möglich.

Also worauf möchtest du dich hier ausruhen oder auf was möchtest du dir was einbilden? Hast du denn etwas erfunden? Kannst du das was ein normaler Student in China kann? Bist du so Feuer und Flamme für etwas wie die dort? Schau dir an wie die lernen, wie die leben und wie die da unter Druck stehen. Vergleiche dies mal mit Europa, Deutschland oder den USA. Warum meinst du wohl haben die USA Sanktioniert? Sie wollen Zeit gewinnen. Aber viel mehr ist auch nicht mehr möglich. Wenn da nicht bestimmte Dinge passieren, und nein ich hoffe nicht das die passieren oder weiter betriebene werden, wird China nicht nur zur Weltmacht aufsteigen.

Die Filter wo wir als Menschheit durch müssen um zu überleben kommen jetzt erst. DNA Hack, DNA Umbau, KI und KI Erwachen wie auch Kampf gegen die KI?, Umgang mit Rohstoffen, Raubbau, Trinkwasserverlust und Mangel, Vergiftung der Umwelt, Mikroplastik und allen Folgen daraus usw. Da gibt es noch viel mehr Filter.

Dieser Herausforderungen werden so schwer werden das wir diese als Mensch wohl nicht schaffen werden. Wir fragen uns warum im Universum keine telefoniert. Nun, die hatten wohl alle die selben Filter... und es ist ja schon schwer einen Mond zu haben der genau so passend für uns ist das es uns gibt und so "lange" usw. Nun, zurück zu China... sie stellen 1/7 der Weltbevölkerung. Wir werden so oder so uns besser friedlich mit ihnen einigen müssen. Ansonsten werden wir verlieren.
 
mae1cum77 schrieb:
Nicht wirklich. Außerhalb Chinas gibt es Regularien, die zuviel Einflußnahme des Staates verhindern. Vieles ist eine Reaktion auf Chinas aggressive ökonomische Politik. Trump hat vieles aus der Motivation 'America First' heraus ins Rollen gebracht. Das läuft jetzt weiter.

China hat von den USA gelernt. Letztere haben nie ein direktes Kolonialreich errichtet, haben aber nach dem 2. WK erkannt, daß man ähnlichen Einfluß auch über Militärbasen erreichen kann. Das System ist spektakulär, aus militärisch-ökonomischer Sicht.

China kolonialisiert indirekt über ihr Projekt 'Neue Seidenstraße' und investiert Billionen, um den Einfluß auszubauen. Den größten Einfluß erhält man dann durch den massiven Export von Fachkräften/Managern in die Vertragspartner-Staaten.
na sag ich doch, jeder sucht sich seinen eigenen Weg, aber das Zielgebiet ist doch haargenau das selbe und wer hat den China zu den Billionen verholfen die sie dafür einsetzen können ? die westliche Industrie, die für kurzfristige Gewinne alles was nicht niet und nagel fest war nach China verlagert haben und was angenagelt war haben Sie den Chinesen auch noch verkauft, erst kürzlich ja Anteile am Hamburger Hafen und ich will gar nicht wissen was in den USA alles den Chinesen gehört inzwischen, alles möglich gemacht mit Euros und Dollars, der Chinese hat schnell gelernt und wir haben Ihn dafür auch noch königlich bezahlt und was der Ami da gerade treibt wird die Sache nur beschleunigen anstatt zu verhindern.
Ergänzung ()

garbage98 schrieb:
An alle China Versteher hier im Forum, nennt mir och bitte mal ein einziges Produkt das aus China kommt und nicht auf westlicher Technologie fußt, dass wirklich inherent besser und für den Westen nicht einfach nachzubauen ist. Und ich meine damit nicht billiger, sondern wirklich technologisch überlegen. Ich kenne da persönlich keins, es ist immer nur der Preis der überzeugt, nicht jedoch die angewandte Technologie.

China ist stark darin, Dinge nachzubauen und teilweise auch schneller zu verbessern und vorallem günstiger zu fertigen als der Westen. Das sollte man aber nicht mit technologischer Überlegenheit verwechseln. Das hat China und auch zum Beispiel Russland nicht und ich sehe da auch keine realistische Möglichkeit das den Ländern das in den nächsten Dekaden gelingen wird.
welch dümmliche Vorstellungskraft muss jemand haben zu glauben das nur der Westen fähige Arbeiter hat ? in jedem Winkel der Welt, seih es nun in Europa/USA, Afrika oder Asien, überall gibt es Dummbrote, die man zu wirklich nichts einsetzen kann, aber es gibt eben auch überall genügend intelligente fähige Menschen die es durchaus schaffen hochkomplexe gut Produkte zu fertigen, nur weil es genügend Konsumenten auf der Welt gibt die nur nach dem Preis einkaufen lassen die Handelskonzerne Produkte fertigen, mit der Masgabe "muss schön aussehen, funktionieren ist völlig egal" und China ist halt einer Produzent der genügend Kapazitäten hat, der stellt doch nur her was bestellt wird, deswegen nun aber die chinesische Wirtschaft als zu dumm hinzustellen ist glaub sehr engstirnig, die können und machen es auch in hervorragender Qualität, dann aber eben auch zu einem anderen preis und das die Ihre Maschinen dafür auf der Welt zusammen gekauft haben ? was solls, wenn es ein rundes Rad schon irgendwo gibt, wieso soll ich es dann dann neu erfinden ?
 
Zuletzt bearbeitet:
garbage98 schrieb:
An alle China Versteher hier im Forum
Danke für das Kompliment, Empathie bzw. sich in jemand anderen hineinzuversetzen ist Grundbedingung um beide Seiten eines Konfliktes zu verstehen^^

Blöd das das Wort inzwischen für Unsinn missbraucht wird.

Du wurdest bereits darauf hingewiesen das vieles von dem was du geschrieben hast nicht stimmt,, andere Dinge bleiben natürlich richtig.
China hat massive Probleme, so wie alle anderen auch. Ob es DEs politischer Entscheidung der Deindustrialisierung ist, USAs unglaubliche Schuldenblase oder Chinas auf die Füße fallende 1-Kind-Politik und Immobilienblase. jeder hat was.

China ist so relevant, da es den größten Markt für Produkte aller Art darstellt und aufgrund der Gier auch lange Zeit für den Westen die Werkbank war / ist. Also wir haben das angefangen, nicht umgekehrt.
Das China es geschafft hat nicht wie eine Kolonie ausgebeutet und unterdrückt zu werden halte ich für eine Meisterleistung. Wenn man wissen will was mit China passiert wäre, ohne den Protektismus, braucht man nur nach Afrika als ganzes zu schauen.

China muss sich gar nicht öffnen, für wen und warum?
Was soll das eigentlich heißen?
Was hat uns ein liberaler Strommarkt den gebracht?
Ist dir klar, das NS2 bsp. durch die Liberalisierung und EU Recht nur zu Spotmarktpreisen liefern darf, während NS1 nicht zu Spotpreisen sondern aufgrund langfristiger Verträge und Bau vor dem Gesetz um mehrere Faktoren günstiger lief?^^

China ist genau so eine "Arschloch"-Supermacht wie USA, nur mit etwas anderen Mitteln und ohne alles und jeden mit Krieg zu überziehen und Regierungen zu stürzen. Das könnte erst noch kommen, wenn die derzeitigen Mittel nicht mehr ausreichen. Ob Sie so unersättlich sind wie die USA? Möglich. Aber was sollen wir den tun, Präventiv mal (Handels)Krieg führen?
Es gab mal was, das hatte man Diplomatie genannt...
War übrigens stets erfolgreicher als Ideologie...
 
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Draco Nobilis schrieb:
Ob Sie so unersättlich sind wie die USA? Möglich. Aber was sollen wir den tun, Präventiv mal (Handels)Krieg führen?
Die Weichen sind gestellt. Weltmarktführung, militärisch-ökonomische Supermacht und Wohlstand für alle (Chinesen). Alle staatlichen Resourcen sind darauf ausgerichtet.

Chinesische Regionen im Nord-Westen und Westen des Landes, die traditionell von verschiedensten Minderheiten bewohnt sind, werden unter Xi vermehrt mit Han-Chinesen bevölkert, da hier der Großteil der nötigen Bodenschätze verortet sind. Die daraus resultierenden Spannungen dienen als Anlaß für verstärkte Repressionen. Xinjian ist hier ein Schwerpunkt, da es zudem noch ein entscheidender Teil der neuen Bahnlinie im Rahmen der 'Neuen Seidenstraße' ist.

Massiv forcierte Anstrengungen in Entwicklungsländern einen Fuß in die Tür zu setzen. Offiziell oft unter dem Label der 'Entwicklungshilfe'. Wird aber, neben dem Zugang zu Rohstoffen, auch genutzt um Produktion in Länder mit geringerem Lohngefüge zu verlagern. Ein gutes Beispiel dafür ist die Verlagerung der Erzeugung von Baumwollprodukten nach Aserbaidschan. Das Land steht mittlerweile auf der roten Liste vieler Produzenten wegen Kinderarbeit. Die Chinesen füllen diese Lücke.

Zunehmende territoriale Konflikte mit Nachbarstaaten im südchinesischen Meer. Hier geht es u.a. um Fischereirechte und den Bau von militärischen Stützpunkten. Mit letzterem werden, unter Missachtung von Verträgen, Tatsachen geschaffen.

Ich sehe da einen 'roten' Faden.
Ergänzung ()

Draco Nobilis schrieb:
Es gab mal was, das hatte man Diplomatie genannt...
Erinnert mich an einen Politologen der Uni in Shanghai:
Wenn sie ein Problem haben, bitte reden sie mit uns. Aber achten sie auf ihre Haltung! Wenn sie etwas sagen, das China missfällt, wird man sie ignorieren.
Diplomacy at it's best :).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@mae1cum77

Mal so ganz unter uns zwei Gebetsschwestern, denkst du ernsthaft, der Westen aggiert besser? Falls ja, lies den Artikel und dann antworte mir nochmals mit Ja. (wirst selbst du ned können).

https://www.heise.de/tp/features/Di...ide-am-Beispiel-Afrika-3398573.html?seite=all

Man kann es auch anders sagen, China tut genau das, was sie von UNS gelernt haben, vielleicht sogar etwas "humaner". Im Hinblick nu auf die Wirtschaftstechniken/aneignung, wie auch immer man das nennen mag.

Und nein, das macht es nicht besser.
 
Mensch_lein schrieb:
denkst du ernsthaft, der Westen aggiert besser?
Nein! Ich weise eher darauf hin, mit welcher Geschwindigkeit China, gerade unter Xi, aufgeholt hat. Ist ja hier das Thema. Obwohl wir etwas an der OT-Grenze schrabbeln.
 
Gut, es klang für mich eben so. Dann bin ich beruhigt.

Ich verstehe die Aktionen der Chinesen, gerade was die Chipproduktion angeht. ICH würde mir eben wünschen, das EUROPA endlich mal seinen Hintern erhebt und sich mausert. Denn DAS wäre endlich mal ein Fortschritt, zumindestens die Möglichkeit eines Fortschrittes. Falls Europa sich auch gegen die USA behauptet. Nicht nur gegen China, Russland. Und das endlich mal auf der Basis echter Menschenrechte, nicht nur pro-forma-möchtegern-rechten, die wir nur dann einhalten, wenn wir grad lustig sind.
 
Mensch_lein schrieb:
ICH würde mir eben wünschen, das EUROPA endlich mal seinen Hintern erhebt und sich mausert.
Selbst wenn in Europa Fabs gebaut werden, was ja geplant ist, löst das ja nicht das Lieferkettenproblem. Die Rohstoffe werden ja auch gebraucht. Da läuft nicht viel ohne internationale Kooperation.

Globalisierung ist nicht generell eine dumme Idee. Frage ist, ob man auch alltägliche Dinge wie Äpfel und Tomatenmark um den ganzen Globus schiffen muß.
 
mae1cum77 schrieb:
China hat es mit Planwirtschaft, damit verbundener langfristiger Planung und enormen Geldsummen geschafft aufzuschließen. Allerdings kann man nicht alles mit Geld beschleunigen. Der Aufbau intellektueller Eliten kostet Zeit. Die Entwicklung ist aber absehbar.
Gerade Huawei, Tencent u.a. zeigen das recht gut. Das Einzige, was bremsen kann, ist das restriktive politische System mit Maßnahmen wie der Null-COVID Politik. Nebenbei ist das Ganze mit massiven Schäden an der Umwelt erkauft worden, da wird ihnen noch einiges auf die Füße fallen.
Da kann ich nur teilweise zustimmen.
Auf dem Papier hat China aufgeschlossen, aber wenn man sich das genauer ansieht,
Besteht der BIP aus heisser Luft. Ein grosser Teil des Wachstums pro Jahr (an die 35%) besteht aus
Verkäufe von neuen, aber leerstehenden oder gar nicht gebauten Gebäuden. Ein schönes Pyramidenspiel
wo die Käufer bereits Hypothekarzinsen für nicht gebaute Wohnungen und Gebäude
bezahlen, welches wiederum von den Immobilienkonzernen die jetzt unter die Räder kommen, für
die nächsten Schein Projekte verwendet wird.
Ein riesen Scam. Und wenn da 1-2 von den Konzernen eingehen wünsch ich der ganzen Welf viel Spass!

Dann auf dem Papier sieht das alles gut aus, aber wenn man sieht, dass die Aufbau der Chinesischen Wirtschaft vor allem mit einem massiven Aufbau von Schulden einhergeht ist das nicht so prall.
China hat jetzt zwar ne Menge Produktionskapa, welche aber sehr ineffizient genutzt wird.
Die Wirtschaft der USA verdient im Vergleich Geld, China macht Schulden.
Der Abstand ist also nicht kleiner, sondern grösser geworden die letzten Jahre.

Dann gibts da auch noch das Problem der Demografischen Wandels in China.
Die nächsten 30 Jahre hat China einen massiven Anstieg an neuen Rentnern, aber es kommen
verhältnismässig wenig Junge in die Wirtschaft nach, welche die Renten finanzieren können.
Das wird sie völlig ruinieren.

Also ist nicht alles so rosig im grossen Reich im Osten.
 
Naja, man müsste sich dann auch ehrlich machen, dass wir auf kurz oder lang, auf Russland angewiesen sind. So besch... das auch ist.

https://www.gevestor.de/finanzwisse...essten-rohstoffvorkommen-weltweit-720392.html

1. Russland (Rohstoffvorkommen: 65,4 Billionen Euro)​

2. USA (Rohstoffvorkommen: 39,2 Billionen Euro)​

3. Saudi-Arabien (Rohstoffvorkommen: 30 Billionen Euro)​

4. Kanada (Rohstoffvorkommen: 29 Billionen Euro)​

5. Iran (Rohstoffvorkommen: 23,8 Billionen Euro)​

6. China (Rohstoffvorkommen: 20,1 Billionen Euro)​


Den Rest kann man selbst nachsehen im Link. Es zeigt, das wir auf diese Länder angewiesen sind. Und das nicht in der Reihenfolge, wie das die USA gerne hätten. Nur schon Russland(65,4) und China(20,1) zusammen(85,5) haben mehr als das doppelte der USA(39,2).
Wenn man nun bedenkt, das der Iran und die USA niemals Freunde werden, zählt man den Iran zu Russland und China(109,3), wirds fast ausgeglichen für die USA und ihre helfershelfer(saudiarabien30+USA+Kanada(98,2). Aber auch nur, wenn alle mitspielen.
Ergänzung ()

Auf dem Papier hat China aufgeschlossen, aber wenn man sich das genauer ansieht,
Besteht der BIP aus heisser Luft.
Das glaube ich gerne. Sagte ja auch niemand, das es in China alles wundersuperprächtig ist.
Abgesehen davon, ähm, die USA-Wirtschaftsleistung ist heisse Luft in reinkultur. Wer eben den Dollar druckt, ist der King auf der Welt, etwas überspitzt zur Sprache gebracht. Wenn, dann messen wir bitte alle mit den gleichen Ellen, dann wirds aber auch für die USA zappenduster. Ausser wir sprechen darüber, wer nun Diktatoren mag, pardon, Imperien, ist ja fast kein Unterschied:daumen:.

Noch was:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bip-faq-101.html

Was ist mit illegalen Geschäften wie dem Drogenhandel?​


Da für das Bruttoinlandsprodukt "grundsätzlich alle wirtschaftlichen Aktivitäten einer Volkswirtschaft" erfasst werden sollen, werden erstmals auch Drogen und geschmuggelte Zigaretten berücksichtigt. Da über illegale Aktivitäten keine amtlichen Bilanzen vorliegen, arbeitet das Statistikamt mit Modellrechnungen und tauscht sich mit Experten - etwa vom Bundeskriminalamt - aus. "Der Einfluss der künftig zu erfassenden illegalen Aktivitäten auf die Höhe des BIP ist gering", meint allerdings das Bundeswirtschaftsministerium. Übrigens, auch die Prostitution - obschon in Deutschland erlaubt - wird statistisch als "illegale Aktivität" erfasst, weil sie anderswo in der EU zum Teil verboten ist.
kurz gesagt, sie schätzen ...* Schenkelklopf
 
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